Jezus en de Kabbalah

[Yuhana 0]

Dag allemaal, bedankt voor jullie reacties! Omdat we een pagina verder zijn en wat zijn afgeweken van het verhaal, wil ik hier graag mijn stelling nog eens neerzetten met duidelijk de premissen. Ik kan begrijpen dat jullie een andere visie hebben, maar aangezien sommige zaken me toch overtuigend leken wil ik ze hier nog eens wat helderder formuleren met verklaring erbij.

Stelling: Jezus moet bekend zijn geweest met de traditie van de Kabbalah en heeft daar wijsheid uit geput.

Premissen:

1) Jezus wordt geïdentificeerd met de Wijsheid uit Spreuken.

2) Jezus wordt geïdentificeerd met zijn Vader; zij zijn één.

3) Beiden, Wijsheid en de goddelijke Vader, zijn identiek aan Hokmah.

4) Hokmah is de oorspronkelijke substantie en van die substantie, die Wijsheid is, wordt in Spreuken en in de Kabbalah gezegd dat zij meer waard is dan goud, juwelen of andere kostbaarheden. Het is de Steen der Wijzen van de alchemisten. Ook is Hokmah de 'eerstgeborene' in de 'schepping' volgens de kabbalisten, een van de 10 Woorden of Krachten die de schepping samenstellen.

5) Deze woorden of krachten komen een voor een voort uit 'de mond van God' en stellen samen de schepping voor. Dit biedt een verklaring voor Jezus antwoord aan de verleiding van Satan. Wij leven niet van brood alleen, maar van alle krachten die de schepping teweegbrengen.

6) De hogere woorden of sefirot staan bekend als de hemelen. De laagste is Malkut, de aarde en het Koninkrijk, het Koninkrijk der aarde dus in tegenstelling het Koninkrijk der hemelen, waar vandaan Jezus komt en weer terug zal gaan.

7) Volgens de kabbalistische traditie vormen de sefirot samen een krachtenveld waar wij als mens deel van uit maken en waar wij actief aan deel kunnen nemen, dat betekent dus ook de hogere sferen. Het gebruik van zulke krachten biedt een verklaring voor Jezus' uitspraak dat wij dezelfde werken als hem kunnen doen en nog grotere.

8) Jezus had, in de traditie van de joodse mystiek, een geheim leer die bestemd was voor een kleine groep volgers. Canon biedt hier genoeg argumenten voor. Over de inhoud ervan is te speculeren, maar het kan zijn dat die inhield hoe wij de hogere krachten van de schepping konden beheersen. Immers, ook in de oosterse mystiek hebben yogi's, fakirs, sadhu's, bodhisattva's, arhats en andere onderzoekers van de geest geheimleren en beweren kennis van de krachten der natuur te beheersen. Van de 100.000 is er misschien waarachtig. Ook Jezus was zeldzaam.

9) Het bovenstaande biedt een verklaring voor de stelling dat wij gemaakt zijn in Gods gelijkenis, want wij kunnen scheppen. Wij kunnen ons fysiek voortplanten, wij zijn bezig biologisch en kunstmatig leven voort te brengen en telkens is onze rol hetzelfde: wij zijn scheppers en wat wij scheppen is meer leven. Het scheppingsdoel is meer leven scheppen, zodat allen kunnen genieten van de vruchten ervan. Wel de goede dan...

10) Wij kunnen echter alleen werkelijk scheppen wanneer wij ons weer verbinden met onze bron: Hokmah. Jezus had zich er mee vereenzelvigd en het is ook ons levensdoel. Wij moeten ons zien als bruid voor die bruidegom, als vrouw van die man, want slechts de twee brengen leven voort: man en vrouw. Door dit te doen en een lichtend voorbeeld te worden, wordt de oorspronkelijke Val teniet gedaan en leven wij zonder zonde, want wij volgen het leven in plaats van de dood. Wij scheppen in plaats van vernietigen. Dan jubelt heel de schepping en is er slechts het liefdesspel tussen God en schepping. Wij zijn zelf scheppers geworden en begrijpen de werkelijke betekenis van de psalmist die zei (en door Jezus geciteerd werd):

Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden,

ja, allen zonen des Allerhoogsten;

nochtans zult gij sterven als mensen,

als een der vorsten zult gij vallen.

