Een aanbod dat je niet kunt weigeren?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 00:30:37 schreef Filosoof het volgende: Als God Almachtig, Alwetend en Alvoorzienig was, dan zou Lucifer in de eerste plaats al nooit gecreëerd zijn. God heeft daar niets vanaf kunnen weten, want als hij dat wel wist, had hij het preventief voorkomen. Door te zeggen dat God Almachtig, Alwetend en Alvoorzienig is beschuldig je hem ervan dat hij met kennis van de toekomst aan de schepping is begonnen; dat hij WIST dat het zou falen. Bovendien: als Adam en Eva écht ten volste hadden beseft dat er miljoenen mensen zouden branden in de hel (mede) door hun honger/nieuwsgierigheid naar die vrucht, dan hadden ze de begeerlijkheid van de Boom der Kennis niet eens willen zien; laat staan ervan eten. Wat ik bedoel te zeggen: als ik christen zou zijn, zou ik mezelf schuldig voelen als ik God Almachtig, Alwetend en Alvoorzienig noemde, maar óók als ik zou stellen dat God niets van de toekomst van af wist, toen hij de mens schiep. Ik begrijp je argument van de Vrije Wil wel, hoor, maar het gaat mank wanneer je bedenkt dat God alles toch vantevoren al wist. Het lijkt mij simpelweg niet eerlijk tegenover God wanneer je Hem zegt dat hij Alvoorzienig is. De Bijbel zegt het echter zelf wel: 1 Sam 2:3 "De HERE immers is een alwetend God" Psalm 129:2 "Gij verstaat van verre mijn gedachten" etc. Maar het komt op mij over als een dilemma; een grote paradox die je dwingt in twee richtingen die allebei ongemakkelijk aanvoelen. Begrijp me goed: ik val het geloof niet aan, ik probeer het te begrijpen. Het lijkt me niet plausibel dat zo'n groot geloof als het Christendom mank gaat op dit ene dilemma.

Hij wist dat het zou kúnnen gebeuren. Maar Hij liet de vrije keus aan de mens. Hij gaf aan de mens de macht om haar bestemming te kiezen. Ook nu heeft Hij weer de macht aan de mens gegeven om zijn/haar bestemming te kiezen.

God had lucifer gemaakt en aan lucifer de mogelijkheid gegeven om volgens Zijn wil te leven of tegen Zijn wil in te gaan. Ook lucifer had dus een vrije wil gekregen.

Ook nu doen vele mensen dingen waarvan ze weten dat het vreselijke consequenties heeft voor henzelf en hun omgeving. Sommigen lijken dus nog niet geleerd te hebben van de fouten van Adam en Eva. Al eeuwenlang maken mensen verkeerde keuzen die leiden tot ellende. De een veroorzaakt alleen wat meer ellende dan de andere. Hitler en Stalin wisten dat ze miljoenen levens de dood injoegen, maar gingen toch gewoon door. Andere mensen doen minder drastische dingen, maar veroorzaken ook veel ellende bij zichzelf en anderen. De mens heeft de kennis en de macht om de ellende te stoppen en de verlossing en gelukzaligheid aan te nemen. Dat kan op het moment dat je dit leest.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 00:44:02 schreef Barbapapa het volgende: [...] Hij wist dat het zou kúnnen gebeuren. Maar Hij liet de vrije keus aan de mens. Hij gaf aan de mens de macht om haar bestemming te kiezen. Ook nu heeft Hij weer de macht aan de mens gegeven om zijn/haar bestemming te kiezen. God had lucifer gemaakt en aan lucifer de mogelijkheid gegeven om volgens Zijn wil te leven of tegen Zijn wil in te gaan. Ook lucifer had dus een vrije wil gekregen.

Een mooie reactie, maar het mist een inhoudelijk raakvlak.

Lees mijn post nog eens terug. Als je zegt dat God Almachtig, Alwetend en Alvoorzienig is, dan wist hij niet alleen dat het zou KUNNEN gebeuren, dan wist hij ook DAT het zou gebeuren.

En dat lijkt me onmogelijk, gezien God een God van goedheid is. Het blijft een paradox; het blijft wringen tussen twee onmogelijkheden.

[Eulogía 0]

Eerlijk gezegd heb ik ook nooit zo over nagedacht over het woord 'alwetend', zoals jij dat doet en mogelijk dat ik er meer studie naar zal doen, maar in de Statenvertaling en de King James Version staat het anders in 1 Sam. 2:3.

Maakt het niet te veel, dat gij hoog, hoog zoudt spreken, dat iets hards uit uw mond zou gaan; want de HEERE is een God der wetenschappen, en Zijn daden zijn recht gedaan.

Talk no more so exceeding proudly; let not arrogancy come out of your mouth: for the LORD is a God of knowledge, and by him actions are weighed.

Mogelijk dat God wel de macht heeft om het te kunnen weten, maar dat Hij de alwetendheid ondergeschikt maakte aan de wil van de mens.

Het verandert overigens niets aan de grootte van Zijn (op)offer(ing) en de noodzaak en mogelijkheid van de mens tot verlossing.

Ik denk dat je dit wel geinig vindt.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 00:56:18 schreef Barbapapa het volgende: Mogelijk dat God wel de macht heeft om het te kunnen weten, maar dat Hij de alwetendheid ondergeschikt maakte aan de wil van de mens.

Wanneer Hij zijn Alwetendheid ondergeschikt maakt aan de wil van de mens, geeft Hij zijn Almacht op. Dat zou een plausibele verklaring voor de Zondeval zijn, ware het niet dat God door heel de Bijbel heen Almachtig en Alwetend wordt genoemd.

Diezelfde Bijbel spreekt dat echter weer tegen door te zeggen dat God teleurgesteld is en dat Hij spijt heeft van sommige dingen: dit zijn verklaringen dat Hij niet alles van tevoren kan weten, want als je iets doet waarvan je van tevoren weet dat het mis gaat, is het onwaarschijnlijk dat je er spijt van hebt.

Al met al denk ik dat een mens genoodzaakt is Gods grootheid (wat betreft Almacht en Alwetendheid) te reduceren, om Hem vrij te maken van de verantwoordelijkheid voor de wereldse ellende; ook al spreekt dat de Bijbel tegen (de Bijbel spreekt zichzelf immers ook tegen).

Je zou daar tegenin kunnen brengen dat Adam en Eva een vrije wil hadden, maar het feit blijft dat vrije wil in zekere zin een utopie is, wanneer je stelt dat God alles van tevoren weet.

En dat Hij alles van tevoren weet wordt onderbouwd door de vele profetieën.

Voor mij blijft het een onoplosbare paradox in het Christendom. Het valt niet weg te redeneren naar mijn idee, tenzij je jezelf beroept op dogmatische standpunten ("God is ondoorgrondelijk" etc.)

Met het oog op de stelling - we moeten immers een beetje on topic blijven - zou je God de schuld in de schoenen kunnen schuiven wat betreft onze geboorte in 'ballingschap' van Satan. Doe je dat niet, dan moet je zijn Almacht en Alwetendheid reduceren. Je kruist hoe dan ook de degens met de Bijbel.

Maar ik kan er onherroepelijk naast zitten, natuurlijk.

[Eulogía 0]

En heb je de link ook gezien?

Daarnaast weet ik dus ook niet of Hij echt alwetend is, aangezien in die andere vertalingen staat 'God der wetenschappen' en 'God of knowledge'. Dat Hij een God van wetenschap/kennis is, wil niet zeggen dat Hij alwetend is, of dat Hij Zichzelf niet kan beperken in het van te voren weten van zaken. Mogelijk wíl(de) Hij ook niet alles weten.

(Hij is ook God de Heelmeester, maar niet alle mensen zijn gezond, omdat de mensen hun gezondheid in het paradijs hadden prijsgegeven aan de duivel. God kan de mensen dus slechts gezond maken, voor zover de mensen met Hem meewerken en voor zover de mensen er kennis van hebben dat God hen kan/wil genezen. Als mensen onvoldoende vertrouwen hebben in God, kan Hij ze niet genezen.

Op dezelfde manier kan een vee-arts niet een dier genezen, als het dier de arts niet vertrouwt en in paniek raakt. De vee-arts kan er dan niet bijkomen. De vee-arts kan dan alleen nog de wil van het dier uitschakelen m.b.v. een verdovingsspuit. Maar de mens is geen dier en God respecteert de vrije wil van de mens.

