Een aanbod dat je niet kunt weigeren?

[Filosoof 0]

Stelling:

"God stelt ons in de gelegenheid wel/niet voor Hem te kiezen. Dit is echter oneerlijk, gezien wij elk uitzicht op een prettig hiernamaals per definitie diskwalificeren wanneer we Zijn aanbod weigeren."

Ben benieuwd wat jullie van deze stelling vinden. Is de keuze die God ons geeft daadwerkelijk 'an offer you can't refuse'?

[Étoile 0]

Topictitel gewijzigd

[Filosoof 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 20:26:23 schreef Karin het volgende: Topictitel gewijzigd

Bedankt.

Zet echter wel een vraagteken achter de topictitel, a.u.b.

[Joëlle 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 20:26:23 schreef Karin het volgende: Topictitel gewijzigd

[offtopic]Doe 't dan gelijk goed met "een aanbod dat je niet kunt weigeren"[/offtopic]

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 20:21:57 schreef Filosoof het volgende: Stelling: "God stelt ons in de gelegenheid wel/niet voor Hem te kiezen.

Óf dit al zo is, dat moet je maar uitvechten met de Calvinisten. Ik neem er wel genoegen mee.

Quote:

Dit is echter oneerlijk,

alleen als deze premisse:

Quote:

gezien Hij zich niet openlijk aan ons manifesteert

...waar is. En dat is maar de vraag aangezien ik Hem minimaal 1 keer per week openlijk ontmoet, zoals elke katholiek dat kan.

Quote:

- wij kunnen Zijn bestaan immers niet bewijzen -

Ach, wat heet bewijzen? Ik wil zelf ooit nog eens een epistemologisch opzetje maken vanuit de insteek dat 'bewijs' an sich alleen mogelijk is bij de gratie van een paradigma dat vertrekt vanuit de Christelijke God.

Maar omgekeerd lukt niet nee. De Christelijke God is het vertrekpunt van een paradigma. Hem bewijzen zou een bovenparadigmatische 'meetlat' veronderstellen, waardoor Hij al meteen niet meer het begin is.

[Étoile 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 20:30:25 schreef Filosoof het volgende: [...] Bedankt. Zet echter wel een vraagteken achter de topictitel, a.u.b.

oke

[Filosoof 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 20:42:59 schreef Pius_XII het volgende: [...]Óf dit al zo is, dat moet je maar uitvechten met de Calvinisten. Ik neem er wel genoegen mee.

Dat is zuiver subjectief. Jij bent er tevreden mee en behalve dat heb je er (waarschijnlijk) vrede mee en voelt de keuze die je gemaakt hebt goed genoeg om eraan vast te houden.

De vraag is echter of de keuze waarvoor wij vanuit Bijbels oogpunt worden gesteld, moreel juist is.

Dat God in jouw opinie niet te bewijzen is, neemt natuurlijk niet weg dat Hij van de mens eist dat we voor Hem moeten kiezen om uitzicht te hebben op een prettig hiernamaals. Bovendien heeft geen enkel mens - behalve Christus, als we de Bijbel er op na slaan, maar hij was behalve mens ook God - er vrijwillig en bewust voor gekozen om geboren te worden.

Anders geformuleerd komen we onvrijwillig op deze aardkloot terecht en wordt er vervolgens van ons 'geëist' (mits we naar de hemel willen) dat we Jezus als onze Verlosser aannemen, terwijl we niet eens zeker weten of Jezus wel bestaan heeft en of hij daadwerkelijk de Zoon van God was.

De stelling noemt dat moreel verwerpelijk en ik vraag me af of dat standpunt te weerleggen valt. Vanuit de visie van een christen moet er ongetwijfeld een weerwoord zijn.

[LodewijkNapoleon 0]

zou je mijn antwoord nog eens willen lezen? Want volgens mij reageer je nu niet echt op wat ik zeg.

[Dubito 0]

Ik zie dit als een verkapt "bestaat God?" topic. Als God namelijk bestaat, dan kan je niet weigeren, hoogstens een beetje mopperen tegen God dat Hij wel wat duidelijker had mogen zijn. Als God niet bestaat dan is er helemaal geen aanbod om te weigeren.