Sta op, o God, richt de aarde,

want Gij bezit alle volken.

[De oudere uitleg dat met de goden rechters of vorsten zijn bedoeld is achterhaald. Zie R. Roukema, Jezus, De Gnosis en het Dogma (Zoetermeer: Meinema, 2007) Blz.196]

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 01:23:10 schreef Yuhana het volgende: Stelling: Jezus moet bekend zijn geweest met de traditie van de Kabbalah en heeft daar wijsheid uit geput.

Het zou kunnen dat Jezus weet had van de traditie, maar Hij waarschuwde ook voor zekere tradities.

Hij bevestigde daarentegen de wet en de profeten, gaf meer openbaring hierover en legde de verhouding tussen enerzijds de wet en de profeten en anderszijds de traditie uit en gaf een waarde-oordeel over de traditie.

Quote:

7) Volgens de kabbalistische traditie vormen de sefirot samen een krachtenveld waar wij als mens deel van uit maken en waar wij actief aan deel kunnen nemen, dat betekent dus ook de hogere sferen. Het gebruik van zulke krachten biedt een verklaring voor Jezus' uitspraak dat wij dezelfde werken als hem kunnen doen en nog grotere.

Het is door de kracht van de Heilige Geest van God dat christenen de werken van Jezus Christus en grotere doen. De Heilige Geest is een Persoon waar christenen contact mee hebben; de Geest van Jahweh. Het is niet een onpersoonlijk 'krachtenveld'.

[audacity 0]

het is mij nog steeds niet duidelijk dat er een link bestaat tussen Jezus en de Kabbalah. Hiervoor moet je zo ontzettend veel aannames doen, waarvoor ik geen grond zie, dat ik dit topic redelijk vaag vind.

Welke boeken gebruiken Kabbalisten trouwens? Dan kan ik eens gaan zoeken als ik zin daarin heb.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 00:22:39 schreef Yuhana het volgende: Het Thomas Evangelie is niet gnostisch, het is alleen sterk ascetisch. En met 'gnostiek(e)' bedoel je waarschijnlijk een bepaalde interpretatie van het christendom. Ook Jezus had het over de sleutel der gnosis . Het woord maakt duidelijk waar hij op doelt.

Het is wel degelijk gnostiek. Al zou de canon tot stand gekomen zijn, zoals jij suggereert door vergadering, dan nog is het vanaf dag één duidelijk geweest dat deze niet behoord tot de canon.

Quote:

Fout. De overlevering was niet vaststaand, vandaar dat canonisering een proces is waarbij keuzes gemaakt worden.

De overlevering heeft voor 80% de canon aangeleverd. Bij de concillies is over maar een paar boeken gesproken of deze nu wel of niet tot de canon behoorden. Het merendeel was al een canon en de concillie's hebben dat enkel bevestigd. Op de concillie's bleek dat 80% van de canon door het merendeel van de aanwezige als leidraad gehanteerd werd. We mogen in de tot stand koming van de canon ook de Leiding van God zien. Hij heeft ervoor gezorgd dat de canon tot stand kwam en is zoals deze is. De canon ademt de Geest van God door dat het geheel de geïnspireerde Schrift is.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 00:05:55 schreef Yuhana het volgende: Dat is een interpretatie, net als dewelk ik heb gegeven. Maar die van jou baseert zich op geloof, die van mij op feiten, namelijk dat er in de joodse traditie een geheimleer bestond die bestemd was voor hen die rijp waren.

Ik heb hier een boek staan van een Kabbala rabbijn, maar wat jij zegt schrijft hij niet. De rabbijn verteld in de inleiding van het boek dat Kabbala bedoelt is om een spirituele zoektocht te ondergaan naar het egoisme van de mens, om op die manier de Schepper te ontmoeten.