Daarmee blijft God nog wel steeds de Heelmeester, maar Hij kan Zijn werk niet doen als gevolg van de daden en het gebrek aan vertrouwen enz. van de mens.)

Uit de profetiën blijkt inderdaad dat Hij de toekomst kán weten. Maar misschien dat Hij het ook niet áltijd wist als Hij het soms niet wílde weten.

Hij gaf inderdaad Zijn Almacht (deels) op en gaf het aan de mens, die het weer aan de duivel gaf. Jezus nam het weer van de duivel af en gaf opnieuw aan de mens de macht om alles weer te verkrijgen.

Schepselen hebben macht voor zover God hen dat toestaat.

Met het oog op de stelling geef ik dus God niet de schuld en zie ik eerder een beperking van de alwetendheid en almacht, voor zover God Zichzelf had beperkt in die alwetendheid en almacht. God heeft dus mogelijk de macht om Zich te beperken in de alwetendheid en almacht.

(Maar het blijft leuk gefilosofeer. Feit is dat de mens Jezus Christus nodig heeft om te worden gered van de hel, om te genezen van ziekte, om te worden bevrijd uit armoede, verslaving, angst, gevangenschap, gebondenheid, onrust, oorlog, verdriet, ellende, enz.)

[Dubito 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:05:29 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ze zullen er zijn, maar zéér, zéér weinigen. Niet de standaard atheist/agnost die je hier op straat tegen komt in elk geval.

Pius begrijpt wat ik bedoel.

maar nu wel laat genoeg voor mij, WK schaatsen is afgelopen.. morgen verder hier.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 01:38:50 schreef Barbapapa het volgende: Met het oog op de stelling geef ik dus God niet de schuld en zie ik eerder een beperking van de alwetendheid en almacht, voor zover God Zichzelf had beperkt in die alwetendheid en almacht. God heeft dan mogelijk de macht om Zich te beperken in de alwetendheid en almacht.

De link had ik over het hoofd gezien. Zal er zo eens in rondneuzen: interessante materie, ook met het oog op dit topic.

Dat God moedwillig zijn Almacht en Alwetendheid inperkt - en riskeert dat dit desastreuze gevolgen heeft - is een mogelijke verklaring, maar lijkt me niet plausibel.

Je voorbeeld met de vee-arts is mooi, maar inconsequent. Laat me je uitleggen waarom ik dat denk:

God wilde mensen maken met een eigen wil, zodat Hij er een band mee kon opbouwen, zodat hij er liefde mee kon delen, om het maar even heel menselijk te zeggen. Door hen van vrije wil te voorzien, nam Hij echter het risico dat de mens Hem ontrouw werd.

Bekijk dat eens objectief, en bedenk dan: is het niet absurd dat God eerst mensen maakt om lief te hebben (hij geeft ze een vrije wil en schakelt - naar jouw veronderstelling - Zijn eigen Alwetendheid uit) maar dat Hij ook in staat is om hen voor eeuwig naar de hel te zenden wanneer ze niet naar Hem willen luisteren?

En sowieso: waarom zou een Almachtige God liefde willen van een eenvoudig mens? Hij heeft van alles van de mens geëist, terwijl de mens niet eens zelf mag kiezen of hij wel wil leven op deze aarde. Het komt op mij over als een soort 'gedwongen' band met God. Je wordt geboren, God steekt Zijn hand naar je uit, en als je daar niet op zit te wachten word je voor eeuwig verdoemd.

De conclusie zou dus zijn: God wilde een band met een levend wezen, schepte de mens, de mens deed iets wat niet mocht en God werd daar zo boos om dat miljoenen mensen branden in de hel en iedereen vanaf de schepping in zonde geboren en ontvangen is.

Met het oog op de stelling:

Als dat uiteindelijk de kern is, dan is het toch niet zo gek dat mensen tegen God zeggen dat Hij het kan bekijken? Maar ja, als ze dat doen zullen ze voor eeuwig branden in de hel, dus een eerlijke keus hebben ze niet. In zekere zin moeten ze een hypocriete relatie aangaan om hun ziel te redden (en dan is het nog maar de vraag of God hun hypocrisie tolereert wanneer ze eenmaal voor Zijn rechterstoel staan).

Ik heb het idee dat het allemaal gedwongen is; een keurslijf; een verstikkend dilemma.

Ten eerste omdat je hier ongevraagd geboren wordt, ten tweede omdat je voor eeuwig in de hel zult branden wanneer je God afwijst.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 01:44:01 schreef Dubito het volgende: [...] Pius begrijpt wat ik bedoel. maar nu wel laat genoeg voor mij, WK schaatsen is afgelopen.. morgen verder hier.

Wellicht tot morgen, dan maar!

Slaap wel.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:58:17 schreef Filosoof het volgende: Een prachtige, verhelderende uitleg, Barbapapa. Je beziet het vanuit een ander licht. Wanneer je echter naar de aard van God kijkt, blijkt dat Hij nogal radicaal is in Zijn oordeel. Het lost de ethische kwestie niet op. Bovendien, als we daadwerkelijk geboren zijn in gevangenschap van Satan, betekent dit dat God ergens een steek heeft laten vallen; dat hij ergens zijn Alwetendheid heeft laten varen. Je brengt Hem in het geding; het is niet bijbelgetrouw, en als dat het wel is, is het een contradictie.

Nee, want alwetend wil niet zeggen dat God jouw keuzes voorkomen gaat. Je probeert God hier teveel in een hokje te duwen. Als het tegen de Schrift ingaat, kan je dat aantonen?

Quote:

Natuurlijk is dat een heel andere discussie. Maar het knaagt aan het Godsbeeld van een Almachtige, Alwetende Schepper die ook nog eens theïstisch is. Wanneer je dat terugleidt op de stelling waarmee ik het forum opende, klopt het niet meer. De verantwoordelijkheid van de Schepping, in feite een fundamentele vergissing gezien de ellende waarin de wereld verkeerd, kan niet bij een God liggen die Almachtig, Alwetend en Alvoorzienig is, omdat het dan Zijn schuld zou zijn. De bijbel stelt de gelovige dus voor een dilemma.

Jouw definities van Almacht, Alwetend en Alvoorzienig, zijn nu juist hetgeen de schoen doet wringen. God heeft ook het kwade geschapen, maar is je ook wel eens opgevallen dat er in de Schrift vrijwel altijd over de rechterhand van God gesproken wordt, maar een enkele keer over de linkerhand van God?

Heb je het geslachtsregister van Jezus eens gelezen en is je daarin iets opgevallen? Heb je ook eens aandachtig 1 Samuel 15 gelezen?

Quote:

Als God ons daadwerkelijk zou hebben geschapen in de wetenschap dat er ellende van zou komen, betekent dat in wezen dat het Zijn schuld is dat wij in de gevangenschap van Satan verkeren. Echter, wanneer je stelt dat God dat niet wist en dat Adam en Eva de vrije wil hadden om te kiezen, kom je nog veel verder in de knoop. Als Adam en Eva namelijk wisten wat de eeuwige gevolgen zouden zijn van hun zonde, zouden ze mijlen bij die boom vandaan zijn gebleven.

Adam en Eva wisten daar ook van, ze hadden een waarschuwing van God gekregen. Zij maakte de keuze om tegen God in te gaan en nu is dat de schuld van God. God heeft de mens de keuze gegeven wel of niet voor God te kiezen en als jij dat niet wilt, waar maak je jezelf dan zo druk om?

Quote:

Zie je de paradox? Het is kiezen tussen twee (Bijbelse) vuren. Óf God is Alwetend, Almachtig en Alvoorzienig, wat betekent dat hij vantevoren wist dat er ellende van de schepping zou komen. Óf hij is niet Alwetend, Almachtig en Alvoorzienig, maar daarmee spreekt je Zijn grootheid tegen.

Nee. Het probleem zit hem in de definitie's en invulling van de begrippen die jij hanteert. Het is allemaal niet zo zwart-wit.

Quote:

Ik formuleer het natuurlijk nogal plat en radicaal, maar wanneer je bovenstaande terugleidt naar de stelling kom je hoe dan ook uit op iets wat niet klopt.