[Filosoof 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 21:13:27 schreef Pius_XII het volgende: zou je mijn antwoord nog eens willen lezen? Want volgens mij reageer je nu niet echt op wat ik zeg.

Laat ik het anders stellen, Pius_XXI:

Je redenering gaat niet zozeer mank wanneer jij stelt dat God zich wel degelijk manifesteert, dus we doen het anders:

We passen de stelling aan door het Godsbewijs niet langer te integreren. Echter, dan nog is het in zekere zin een aanbod dat je niet kunt weigeren zonder dat je daarbij kiest tussen hemel en hel.

De kern van de stelling ligt in deze immers in de moraal zelf, en niet in de vraag of God zich 'bewijst'. Is het dus moreel juist?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 21:15:23 schreef Dubito het volgende: Ik zie dit als een verkapt "bestaat God?" topic. Als God namelijk bestaat, dan kan je niet weigeren, hoogstens een beetje mopperen tegen God dat Hij wel wat duidelijker had mogen zijn. Als God niet bestaat dan is er helemaal geen aanbod om te weigeren.

Dat het een 'verkapt Bestaat God topic' is, is ten eerste (deels) onjuist en ten tweede irrelevant voor de strekking ervan.

Zelfs al zou God bestaan, dan nog stelt Hij ons voor een radicale keuze: Jezus aannemen als Verlosser, of Jezus afwijzen (met alle gevolgen van dien).

[Filosoof 0]

@ Pius_XII

Stelling aangepast: Godsbewijs weggehaald.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 20:21:57 schreef Filosoof het volgende: Stelling: "God stelt ons in de gelegenheid wel/niet voor Hem te kiezen. Dit is echter oneerlijk, gezien Hij zich niet openlijk aan ons manifesteert - wij kunnen Zijn bestaan immers niet bewijzen - en gezien wij elk uitzicht op een prettig hiernamaals per definitie diskwalificeren wanneer we Zijn aanbod weigeren." Ben benieuwd wat jullie van deze stelling vinden. Is de keuze die God ons geeft daadwerkelijk 'an offer you can't refuse'?

Ik geloof dat niemand gestraft zal worden voor iets wat hij niet wist, pas als je Hem echt kent, echt in Hem gelooft (en Hij dus in weze zichzelf openlijk heeft gemanifesteerd) en je maakt de keuze om Hem af te wijzen ben je 'strafbaar'. Dat ten eerste.. en verder; wat is oneerlijk? Ik heb soms ook wel dat gevoel hoor, dat ik liever helemaal niet voor deze keuze had gestaan, maar het heeft niet zoveel zin om daar over na te denken, het verandert niks. God is zoals Hij is, en Hij heeft besloten hoe Hij het wil.. dus of je accepteert dat, of niet en wordt gestraft.

[Filosoof 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 21:39:38 schreef Luxuria het volgende: [...] pas als je Hem echt kent, echt in Hem gelooft (en Hij dus in weze zichzelf openlijk heeft gemanifesteerd) en je maakt de keuze om Hem af te wijzen ben je 'strafbaar'.

Je antwoord geeft inzicht, maar is niet concreet wanneer je de stelling ernaast legt. De vraag is namelijk of het moreel juist is dat je strafbaar bent wanneer je God afwijst.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 21:27:04 schreef Filosoof het volgende: Laat ik het anders stellen, Pius_XII: Je redenering gaat niet zozeer mank wanneer jij stelt dat God zich wel degelijk manifesteert, dus we doen het anders: We passen de stelling aan door het Godsbewijs niet langer te integreren. Echter, dan nog is het in zekere zin een aanbod dat je niet kunt weigeren zonder dat je daarbij kiest tussen hemel en hel. De kern van de stelling ligt in deze immers in de moraal zelf, en niet in de vraag of God zich 'bewijst'. Is het dus moreel juist?

Wel, dat maakt het allemaal alleen nog maar makkelijker; het is moreel altijd juist, daar God de basis van diezelfde moraal is. Dat is de korte oplossing.