Kabbala is ook erg goed in het verklaren van allerhande cijfertjes en teksten, waardoor er hele boeken vol geschreven zijn over wat een enkel woord zou kunnen betekenen. Kabbala zoek het dus in de mens en niet zozeer extensieel bij God, iets wat m.i. niet overeenkomstig is met hetgeen de Schrift ons leert.

[Yuhana 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 08:03:14 schreef Marlies het volgende: het is mij nog steeds niet duidelijk dat er een link bestaat tussen Jezus en de Kabbalah. Hiervoor moet je zo ontzettend veel aannames doen, waarvoor ik geen grond zie, dat ik dit topic redelijk vaag vind.

Als je theekopje al vol is, hoe kan er dan thee bij gegoten worden? De bruikbaarheid van dingen ligt in hun leegte. Dan wordt alles duidelijk.

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 08:40:52 schreef Michiel het volgende: [...]Ik heb hier een boek staan van een Kabbala rabbijn, maar wat jij zegt schrijft hij niet. De rabbijn verteld in de inleiding van het boek dat Kabbala bedoelt is om een spirituele zoektocht te ondergaan naar het egoisme van de mens, om op die manier de Schepper te ontmoeten.

Natuurlijk, dat is kenosis, ofwel zelfontlediging, een principiële methode in de mystiek om dichter bij God te komen. Het is feitelijk hetzelfde als wat ik tegen Marlies zei maar dan anders toegepast: als je vol bent van jezelf, hoe kan God dan in je wonen? Zoek eerst je ego en verwijder het, dan maak je plaats voor God en kun je die ontmoeten.

Quote:

Kabbala is ook erg goed in het verklaren van allerhande cijfertjes en teksten, waardoor er hele boeken vol geschreven zijn over wat een enkel woord zou kunnen betekenen. Kabbala zoek het dus in de mens en niet zozeer extensieel bij God, iets wat m.i. niet overeenkomstig is met hetgeen de Schrift ons leert.

Het eerste is waar, het tweede niet helemaal. Omdat de hebreeuwse letters gelijk staan aan getallen, zoeken sommige mensen een betekenissen in woorden door hun getalswaarde te bekijken. Dat heet Gematria. Het is ook in de Bijbel toegepast.

En ja, verlossing moet het initiatief zijn van de mens, maar je kunt God niet buiten beschouwing laten. Je zou in zekere zin kunnen zeggen dat het kabbalisme meer nadruk legt op werken dan op geloof, maar ook dat is niet helemaal waar.

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 08:38:20 schreef Michiel het volgende: [...]Het is wel degelijk gnostiek. Al zou de canon tot stand gekomen zijn, zoals jij suggereert door vergadering, dan nog is het vanaf dag één duidelijk geweest dat deze niet behoord tot de canon.

Als jij het gnostiek wilt noemen, in tegenstelling tot het oordeel van hoogleraren, dan mag dat. Ieder is meester van zijn eigen wijsheid.

En het was niet echt vanaf dag één duidelijk dat het niet behoorde tot de canon, want de eerste die het heterodox noemde was Origenes in de 3e eeuw. In de 3e en 4e eeuw spreken Eusebius en Cyrillus van Jeruzalem zich er tegen uit, maar verder noemt geen van de kerkvaders het geschrift.

Quote:

We mogen in de tot stand koming van de canon ook de Leiding van God zien. Hij heeft ervoor gezorgd dat de canon tot stand kwam en is zoals deze is. De canon ademt de Geest van God door dat het geheel de geïnspireerde Schrift is.