Volgens Descartes anders niet en volgens Kant is wat jij probeert te doen onmogelijk. De menselijke rede is niet in staat om God te beredeneren.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:12:00 schreef Filosoof het volgende: Wat 'het waarom' voor mij uitmaakt? Heel veel, dat lijkt me duidelijk

Nou nee en je bent wel erg goed in het niet beantwoorden van de vraag. Als het zo duidelijk zou zijn, dan zou ik er niet naar vragen is het niet. Wat maakt het voor jouw nu persoonlijk uit waarom God mensen een keuze geeft?

Quote:

en behalve dat ook logisch wanneer je kijkt hoeveel mensen er gelovig zijn, ook in mijn naaste omgeving.

Wat is er logisch aan de reden dat jij een waarom vraag hebt en die projecteert op gelovigen (al dan niet) in je omgeving?

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Filosoof,

En wat nu als je het niet als een juridisch gebeuren ziet, zoals Pius_XII al opmerkte, maar als een huwelijk? Stel dat je een goede vriendin hebt en ze wil graag een relatie met je. Daar kun je dan ja of nee op zeggen. Zeg je ja, dan betekent dat een leven gedeeld met haar, Zeg je nee, dan betekent dat een leven zonder haar. Even crux gezegd dan hè? Zo simpel is het eigenlijk. Wil je met God mee, dan ga je met God mee. Wil je niet met God mee, dan ga je niet met God mee.

Voor een echte liefdesrelatie zijn er twee dingen nodig: vrije wil van beide kanten uit en gelijkwaardigheid van beide kanten uit. Daarom schonk God de mens een vrije wil. En omdat de mens niet gelijk aan God kan worden, werd God gelijk aan de mens. Stierf zelfs, om alle angst voor Hem weg te nemen. Daarom is het beeld van Christus als een kindje op de schoot van een maagd, of een gebroken man aan een kruis zo krachtig: het beeld roept als het goed is totaal geen angst op, zodat overgave enkel uit liefde kan zijn.

God zegt dan ook niet: "Geloof in Mij of ga richting hel." Hij zegt eerder: "Bemin mij zoals Ik jou bemin, ga met me mee, maar als je écht niet wilt, blijft tegenstribbelen, dan zal ik je omwille van jou loslaten." Want in de hemel moeten verblijven terwijl je Gods liefdevolle Aanschijn niet kunt verdragen, dat lijkt mij nog meer een hel.

Je kunt het tenslotte ook vanuit een meer "psychologische" (en dus niet alleszeggende) invalshoek zien: iemand die een goede keuze maakt, zal de volgende keer gemakkelijker een tweede goede keuze maken. Hij zal dus meer en steeds iets sneller groeien richting het goede, heel langzaam, en dus ook richting God. Na tachtig jaar zie je misschien niet altijd veel verschil. Maar na tien miljard jaar moet diegene dan wel puur goed zijn. Zelfde geldt ook voor de kwade richting. In tachtig jaar wordt je misschien maar heel ietsjes jaloerzer als je daarin volhardt. Maar na tien miljard jaar ben je als een duivel, zo volmaakt hoogmoedig.

Als je sterft, dan valt de tijd als het ware weg. Je wordt door niets of niemand meer beperkt in je groei en zult volmaakt volgroeien in het goede of het kwade. Dat is het oordeel. Wie in het huidige leven al voor het goede koos, zal na de dood daarin doorgroeien en gezuiverd worden van al het kwade in hem. (Vagevuur en daarna) de hemel dus. Maar wie in het huidige leven al voor het kwade koos, zal doorgroeien in het kwaad en daarin tot volmaaktheid komen. De hel dus.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 02:07:40 schreef Filosoof het volgende: [...] De link had ik over het hoofd gezien. Zal er zo eens in rondneuzen: interessante materie, ook met het oog op dit topic. Dat God moedwillig zijn Almacht en Alwetendheid inperkt - en riskeert dat dit desastreuze gevolgen heeft - is een mogelijke verklaring, maar lijkt me niet plausibel. Je voorbeeld met de vee-arts is mooi, maar inconsequent. Laat me je uitleggen waarom ik dat denk: God wilde mensen maken met een eigen wil, zodat Hij er een band mee kon opbouwen, zodat hij er liefde mee kon delen, om het maar even heel menselijk te zeggen. Door hen van vrije wil te voorzien, nam Hij echter het risico dat de mens Hem ontrouw werd. Bekijk dat eens objectief, en bedenk dan: is het niet absurd dat God eerst mensen maakt om lief te hebben (hij geeft ze een vrije wil en schakelt - naar jouw veronderstelling - Zijn eigen Alwetendheid uit) maar dat Hij ook in staat is om hen voor eeuwig naar de hel te zenden wanneer ze niet naar Hem willen luisteren? En sowieso: waarom zou een Almachtige God liefde willen van een eenvoudig mens? Hij heeft van alles van de mens geëist, terwijl de mens niet eens zelf mag kiezen of hij wel wil leven op deze aarde. Het komt op mij over als een soort 'gedwongen' band met God. Je wordt geboren, God steekt Zijn hand naar je uit, en als je daar niet op zit te wachten word je voor eeuwig verdoemd. De conclusie zou dus zijn: God wilde een band met een levend wezen, schepte de mens, de mens deed iets wat niet mocht en God werd daar zo boos om dat miljoenen mensen branden in de hel en iedereen vanaf de schepping in zonde geboren en ontvangen is. Met het oog op de stelling: Als dat uiteindelijk de kern is, dan is het toch niet zo gek dat mensen tegen God zeggen dat Hij het kan bekijken? Maar ja, als ze dat doen zullen ze voor eeuwig branden in de hel, dus een eerlijke keus hebben ze niet. In zekere zin moeten ze een hypocriete relatie aangaan om hun ziel te redden (en dan is het nog maar de vraag of God hun hypocrisie tolereert wanneer ze eenmaal voor Zijn rechterstoel staan). Ik heb het idee dat het allemaal gedwongen is; een keurslijf; een verstikkend dilemma. Ten eerste omdat je hier ongevraagd geboren wordt, ten tweede omdat je voor eeuwig in de hel zult branden wanneer je God afwijst.

Uiteraard blijft een voorbeeld (met een vee-arts) altijd gebrekkig.

God bleef in ieder geval machtig. Hij gaf niet ál Zijn macht weg. Hij gaf de aarde aan de mens om er over te heersen.

Hij zóu inderdaad mensen naar de hel kunnen sturen, maar Hij zegt in de Bijbel dat Hij geen mens naar de hel wil sturen. De hel had God gemaakt voor de duivel en de demonen, omdat deze bewust Gods rijk kapot wilden maken en Hem van de troon wilden stoten. De duivel had daar ook geen spijt van, dus deze straf bleef bestaan. De mensen waren juist slachtoffers van de verleiding van de duivel. Het waren niet de mensen die God van de troon wilden stoten, maar de mens liet zich verleiden. Hierdoor gaf de mens haar (gedelegeerde) macht uit handen aan de duivel en kreeg de duivel de macht om mensen met hem mee te slepen naar de hel. Wel hield de mens de macht om de kop van de satan te vermorzelen en de satan hield de macht om de hiel van de mens te beschadigen. De gevolgen voor de verleider waren groter dan de gevolgen voor degenen die verleid waren.

De mens kwam dus in de macht van satan, maar kon daaraan (en de hel) ontkomen door de hulp en redding van God in te schakelen.

Nogmaals: het is dus niet God Die de gijzelnemer (verleider) is, maar de duivel.

Waarom zou een Almachtig God een relatie willen met een eenvoudig mens? Tsja, waarom zou een machtige mens een relatie willen met een hondje of met een goudvis. Die dieren hebben er ook niet voor gekozen. Toch zijn er mensen die een liefdevolle relatie met zo'n dier willen.

En waarom zijn er mensen die besluiten kinderen te willen? Die kinderen zitten er misschien ook niet op te wachten om uit die ouders/moeder te worden geboren. Toch zijn er mensen die uit liefde een kind willen en hen met liefde willen opvoeden en hen alles willen geven om een goed leven te hebben en er alle tijd, geld en energie aan besteden.