Dan moeten we toch aannemen dat niet elke kerkvader evenzeer geïnspireerd is geweest, aangezien er toch meningsverschillen waren. Dat is logisch, omdat God door mensen werkt en mensen zijn feilbaar. Dat is wat niet-christelijke critici telkens duidelijk proberen te maken: de canon-vorming is niet alléén Gods werk. Dat betekent dat er geschriften buiten de canon kunnen zijn gevallen die wél waardevol zijn voor het christelijk geloof of een juiste leer bevatten. Dit is bijvoorbeeld heel goed mogelijk bij het Evangelie van Thomas, immers er waren slechts weinig kerkvaders überhaupt bekend met het geschrift of ze zeggen er niks over. Dat maakt het moeilijk voor ons te oordelen wat zij er over gedacht zouden hebben.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:13:46 schreef Yuhana het volgende: [...] Als je theekopje al vol is, hoe kan er dan thee bij gegoten worden? De bruikbaarheid van dingen ligt in hun leegte. Dan wordt alles duidelijk.

Ligt de bruikbaarheid niet in het vullen? Vol en leeg zijn juist de vertrek- en eindpunt, geen van beide is het doel opzich. En thee is voor vrouwen.

[Yuhana 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:22:52 schreef AndreasJ het volgende: [...] Ligt de bruikbaarheid niet in het vullen? Vol en leeg zijn juist de vertrek- en eindpunt, geen van beide is het doel opzich. En thee is voor vrouwen.

Het leeg-zijn is niet afhankelijk van het vullen, maar het vullen is wel afhankelijk van het leeg-zijn. Ontvankelijkheid is dus een voorwaarde voor volmaking. Je moet je geest leeg en sereen maken om weer nieuwe ideëen te ontvangen, om te worden gevuld met de geest ofwel ge-inspireerd.

Openbaring is progressief. Als we ons dat meer zouden realiseren, hadden we niet om de paar honderd jaar een nieuwe religie nodig.

[Andere Jas 2]

Dat is wel een heel primitief idee over de geest hoor... Ideeën worden niet op elkaar gestapeld maar ontstaan uit denkpatronen die onderling met elkaar verweven zijn door assimilatie of accommodatie. Er wordt niks gevuld. Plus dat we de eerste persoon nog eens moeten tegenkomen waarbij de maximale hersencapaciteit bereikt is, met een vol theekopje zo te zeggen.

[Yuhana 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 16:31:06 schreef AndreasJ het volgende: Dat is wel een heel primitief idee over de geest hoor... Ideeën worden niet op elkaar gestapeld maar ontstaan uit denkpatronen die onderling met elkaar verweven zijn door assimilatie of accommodatie. Er wordt niks gevuld. Plus dat we de eerste persoon nog eens moeten tegenkomen waarbij de maximale hersencapaciteit bereikt is, met een vol theekopje zo te zeggen.

Het idee, dat uiteraard figuurlijk bedoeld was, is elegant in zijn eenvoud. Het gaat om de betekenis:

link

[Eulogía 0]

Joh 14,6

Jezus zei: Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

Jezus is de Enige Weg via Wie mensen bij God de Vader kunnen komen. Er is geen andere weg.

Mensen kunnen geen contact hebben met God de Vader door Kabbalah, Koran of welke 'wijsheid' dan ook. Via mystiek, gnostiek, Hindoeisme, Boeddhisme, New Age, occultisme, islam, Taoïsme, enz. kom je niet bij het leven, maar eindigt het pad bij de dood.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:13:46 schreef Yuhana het volgende: Natuurlijk, dat is kenosis, ofwel zelfontlediging, een principiële methode in de mystiek om dichter bij God te komen. Het is feitelijk hetzelfde als wat ik tegen Marlies zei maar dan anders toegepast: als je vol bent van jezelf, hoe kan God dan in je wonen? Zoek eerst je ego en verwijder het, dan maak je plaats voor God en kun je die ontmoeten.

De kern van de Kabbala is de Zohar een studie op de Thora, waarin dan alles geopenbaard zou staan wat je nodig zou hebben. De Kabbala toepassen op het NT gaat niet op, omdat deze mystieke Joodse leer uitgaat van de Thora en alleen daar mee werkt, omdat deze traditie Christus niet erkend.