In het dagelijks leven komt het ook wel eens voor dat een mens in een benarde situatie komt en dat een ander mens zijn/haar leven riskeert om die mens te redden. Is het dan niet hypocriet dat zo'n mens zich laat redden, terwijl deze nog helemaal niet weet of hij/zij die ander aardig vind? Nee, later zul je wel zien of die ander aardig is, maar eerst laat je je redden als je in een hopeloze situatie zit. En als je eenmaal gered bent, zul je de ander waarschijnlijk dankbaar zijn en voor de rest van je leven nog regelmatig met de ander contact opnemen en de ander een kaartje sturen met de verjaardag.

Maar als de ander je heeft kunnen redden door het eigen kind op te offeren, zul je waarschijnlijk veel dankbaarder zijn en ook veel meer je dankbaarheid tonen en zal je proberen iets terug te doen.

Het is niet zozeer dat God boos was op de mens. Hij was veel eerder boos op de duivel en zijn demonen. Wel was Hij boos vanwege de zonden van de mens.

Is een vader of moeder soms ook niet boos (uit ongerustheid, liefde) op een kind als het kind niet luistert naar de ouders en zichzelf in grote problemen brengt, waarbij de ouders hun eigen leven moeten riskeren om het kind uit de problemen te halen? De ouders roepen dan waarschijnlijk achteraf verontwaardigd: "We waren ontzettend ongerust!" Houden de ouders dan niet meer van het kind vanwege de daden? Jawel, maar ze vertellen het kind wel hoe ze naar de situatie kijken en waarschuwen, zodat het kind niet nog eens dezelfde fouten maakt.

Je spreekt over de rechterstoel, maar voor mensen die zich hebben laten redden, is er geen rechterstoel. Mensen die zich laten redden, ontkomen aan het oordeel. Alleen mensen die zich niet laten redden, komen voor de rechterstoel, omdat ze samen met de duivel en demonen worden geoordeeld, omdat ze de duivel en demonen niet hebben afgezworen, maar met hen in opstand tegen God en Zijn rijk zijn gebleven. Na de Tweede Wereldoorlog werden ook mensen geoordeeld die zelf geen SS'er waren, maar toch aan de kant van Nazi-Duitsland bleven, terwijl ze het nazisme niet afzworen. Als ze de kant van de Geallieerden hadden gekozen, waren ze door de Geallieerden bevrijd van de dictatuur.

Ik zou maar kiezen voor de redding, ook al lijkt het hypocriet, als je je hachje maar kan redden. God wil je graag redden en staat inderdaad al met uitgestoken liefdevolle hand klaar.

Als een brandweerman je uit een brandend gebouw wil redden, wil je dan ook eerst alles van hem weten en als hij op een andere politieke partij stemt, wil je dan niet meer door hem worden gered? Ja, je laat je door hem redden en daarna kun je altijd nog met hem over politiek in discussie gaan. Maar die brandweerman is dan al lang blij dat hij je heeft kunnen redden.

Nadat jij je door God hebt laten redden, wil Hij vast ook wel naar je argumenten luisteren

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 08:32:51 schreef Michiel het volgende: [...]Nee, want alwetend wil niet zeggen dat God jouw keuzes voorkomen gaat. Je probeert God hier teveel in een hokje te duwen. Als het tegen de Schrift ingaat, kan je dat aantonen?[...]Jouw definities van Almacht, Alwetend en Alvoorzienig, zijn nu juist hetgeen de schoen doet wringen. God heeft ook het kwade geschapen, maar is je ook wel eens opgevallen dat er in de Schrift vrijwel altijd over de rechterhand van God gesproken wordt, maar een enkele keer over de linkerhand van God? Heb je het geslachtsregister van Jezus eens gelezen en is je daarin iets opgevallen? Heb je ook eens aandachtig 1 Samuel 15 gelezen?[...]Adam en Eva wisten daar ook van, ze hadden een waarschuwing van God gekregen. Zij maakte de keuze om tegen God in te gaan en nu is dat de schuld van God. God heeft de mens de keuze gegeven wel of niet voor God te kiezen en als jij dat niet wilt, waar maak je jezelf dan zo druk om?[...]Nee. Het probleem zit hem in de definitie's en invulling van de begrippen die jij hanteert. Het is allemaal niet zo zwart-wit. [...]Volgens Descartes anders niet en volgens Kant is wat jij probeert te doen onmogelijk. De menselijke rede is niet in staat om God te beredeneren.

De vraag waar ik mezelf druk om maak is irrelevant, gezien ik slechts een stelling plaats en die verdedig.

Dat God zowel goed als kwaad heeft geschapen is wringend en blijkt wederom een contradictie. De Schrift spreekt namelijk zowel over een liefhebbende geduldige God (met name in het NT), als over een opvliegerige wraaklustige God die Zijn hand niet omdraait voor genocide, plagen, kindermoord, etc.

2 koningen 19 vers 35: Het geschiedde dan in dienzelven nacht, dat de Engel des HEEREN uitvoer, en sloeg in het leger van Assyrie honderd vijf en tachtig duizend. En toen zij zich des morgens vroeg opmaakten, ziet, die allen waren dode lichamen.

Exodus 12:29 - 30: Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee. De farao, zijn hovelingen en alle andere Egyptenaren schrokken die nacht wakker, en in heel Egypte klonk een luid gejammer, want er was geen huis waarin geen dode was.

Dat jij stelt dat ik de Schrift er op moet naslaan om te zien of ik de besproken paradox kan onderbouwen, getuigt van een magere bijbelkennis. Tenzij je mij teksten uit de Schrift kan geven die het door mij gestelde dilemma wegruimen.

Wat Kant en Descartes zeggen is absoluut de waarheid, maar staat los van Gods schortende moraal. Begrijp me goed, ik val God niet aan, dat is niet mijn intentie. Ik probeer enkel in het reine te komen met het idee dat een God van Goed én Kwaad van de mens 'eist' dat ze voor Hem knielen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 10:13:45 schreef Barbapapa het volgende: [...] Je spreekt over de rechterstoel, maar voor mensen die zich hebben laten redden, is er geen rechterstoel. Mensen die zich laten redden, ontkomen aan het oordeel. Alleen mensen die zich niet laten redden, komen voor de rechterstoel, omdat ze samen met de duivel en demonen worden geoordeeld, omdat ze de duivel en demonen niet hebben afgezworen, maar met hen in opstand tegen God en Zijn rijk zijn gebleven. Na de Tweede Wereldoorlog werden ook mensen geoordeeld die zelf geen SS'er waren, maar toch aan de kant van Nazi-Duitsland bleven, terwijl ze het nazisme niet afzworen. Als ze de kant van de Geallieerden hadden gekozen, waren ze door de Geallieerden bevrijd van de dictatuur. Ik zou maar kiezen voor de redding, ook al lijkt het hypocriet, als je je hachje maar kan redden. God wil je graag redden en staat inderdaad al met uitgestoken liefdevolle hand klaar. Als een brandweerman je uit een brandend gebouw wil redden, wil je dan ook eerst alles van hem weten en als hij op een andere politieke partij stemt, wil je dan niet meer door hem worden gered? Ja, je laat je door hem redden en daarna kun je altijd nog met hem over politiek in discussie gaan. Maar die brandweerman is dan al lang blij dat hij je heeft kunnen redden. Nadat jij je door God hebt laten redden, wil Hij vast ook wel naar je argumenten luisteren

De gelijkenissen die je aanhaalt zijn gammel, omdat huisdieren niet in gevangenschap van Satan worden geboren en omdat mensen niet de taak hebben hen daaruit te bevrijden; laat staan hen voor eeuwig in de open haard te werpen als ze niet willen luisteren.

En of ik voor God kies of niet staat volledig los van dit topic: we bouwen voort op een stelling. Volgens de stelling zit er namelijk een zogenaamde kink in de kabel, dat lijkt me onderhand wel duidelijk.

De eenvoudige topicvraag is: Is het wel eerlijk dat God ons op deze radicale manier voor de 'keuze' stelt.

De uitleg van de gevangenschap bij Satan is absoluut een verhelderend voorbeeld, maar het is niet waterdicht, als je begrijpt wat ik bedoel.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 08:34:27 schreef Michiel het volgende: [...]Nou nee en je bent wel erg goed in het niet beantwoorden van de vraag. Als het zo duidelijk zou zijn, dan zou ik er niet naar vragen is het niet. Wat maakt het voor jouw nu persoonlijk uit waarom God mensen een keuze geeft?[...]Wat is er logisch aan de reden dat jij een waarom vraag hebt en die projecteert op gelovigen (al dan niet) in je omgeving?

Michiel, je slaat allerlei zijwegen in die voor jou en voor de stelling helemaal niet uitmaken. Bovendien is de vraag waarom het voor mij uitmaakt of God ons de keuze geeft ronduit ondoordacht.

Het is namelijk interessant om een kijkje te nemen in de levensovertuiging van een gelovige en daar hoort de fundamentele keuze die de gelovige maakt ook bij.

Reageer voortaan wat meer on topic, a.u.b.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 10:05:31 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Filosoof, En wat nu als je het niet als een juridisch gebeuren ziet, zoals Pius_XII al opmerkte, maar als een huwelijk? Stel dat je een goede vriendin hebt en ze wil graag een relatie met je. Daar kun je dan ja of nee op zeggen. Zeg je ja, dan betekent dat een leven gedeeld met haar, Zeg je nee, dan betekent dat een leven zonder haar. Even crux gezegd dan hè? Zo simpel is het eigenlijk. Wil je met God mee, dan ga je met God mee. Wil je niet met God mee, dan ga je niet met God mee. Voor een echte liefdesrelatie zijn er twee dingen nodig: vrije wil van beide kanten uit en gelijkwaardigheid van beide kanten uit. Daarom schonk God de mens een vrije wil. En omdat de mens niet gelijk aan God kan worden, werd God gelijk aan de mens. Stierf zelfs, om alle angst voor Hem weg te nemen. Daarom is het beeld van Christus als een kindje op de schoot van een maagd, of een gebroken man aan een kruis zo krachtig: het beeld roept als het goed is totaal geen angst op, zodat overgave enkel uit liefde kan zijn. God zegt dan ook niet: "Geloof in Mij of ga richting hel." Hij zegt eerder: "Bemin mij zoals Ik jou bemin, ga met me mee, maar als je écht niet wilt, blijft tegenstribbelen, dan zal ik je omwille van jou loslaten." Want in de hemel moeten verblijven terwijl je Gods liefdevolle Aanschijn niet kunt verdragen, dat lijkt mij nog meer een hel. Je kunt het tenslotte ook vanuit een meer "psychologische" (en dus niet alleszeggende) invalshoek zien: iemand die een goede keuze maakt, zal de volgende keer gemakkelijker een tweede goede keuze maken. Hij zal dus meer en steeds iets sneller groeien richting het goede, heel langzaam, en dus ook richting God. Na tachtig jaar zie je misschien niet altijd veel verschil. Maar na tien miljard jaar moet diegene dan wel puur goed zijn. Zelfde geldt ook voor de kwade richting. In tachtig jaar wordt je misschien maar heel ietsjes jaloerzer als je daarin volhardt. Maar na tien miljard jaar ben je als een duivel, zo volmaakt hoogmoedig. Als je sterft, dan valt de tijd als het ware weg. Je wordt door niets of niemand meer beperkt in je groei en zult volmaakt volgroeien in het goede of het kwade. Dat is het oordeel. Wie in het huidige leven al voor het goede koos, zal na de dood daarin doorgroeien en gezuiverd worden van al het kwade in hem. (Vagevuur en daarna) de hemel dus. Maar wie in het huidige leven al voor het kwade koos, zal doorgroeien in het kwaad en daarin tot volmaaktheid komen. De hel dus.

Je voorbeeld met de bruid is onvolledig en loopt niet synchroon aan Gods bedoelingen. Als die bruid honderdduizenden mensen had gedood zou ik er niet graag mee trouwen. Gewogen en te licht bevonden, begrijp je?

Wat je daarna beschrijft weet ik allemaal al; ik ken de Bijbel goed genoeg. Hoe dan ook bedankt voor je (verhelderende) uitleg.

Het beeld van Christus aan het kruis maakt mij schijnbaar 'banger' dan jij. Dat God een bloedoffer nodig heeft (nota bene van Zijn eigen Zoon) om de schuld van een ander te vergelden, vind ik stuitend. Bovendien heeft het geen enkel zichtbaar effect.

"Ik ben voor jullie gestorven en heb jullie gered, maar jullie zitten nog steeds gevangen in het keurslijf van Satan."

Het wringt.

Wederom.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 23:25:26 schreef Filosoof het volgende: Ik kan goed begrijpen dat je niets met dat 'juridische' kan. Zeker als christen. Maar is er iets mis mee God langs de 'zedelijke meetlat' te leggen, om het zo maar uit te drukken? Je zou kunnen stellen dat een mens daartoe niet in de positie is en dat God niets met onze moraal van doen heeft, maar dat neemt niet weg dat een mens nu eenmaal denkt en voelt als een mens, en dat hij zijn gevoel voor moraal niet zomaar opzij kan schuiven met de toelichting dat ons gevoel voor rechtvaardigheid niet op God van toepassing is. Naar mijn gevoel gaat dat tegen de menselijke natuur in.

Voor de duidelijkheid; er is weldegelijk een verbinding tussen onze moraal en die van Hem. Die van ons is van Hem afkomstig, en voorzover niet door de erfzonde (wat vooral een 'staat van afgescheiden-zijn' inhoudt) aangetast, reflecteert die van ons ook die van Hem.

Waar ik in voorgaande posts bezwaar tegen maakte, is de 'formele' aankleding van je gevoel. Die klopt m.i. niet. Maar als het om het gevoel zelf gaat, zonder pantsering ervan door argumenten, dan kan ik het me heel wel voorstellen. De mens is wat dat betreft een paradoxaal wezen; enerzijds voelt hij zich geroepen, anderzijds ervaart 'ie enorme weerstand, angst zo je wilt, om aan die roep te beantwoorden. Iedereen ervaart dat m.i. alleen, ook weer in mijn optiek, beschrijft het (katholieke) Christendom het beste deze toestand.

Quote:

Haha, komt 'ie weer met zijn ademhaling, hoor. Maar zoals jij het zegt is het geloof dus in zekere zin een 'verstikkende' omhelzing, of begrijp ik je nu verkeerd?

Een beetje wel ja. Geloven komt van het woord 'pistos', althans dat werd ervoor gebruikt in het NT. Een woord dat verder in het Koine vooral werd gebruikt om forensisch bewijs aan te duidden. Maar dat terzijde.

Wat Christenen geloven, is dat de mens geroepen is tot relatie, dat de mens daartoe 'gebouwd' is. Dit naar het evenbeeld van God, die Drie-enig is en relatie in Zichzelf. (dit vind ik altijd een mooi beeld trouwens). Maar ze geloven ook dat er een breuk in die relatie is gekomen. En dat die breuk weer hersteld moet worden.

De vergelijking met ademhalen is deze; ook daar kun je niet afgescheiden van zijn. Je kunt daar ook het balletje opwerpen dat het niet echt vrije keus is. Maar waarom zou je afgescheiden willen zijn van de bron?

Ik geloof ook niet dat atheisten/agnosten dat zijn overigens. Ook zij putten voortdurend uit die bron, maar herkennen Hem vaak niet als zodanig.

En dat levert dan van dit soort topics op

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 12:48:30 schreef Filosoof het volgende: De gelijkenissen die je aanhaalt zijn gammel, omdat huisdieren niet in gevangenschap van Satan worden geboren en omdat mensen niet de taak hebben hen daaruit te bevrijden; laat staan hen voor eeuwig in de open haard te werpen als ze niet willen luisteren. En of ik voor God kies of niet staat volledig los van dit topic: we bouwen voort op een stelling. Volgens de stelling zit er namelijk een zogenaamde kink in de kabel, dat lijkt me onderhand wel duidelijk. De eenvoudige topicvraag is: Is het wel eerlijk dat God ons op deze radicale manier voor de 'keuze' stelt. De uitleg van de gevangenschap bij Satan is absoluut een verhelderend voorbeeld, maar het is niet waterdicht, als je begrijpt wat ik bedoel.

Zoals ik al eerder schreef, kan met een vergelijking natuurlijk nooit de hele situatie exact worden uitgelegd. Met meerdere vergelijkingen kan ik steeds meer een beeld van de werkelijkheid laten zien.

In het voorbeeld van de huisdieren zijn het dus juist de mensen die goed voor de huisdieren zorgen en zijn het niet de mensen die hen in een open haard willen gooien.

Je zou het juist weer kunnen vergelijken met dieren die in een asiel zitten, waarbij het mensen kunnen zijn die hen uit het asiel willen halen

Het dier kan dan met de mens mee, tenzij het niet wil en tegenstribbelt.