Quote:

Als jij het gnostiek wilt noemen, in tegenstelling tot het oordeel van hoogleraren, dan mag dat. Ieder is meester van zijn eigen wijsheid.

Ach ja, diskwalificeer mij maar, jammer dat je dat direct nodig acht. De hoogleraren kunnen zeggen wat ze willen, ik heb meer vertrouwen in de Apostolische overdracht welke ons de canon geleverd heeft, zoals wij die kennen.

Quote:

En het was niet echt vanaf dag één duidelijk dat het niet behoorde tot de canon, want de eerste die het heterodox noemde was Origenes in de 3e eeuw. In de 3e en 4e eeuw spreken Eusebius en Cyrillus van Jeruzalem zich er tegen uit, maar verder noemt geen van de kerkvaders het geschrift.

Heb je hier wat bronnen voor?

Quote:

Dan moeten we toch aannemen dat niet elke kerkvader evenzeer geïnspireerd is geweest, aangezien er toch meningsverschillen waren. Dat is logisch, omdat God door mensen werkt en mensen zijn feilbaar. Dat is wat niet-christelijke critici telkens duidelijk proberen te maken: de canon-vorming is niet alléén Gods werk.

Die meningsverschillen kunnen er geweest zijn, het Christendom was ook niet eenduidig. Wat duidelijk vaststaat is de uitkomst en die uitkomst is niet zonder Leiding tot stand gekomen, daar zie je de inspiratie van God. Want met dit argument wat je aandraagt kan je ook de inspiratie van de Evangelisten in twijfel trekken.

Quote:

Dat betekent dat er geschriften buiten de canon kunnen zijn gevallen die wél waardevol zijn voor het christelijk geloof of een juiste leer bevatten.

Als ze een juiste leer bevatte, zouden ze in de canon zitten. Dat is echter niet het geval.

Quote:

Dit is bijvoorbeeld heel goed mogelijk bij het Evangelie van Thomas, immers er waren slechts weinig kerkvaders überhaupt bekend met het geschrift of ze zeggen er niks over. Dat maakt het moeilijk voor ons te oordelen wat zij er over gedacht zouden hebben.

Het maakt niet uit hoe de kerkvaders erover dachten het is duidelijk dat het niet tot de canon behoord, omdat het er niet inzit. Zo kan je dus van alles lezen in de Nag-Hammadi geschriften, maar ze behoren absoluut niet tot de canon.

[Yuhana 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 17:06:13 schreef Michiel het volgende: [...]De kern van de Kabbala is de Zohar een studie op de Thora, waarin dan alles geopenbaard zou staan wat je nodig zou hebben. De Kabbala toepassen op het NT gaat niet op, omdat deze mystieke Joodse leer uitgaat van de Thora en alleen daar mee werkt, omdat deze traditie Christus niet erkend.

Ik vind dat je het heel goed kan toepassen. Ik kan bewijzen dat meerdere mystici zijn geëxecuteerd door de orthodoxe volgers uit hun eigen geloof omdat ze hun eenheid met God verkondigden. Lijkt me niet al te gering. Bovendien moet je bedenken dat het een drogreden is dat je het kabbalisme niet kan toepassen op het NT omdat ze Christus niet erkennen. Jezus was zelf een jood en leefde in een joodse context en hij werd juist niet erkend door de orthodoxe rabbi's. Het kan heel goed zijn dat anderen hem wel erkenden. Jezus' volgers waren erg divers. Maar nee, ze zullen hem niet hebben erkend als de enige Zoon van God, want in het judaïsme is en was iedereen die Gods weg bewandeld een zoon of dochter van hem.

Quote:

Ach ja, diskwalificeer mij maar, jammer dat je dat direct nodig acht. De hoogleraren kunnen zeggen wat ze willen, ik heb meer vertrouwen in de Apostolische overdracht welke ons de canon geleverd heeft, zoals wij die kennen.