Het blijft eerlijk dat God de mensen voor een keus stelt, want de enige vraag die Hij stelt is: Wil je dat Ik je bevrijd uit de klauwen van de duivel, ja of nee?

En als je wil dat Ik je bevrijd, zal Ik je ook bevrijden en je gratis in een duur huis van Mij laten wonen en je van inkomsten voorzien en je van alle gemakken voorzien en je mag mee-eten aan luxe tafels met dure gerechten en Ik betaal je belastingen en je ziektekostenverzekering en Ik regel een auto voor je en zal in alles voor je zorgen enz. enz. en Ik zal ervoor zorgen dat degene die je wilde vermoorden in de gevangenis komt.

Nou, oneerlijk hoor van God dat Hij je zo'n voorstel doet, terwijl de mens zelf een puinhoop van zijn leven had gemaakt. God heeft een bijna oneindig dure prijs betaald om de mens het goede leven te kunnen geven.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:12:01 schreef Pius_XII het volgende: [...]Voor de duidelijkheid; er is weldegelijk een verbinding tussen onze moraal en die van Hem. Die van ons is van Hem afkomstig, en voorzover niet door de erfzonde (wat vooral een 'staat van afgescheiden-zijn' inhoudt) aangetast, reflecteert die van ons ook die van Hem. Waar ik in voorgaande posts bezwaar tegen maakte, is de 'formele' aankleding van je gevoel. Die klopt m.i. niet. Maar als het om het gevoel zelf gaat, zonder pantsering ervan door argumenten, dan kan ik het me heel wel voorstellen. De mens is wat dat betreft een paradoxaal wezen; enerzijds voelt hij zich geroepen, anderzijds ervaart 'ie enorme weerstand, angst zo je wilt, om aan die roep te beantwoorden. Iedereen ervaart dat m.i. alleen, ook weer in mijn optiek, beschrijft het (katholieke) Christendom het beste deze toestand.[...] Een beetje wel ja. Geloven komt van het woord 'pistos', althans dat werd ervoor gebruikt in het NT. Een woord dat verder in het Koine vooral werd gebruikt om forensisch bewijs aan te duidden. Maar dat terzijde. Wat Christenen geloven, is dat de mens geroepen is tot relatie, dat de mens daartoe 'gebouwd' is. Dit naar het evenbeeld van God, die Drie-enig is en relatie in Zichzelf. ( dit vind ik altijd een mooi beeld trouwens). Maar ze geloven ook dat er een breuk in die relatie is gekomen. En dat die breuk weer hersteld moet worden. De vergelijking met ademhalen is deze; ook daar kun je niet afgescheiden van zijn. Je kunt daar ook het balletje opwerpen dat het niet echt vrije keus is. Maar waarom zou je afgescheiden willen zijn van de bron? Ik geloof ook niet dat atheisten/agnosten dat zijn overigens. Ook zij putten voortdurend uit die bron, maar herkennen Hem vaak niet als zodanig. En dat levert dan van dit soort topics op

Ik vind je visie diepgaand, mystiek (dat kleurt de katholiek!), maar ergens draai je er volledig omheen. Of eigenlijk heb je er gewoon vrede mee dat God het op deze manier aanpakt. Dat is jouw goed recht, maar ik kan me niet verplaatsen in jouw kijk op de stelling.

God had de mens niet moeten beperken in het denkvermogen. Daardoor ontstaan vergissingen, daar komt ellende van, dat lijkt me de afgelopen eeuwen wel bewezen.

Je kunt zeggen dat de Zondeval hier de oorzaak van is, maar ik blijf erbij dat het me uiterst onwaarschijnlijk lijkt dat Eva van de verboden vrucht had gegeten als ze ten volste wist hoe verstrekkend de gevolgen zouden zijn. "Je zult de dood sterven," zei God haar, maar hoe kon dat arme meisje nu weten wat dat inhield?

Het gaat mij te ver. Zeker omdat wij niet in staat zijn volledig 'volmaakt' en 'gehoorzaam' te zijn en omdat ons denkvermogen bij lange na niet ver genoeg reikt om God te doorgronden (om het maar even dogmatisch te verklaren met behulp van Kant en Descartes, zoals een voorgaande poster deed). God heeft Zijn eeuwige toorn over de mens afgeroepen door die ene fout waardoor wij allen in zonden geboren en ontvangen zijn. Hij heeft daar volkeren voor uitgemoord; volkeren voor verdronken, vervloekt, etc.

Hij eist ons om Hem lief te hebben, terwijl Hij de mensheid meermaals heeft vertrapt om diens zonden. Het is m.i. niet oprecht.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:12:46 schreef Barbapapa het volgende: [...] Zoals ik al eerder schreef, kan met een vergelijking natuurlijk nooit de hele situatie exact worden uitgelegd. Met meerdere vergelijkingen kan ik steeds meer een beeld van de werkelijkheid laten zien. In het voorbeeld van de huisdieren zijn het dus juist de mensen die goed voor de huisdieren zorgen en zijn het niet de mensen die hen in een open haard willen gooien. Je zou het juist weer kunnen vergelijken met dieren die in een asiel zitten, waarbij het mensen kunnen zijn die hen uit het asiel willen halen Het dier kan dan met de mens mee, tenzij het niet wil en tegenstribbelt. Het blijft eerlijk dat God de mensen voor een keus stelt, want de enige vraag die Hij stelt is: Wil je dat Ik je bevrijd uit de klauwen van de duivel, ja of nee? En als je wil dat Ik je bevrijd, zal Ik je ook bevrijden en je gratis in een duur huis van Mij laten wonen en je van inkomsten voorzien en je van alle gemakken voorzien en je mag mee-eten aan luxe tafels met dure gerechten en Ik betaal je belastingen en je ziektekostenverzekering en Ik regel een auto voor je en zal in alles voor je zorgen enz. enz. en Ik zal ervoor zorgen dat degene die je wilde vermoorden in de gevangenis komt. Nou, oneerlijk hoor van God dat Hij je zo'n voorstel doet, terwijl de mens zelf een puinhoop van zijn leven had gemaakt. God heeft een bijna oneindig dure prijs betaald om de mens het goede leven te kunnen geven.

Je vertelt een half verhaal; je gaat in het geheel niet in op het ethische dilemma erachter.

Bovendien, misschien wil die hond in het asiel wel niet mee omdat jij (God dus) in het verleden duizenden honden hebt afgeslacht omdat ze ongehoorzaam zijn. Je voorbeeld gaat dus wederom mank.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:23:19 schreef Filosoof het volgende: [...] Ik vind je visie diepgaand, mystiek (dat kleurt de katholiek!), maar ergens draai je er volledig omheen. Of eigenlijk heb je er gewoon vrede mee dat God het op deze manier aanpakt. Dat is jouw goed recht, maar ik kan me niet verplaatsen in jouw kijk op de stelling. God had de mens niet moeten beperken in het denkvermogen. Daardoor ontstaan vergissingen, daar komt ellende van, dat lijkt me de afgelopen eeuwen wel bewezen. Je kunt zeggen dat de Zondeval hier de oorzaak van is, maar ik blijf erbij dat het me uiterst onwaarschijnlijk lijkt dat Eva van de verboden vrucht had gegeten als ze ten volste wist hoe verstrekkend de gevolgen zouden zijn. "Je zult de dood sterven," zei God haar, maar hoe kon dat arme meisje nu weten wat dat inhield? Het gaat mij te ver. Zeker omdat wij niet in staat zijn volledig 'volmaakt' en 'gehoorzaam' te zijn en omdat ons denkvermogen bij lange na niet ver genoeg reikt om God te doorgronden (om het maar even dogmatisch te verklaren met behulp van Kant en Descartes, zoals een voorgaande poster deed). God heeft Zijn eeuwige toorn over de mens afgeroepen door die ene fout waardoor wij allen in zonden geboren en ontvangen zijn. Hij heeft daar volkeren voor uitgemoord; volkeren voor verdronken, vervloekt, etc. Hij eist ons om Hem lief te hebben, terwijl Hij de mensheid meermaals heeft vertrapt om diens zonden. Het is m.i. niet oprecht. Samengevoegd: [...] Je vertelt een half verhaal; je gaat in het geheel niet in op het ethische dilemma erachter. Bovendien, misschien wil die hond in het asiel wel niet mee omdat jij (God dus) in het verleden duizenden honden hebt afgeslacht omdat ze ongehoorzaam zijn. Je voorbeeld gaat dus wederom mank.

Ik denk dat die hond misschien niet mee wil, omdat 'ie dénkt dat die persoon in het verleden duizenden honden heeft afgeslacht terwijl dat iemand anders was. De hondenmoordenaar probeerde de schuld in andermans schoenen te schuiven en deed zich als de ander voor.

God is niet een moordenaar, maar de Schepper van het leven. De duivel is vanaf het begin al de vader van de leugen en de mensenmoordenaar geweest en heeft alle eeuwen door God daarvan de schuld proberen te geven.

God is Degene die mensen geneest, voorspoedig maakt, rust, vrede, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. geeft.

De duivel is degene die steelt, rooft, vernielt, liegt, doodt en mensen wil vervloeken, de dood en de hel in wil jagen, hen ziek, arm, ellendig wil maken, hen de oorlog en hongersnood in wil jagen, rampen op hen wil brengen, hen verslaafd wil maken en angstig, hen onrustig wil maken enz.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:31:46 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ik denk dat die hond misschien niet mee wil, omdat 'ie dénkt dat die persoon in het verleden duizenden honden heeft afgeslacht terwijl dat iemand anders was. De hondenmoordenaar probeerde de schuld in andermans schoenen te schuiven en deed zich als de ander voor. God is niet een moordenaar, maar de Schepper van het leven. De duivel is vanaf het begin al de vader van de leugen en de mensenmoordenaar geweest en heeft alle eeuwen door God daarvan de schuld proberen te geven. God is Degene die mensen geneest, voorspoedig maakt, rust, vrede, blijdschap, bescherming, vrijheid enz. geeft. De duivel is degene die steelt, rooft, vernielt, liegt, doodt en mensen wil vervloeken, de dood en de hel in wil jagen, hen ziek, arm, ellendig wil maken, hen de oorlog en hongersnood in wil jagen, rampen op hen wil brengen, hen verslaafd wil maken en angstig, hen onrustig wil maken enz.

Dat is de reinste onzin als je de Bijbel erop na slaat. God gaf de duivel toestemming Jobs kinderen te vermoorden, God doodde duizenden mensen toen Israël op weg was naar het beloofde land, God doodde de eerstgeborenen, God liet steden verbranden, muren instorten, hij laat mensen stenigen die hout sprokkelen op de sabbat, hij zendt plagen naar de aarde, etc.

God zegt nota bene zelf dat Hij de schepper van goed én kwaad is. Daarom zie ik altijd zo'n schril contrast tussen de opvliegende, toornige God uit het OT en de liefdevolle Zoon uit het NT (die overigens door zijn eigen Vader als bloedoffer wordt gebruikt). Ze lijken totaal niet op elkaar; in bijna niets!

Maar de radicale keuze blijft: hemel of hel. En als je dat moreel forceert, manipuleer je je eigen natuurlijke rechtvaardigheidsgevoel.

[Machiavelli 0]

Nou en? Je geeft nu heel hoog op van het eigen rechtvaardigheidsgevoel, maar als wij van pedofielen verwachten dat zij hun eigen natuurlijke gevoelens manipuleren of opzij zetten, waarom zou God dat niet van ons mogen verwachten?

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:37:22 schreef Filosoof het volgende: [...] Dat is de reinste onzin als je de Bijbel erop na slaat. God gaf de duivel toestemming Jobs kinderen te vermoorden, God doodde duizenden mensen toen Israël op weg was naar het beloofde land, God doodde de eerstgeborenen, God liet steden verbranden, muren instorten, hij laat mensen stenigen die hout sprokkelen op de sabbat, hij zendt plagen naar de aarde, etc. God zegt nota bene zelf dat Hij de schepper van goed én kwaad is. Daarom zie ik altijd zo'n schril contrast tussen de opvliegende, toornige God uit het OT en de liefdevolle Zoon uit het NT (die overigens door zijn eigen Vader als bloedoffer wordt gebruikt). Ze lijken totaal niet op elkaar; in bijna niets! Maar de radicale keuze blijft: hemel of hel. En als je dat moreel forceert, manipuleer je je eigen natuurlijke rechtvaardigheidsgevoel.

Job wás al in de hand van de satan, omdat de mensheid onder de macht van satan was sinds de zondeval. Zoals ik al schreef had de mensheid de heerschappij al aan de satan overgedragen. De satan had dus alle mogelijkheid om te doen met mensen wat hij wilde. Pas als mensen onder de bescherming van God leefden, konden ze ontkomen aan de ellende.

Alle doden die vielen, vielen omdat de mensen onder de heerschappij en invloed van de satan waren en verstrikt waren in zijn verleidingen.

God van het OT is precies Dezelfde als Jezus Christus in het NT. God in het OT is net zo liefdevol als Jezus en Jezus is net zo rechtlijnig in Zijn afkeer van de satan en zijn plannen, als God. Beter gezegd, wie Jezus Christus heeft gezien, heeft Zijn Vader gezien.

De radicale keus blijft inderdaad: hemel of hel. En God heeft al de vreselijke prijs betaald, zodat de mens uit de hel kan worden bevrijd en in de heerlijkheid van God en Zijn paradijs kan gaan leven.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:23:19 schreef Filosoof het volgende: God had de mens niet moeten beperken in het denkvermogen. Daardoor ontstaan vergissingen, daar komt ellende van, dat lijkt me de afgelopen eeuwen wel bewezen.

Ik waag het te betwijfelen dat dat daar aan ligt. Als je ineens een ruimer bewustzijn zou krijgen, dan moet je er ook nog mee leren omgaan. Zonder 'handleiding' zou je gillende gek worden.

Ook hier is wel weer een oplossing voor he? Terug in contact komen met God, heel prozaisch gezegd, het contact met de 'mainframe' herstellen.

Quote:

Je kunt zeggen dat de Zondeval hier de oorzaak van is, maar ik blijf erbij dat het me uiterst onwaarschijnlijk lijkt dat Eva van de verboden vrucht had gegeten als ze ten volste wist hoe verstrekkend de gevolgen zouden zijn. "Je zult de dood sterven," zei God haar, maar hoe kon dat arme meisje nu weten wat dat inhield? Het gaat mij te ver. Zeker omdat wij niet in staat zijn volledig 'volmaakt' en 'gehoorzaam' te zijn en omdat ons denkvermogen bij lange na niet ver genoeg reikt om God te doorgronden (om het maar even dogmatisch te verklaren met behulp van Kant en Descartes, zoals een voorgaande poster deed). God heeft Zijn eeuwige toorn over de mens afgeroepen door die ene fout waardoor wij allen in zonden geboren en ontvangen zijn. Hij heeft daar volkeren voor uitgemoord; volkeren voor verdronken, vervloekt, etc.

Ja, dat is weer die juridische benadering. Sinds de dagen van Luther en Calvijn hier gewoon te lande, zelfs als God Zelf allang buiten beeld is gekomen. Maar wat moet ik ervan zeggen? Ja, klinkt absurd zo.

Even los van de verhalen uit het OT, die m.i. vooral een primitief Godsbeeld van een primitief volk verwoorden, hoewel niet onwaar;

Als de relatie weer hersteld is, en dat kan, dan zit het ook met het denkvermogen weer goed.

Quote:

Hij eist ons om Hem lief te hebben, terwijl Hij de mensheid meermaals heeft vertrapt om diens zonden. Het is m.i. niet oprecht.

Het kan overigens geen kwaad die verhalen uit het OT met een korrel zout te nemen, in de zin van te beseffen dat ze verhalen van mensen óver God zijn.

Maar niettemin, heel zwartwit he? Ik ga er gewoon even in mee. Slappe heelmeesters maken stinkende wonden, wat nou als God de mens elk middel aangrijpt om de mens te laten liefhebben, als dat hetgene is wat hij nodig heeft. Daar dan ook elk middel voor gebruikt, tot de dood aan toe. (zeker in het OT was de dood trouwens de wachtkamer voor het Evangelie)

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:41:56 schreef Machiavelli het volgende: Nou en? Je geeft nu heel hoog op van het eigen rechtvaardigheidsgevoel, maar als wij van pedofielen verwachten dat zij hun eigen natuurlijke gevoelens manipuleren of opzij zetten, waarom zou God dat niet van ons mogen verwachten?