Excuses, ik bedoelde niet te zeggen dat je standpunt van minder waarde is dan die van anderen. Maar wel dat hun standpunt net iets meer geïnformeerd is.

Quote:

Heb je hier wat bronnen voor?

link

Quote:

Die meningsverschillen kunnen er geweest zijn, het Christendom was ook niet eenduidig. Wat duidelijk vaststaat is de uitkomst en die uitkomst is niet zonder Leiding tot stand gekomen, daar zie je de inspiratie van God. Want met dit argument wat je aandraagt kan je ook de inspiratie van de Evangelisten in twijfel trekken.

Juist! En hun inspiratie niet in twijfel nemen betekent dat je ze onfeilbaar acht. Dat waren ze niet, want het waren mensen. Het heeft geen zin de discipelen te idealiseren. dat zou het verkeerde beeld wekken dat zij niet hoefden te groeien, niet worstelden met menselijke eigenschappen en hun streven meer in het licht van de waarheid te wandelen.

Als ze een juiste leer bevatte, zouden ze in de canon zitten. Dat is echter niet het geval.

Dat is achteraf redeneren, want inmiddels weten we wat de canon is en wat dus wel of niet orthodox is. Ik heb het over de periode ervóór, dat probeer ik telkens duidelijk te maken.

Quote:

Het maakt niet uit hoe de kerkvaders erover dachten het is duidelijk dat het niet tot de canon behoord, omdat het er niet inzit. Zo kan je dus van alles lezen in de Nag-Hammadi geschriften, maar ze behoren absoluut niet tot de canon.

Er zitten ook geschriften niet in de canon terwijl er kerkvaders zijn geweest die ze geïnspireerd achtten. De cruciale vraag is: hoe meten we de mate van inspiratie? Hoe kunnen we de diepte van de ene ervaring vergelijking met die van de andere?

we kunnen het in ieder geval de overleden heiligen niet meer vragen. Dat is waarom elke gnosticus belang hecht aan het ontwikkelen van gnosis in onszelf. Het is niets anders dan de weg om onszelf klaar te maken om geïnspireerd te worden.

Ik geloof dat dit uiteindelijk de aanpak moet zijn, die moet kunnen beantwoorden in hoeverre twee openbaringservaringen elkaar tegenspreken of aanvullen, i.t.t. één godsdienst of levensbeschouwing als uitgangspunt nemen en daar statisch aan vast blijven houden.

Twee positieve punten van zo'n aanpak zijn: 1) men kijkt naar de huidige geloofsbeleving zonder onnodig aanspraak te maken op een historische autoriteit en 2) men houdt wel rekening met de inherente waarde van een geloofservaring. Bovendien pleit deze aanpak voor een actieve geestelijke bezigheid, die het hart van religie is, tegenover de louter intellectuele bezigheid waarin theologen (net als wetenschappers) nogal eens in verzinken.

[Annatar 0]

Je stelling is sowieso anachronistisch. De Kabballah ontstand pas na Christus.

[Yuhana 0]

Nee, de term is anachronistisch. De joodse mystieke traditie die in de 11e of 13e eeuw Kabbalah is gaan heten bestond al vóór Christus. Hoewel andere termen al zo vroeg als de 2e eeuw na Christus bestonden, zoals Merkabah-mystiek, is Kabbalah het primaire begrip geworden dat duidt op de joodse esoterische kennis en praktijk die minstens dateert van de 6e eeuw voor Christus.

De Merkabah mystiek biedt trouwens de sleutel tot de Openbaringen, die zonder de joods mystieke context grotendeels onbegrijpelijk blijft.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 19:28:25 schreef Yuhana het volgende: De Merkabah mystiek biedt trouwens de sleutel tot de Openbaringen, die zonder de joods mystieke context grotendeels onbegrijpelijk blijft.

Vind je? Ik vind de uitleggingen die ik gehoord heb best wel ergens op slaan eigenlijk. Enerzijds de Christenvervolging in de 1e eeuw en anderzijds een voorafspiegeling van de hemelse Mis.