Dat is een slappe vergelijking.

Net alsof de 'zondige' mens ziek is en daar anderen per definitie mee kwetst. Bovendien: is het terecht dat een moordenaar een pedofiel dwingt iets niet te doen, terwijl hij zelf ook de wet overtreedt?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:45:50 schreef Barbapapa het volgende: [...] Job wás al in de hand van de satan, omdat de mensheid onder de macht van satan was sinds de zondeval. Zoals ik al schreef had de mensheid de heerschappij al aan de satan overgedragen. De satan had dus alle mogelijkheid om te doen met mensen wat hij wilde. Pas als mensen onder de bescherming van God leefden, konden ze ontkomen aan de ellende. Alle doden die vielen, vielen omdat de mensen onder de heerschappij en invloed van de satan waren en verstrikt waren in zijn verleidingen. God van het OT is precies Dezelfde als Jezus Christus in het NT. God in het OT is net zo liefdevol als Jezus en Jezus is net zo rechtlijnig in Zijn afkeer van de satan en zijn plannen, als God. Beter gezegd, wie Jezus Christus heeft gezien, heeft Zijn Vader gezien. De radicale keus blijft inderdaad: hemel of hel. En God heeft al de vreselijke prijs betaald, zodat de mens uit de hel kan worden bevrijd en in de heerlijkheid van God en Zijn paradijs kan gaan leven.

Sorry hoor, maar je kletst maar wat.

Lees mijn post nog eens goed en sla de Bijbel er nog eens op na, en kom dan zo nodig terug om met onderbouwde, steekhoudende argumenten mee te praten. Ik bedoel het niet persoonlijk hoor, want je bent een belangrijke pion op het forum als ik de site zo eens door neus, maar je negeert gewoon het toornige, opvliegende karakter van God in het OT en schuift dat af op de duivel. Dat is zelfs vanuit Bijbels opzicht onjuist, gezien dat het boek is waar die toorn en opvliegendheid beschreven wordt.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 12:48:30 schreef Filosoof het volgende: De vraag waar ik mezelf druk om maak is irrelevant, gezien ik slechts een stelling plaats en die verdedig.

En ik mag rustig vragen waarom je stelling opwerpt en je vervolgens druk maakt om die keuze.

Quote:

Dat God zowel goed als kwaad heeft geschapen is wringend en blijkt wederom een contradictie. De Schrift spreekt namelijk zowel over een liefhebbende geduldige God (met name in het NT), als over een opvliegerige wraaklustige God die Zijn hand niet omdraait voor genocide, plagen, kindermoord, etc.

Wat is er een contradictie aan. Jij stelde zelf dat God almachtig is en dat zijn almacht te kort zou schieten. Ik geef daarmee aan dat God in Zijn almacht ook het kwade geschapen heeft.

Quote:

2 koningen 19 vers 35: Het geschiedde dan in dienzelven nacht, dat de Engel des HEEREN uitvoer, en sloeg in het leger van Assyrie honderd vijf en tachtig duizend. En toen zij zich des morgens vroeg opmaakten, ziet, die allen waren dode lichamen. Exodus 12:29 - 30: Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee. De farao, zijn hovelingen en alle andere Egyptenaren schrokken die nacht wakker, en in heel Egypte klonk een luid gejammer, want er was geen huis waarin geen dode was.

Ja en?

Quote:

Dat jij stelt dat ik de Schrift er op moet naslaan om te zien of ik de besproken paradox kan onderbouwen, getuigt van een magere bijbelkennis. Tenzij je mij teksten uit de Schrift kan geven die het door mij gestelde dilemma wegruimen.

Jij stelt dat Barbapappa iets aanduidt wat niet Schriftuurlijk te onderbouwen is. Ik vraag naar onderbouwing en dan heb ik een magere bijbelkennis. Lekker makkelijk om je discussie partner te diskwalificeren als die navraag doet om je stelling te onderbouwen.

Quote:

Wat Kant en Descartes zeggen is absoluut de waarheid, maar staat los van Gods schortende moraal.

Maar welke moraal hang je nu aan? Is jouw idee van moraal tot maatstaf voor God geworden en bepaal jij op welke manier God zou moeten handelen?

Quote:

Michiel, je slaat allerlei zijwegen in die voor jou en voor de stelling helemaal niet uitmaken.

Het is weldegelijk van belang, omdat het jouw uitgangspunt en beweegredenen inzichtelijk maken.

Quote:

Bovendien is de vraag waarom het voor mij uitmaakt of God ons de keuze geeft ronduit ondoordacht.

Zo zo, eerst beticht je mij van te weinig schriftuurlijk kennis als ik van jou vraag om de opmerking richting Barbapappa te onderbouwen en nu post ik ondoordacht. En dat oordeel baseer je op drie posts van mij in dit topic? Knap.

Quote:

Reageer voortaan wat meer on topic, a.u.b.

Het is volledig ontopic. Duidelijk dat ik te dichtbij kom met wat vragen om wat meer inzichten te krijgen.

[Filosoof 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:46:54 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ik waag het te betwijfelen dat dat daar aan ligt. Als je ineens een ruimer bewustzijn zou krijgen, dan moet je er ook nog mee leren omgaan. Zonder 'handleiding' zou je gillende gek worden. Ook hier is wel weer een oplossing voor he? Terug in contact komen met God, heel prozaisch gezegd, het contact met de 'mainframe' herstellen.[...]Ja, dat is weer die juridische benadering. Sinds de dagen van Luther en Calvijn hier gewoon te lande, zelfs als God Zelf allang buiten beeld is gekomen. Maar wat moet ik ervan zeggen? Ja, klinkt absurd zo. Even los van de verhalen uit het OT, die m.i. vooral een primitief Godsbeeld van een primitief volk verwoorden, hoewel niet onwaar; Als de relatie weer hersteld is, en dat kan, dan zit het ook met het denkvermogen weer goed.[...] Het kan overigens geen kwaad die verhalen uit het OT met een korrel zout te nemen, in de zin van te beseffen dat ze verhalen van mensen óver God zijn. Maar niettemin, heel zwartwit he? Ik ga er gewoon even in mee. Slappe heelmeesters maken stinkende wonden, wat nou als God de mens elk middel aangrijpt om de mens te laten liefhebben, als dat hetgene is wat hij nodig heeft. Daar dan ook elk middel voor gebruikt, tot de dood aan toe. (zeker in het OT was de dood trouwens de wachtkamer voor het Evangelie)

Als ik je voorzichtig woorden in mond mag leggen stel je dus dat God in het OT een soort nomadengod is, een Israëlische stamgod die toornig en opvliegend is.

Wanneer je het OT zo makkelijk 'wegzet' moet je jezelf misschien eens afvragen waar je geloof nog op gebaseerd is. Want heel jouw geloof komt toch echt uit dat Boek, als je begrijpt wat ik bedoel.

Het lijkt me niet plausibel om te zeggen dat je gelooft in de God van de Bijbel, maar dat je de verhalen over God in het OT met een 'korrel zout' neemt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 16 maart 2009 13:49:14 schreef Filosoof het volgende: Sorry hoor, maar je kletst maar wat. Lees mijn post nog eens goed en sla de Bijbel er nog eens op na, en kom dan zo nodig terug om met onderbouwde, steekhoudende argumenten mee te praten. Ik bedoel het niet persoonlijk hoor, want je bent een belangrijke pion op het forum als ik de site zo eens door neus, maar je negeert gewoon het toornige, opvliegende karakter van God in het OT en schuift dat af op de duivel. Dat is zelfs vanuit Bijbels opzicht onjuist, gezien dat het boek is waar die toorn en opvliegendheid beschreven wordt.

Ik ken de Bijbel van voor naar achter, dus daar zal het niet aan liggen

God (en Jezus) is inderdaad heel toornig tegen de duivel, verleidingen, doodslag, leugens, afpersing, bedrog, partijdigheid, misbruik, geweld, vloeken enz.

Het heeft dus alleen met de slechtheid te maken waar God een haat tegen heeft.

Verder staat overal in de Bijbel dat God lankmoedig, verdraagzaam, geduldig is, graag vergevend, barmhartig, gul, genezend, goedertieren, voorzienend, bevrijdend, herstellend, enz.