Of het subjectief vervelend is of niet, is een kwestie van smaak. Maar hetzelfde zou je van ademen kunnen zeggen, of eten.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 21:46:57 schreef Filosoof het volgende: [...] Je antwoord geeft inzicht, maar is niet concreet wanneer je de stelling ernaast legt. De vraag is namelijk of het moreel juist is dat je strafbaar bent wanneer je God afwijst.

ja snap ik nu, maar je had toen nog niet die stelling verandert en ik dacht dat daar het zwaartepunt van je stelling lag. Maar goed, op die vraag kan ik dus alleen maar zeggen; dat gevoel kunnen wij idd nu hebben (wellicht omdat we nog niet alles in z'n volheid begrijpen.. ik kan me bijv. ook wel voorstellen dat we er juist bij gebaat zijn, het vooruitzicht van een straf zal de keuze makkelijker maken en als Hij weet dat de keuze voor Hem ons gelukkiger zal maken, dan is het feit dat we zijn aanbod eigenlijk niet kunnen weigeren juist een gunst, maar dan zeg ik maar wat hoor... weet niet wat God allemaal precies 'denkt'), maar ik vind het niet van belang. En wat pius zegt..

[Filosoof 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 21:54:42 schreef Pius_XII het volgende: [...] Wel, dat maakt het allemaal alleen nog maar makkelijker; het is moreel altijd juist, daar God de basis van diezelfde moraal is. Dat is de korte oplossing.

Dat is een slap argument van dezelfde strekking als 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'. Bovendien vind ik het voor iemand van jouw kaliber (voor zover ik daarover kan oordelen bij het zien van je bijdrage op dit forum) nogal zwak om aan te dragen als oplossing.

Ik kan best begrijpen dat bepaalde mensen niets van God moeten hebben, omdat hij naar hun mening spreekwoordelijk gezien met een pistool op hen richt en zegt: 'Neem je mij aan als jouw redder?'

Het is eerder een bedreiging dan een verlossing, als je het op die manier beziet.

Bovendien, als de stelling berust op de moraal van God, dan is die moraal onvergelijkbaar met de menselijke moraal en is het dus menselijkerwijs gesproken verwerpelijk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 21:59:14 schreef Luxuria het volgende: [...] ik kan me bijv. ook wel voorstellen dat we er juist bij gebaat zijn, het vooruitzicht van een straf zal de keuze makkelijker maken en als Hij weet dat de keuze voor Hem ons gelukkiger zal maken, dan is het feit dat we zijn aanbod eigenlijk niet kunnen weigeren juist een gunst, maar dan zeg ik maar wat hoor...

Dat maakt het helemaal niet makkelijker. Het is juist heel moeilijk om voor een God te kiezen die simpelweg tegen je zegt: 'Als je niet voor Mij kiest, ben je voor eeuwig verdoemd'.

Het brengt een mens eerder in een lastig pakket, lijkt me.

Bedankt voor je inbreng, in elk geval. Het is interessant om te zien hoe gelovigen met dit vraagstuk omgaan en wat zij erover te zeggen hebben.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 22:03:26 schreef Filosoof het volgende: [...] Dat is een slap argument van dezelfde strekking als 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'. Bovendien vind ik het voor iemand van jouw kaliber (voor zover ik daarover kan oordelen bij het zien van je bijdrage op dit forum) nogal zwak om aan te dragen als oplossing. Ik kan best begrijpen dat bepaalde mensen niets van God moeten hebben, omdat hij naar hun mening spreekwoordelijk gezien met een pistool op hen richt en zegt: 'Neem je mij aan als jouw redder?' Het is eerder een bedreiging dan een verlossing, als je het op die manier beziet. Bovendien, als de stelling berust op de moraal van God, dan is die moraal onvergelijkbaar met de menselijke moraal en is het dus menselijkerwijs gesproken verwerpelijk.

Hoe bedoel je dat laatste precies?

[Filosoof 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 22:12:54 schreef Luxuria het volgende: [...] Hoe bedoel je dat laatste precies?

Wanneer God het moreel gerechtvaardigd vindt dat hij mensen eeuwig straft wanneer zij Hem niet aannemen als hun Verlosser, betekent dat niet per definitie dat dit menselijkerwijs gesproken rechtvaardig is.

Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die zeggen: een God die zoiets van mij vraagt, daar hoef ik niets mee te maken te hebben.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 22:03:26 schreef Filosoof het volgende: Dat is een slap argument van dezelfde strekking als 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk'. Bovendien vind ik het voor iemand van jouw kaliber (voor zover ik daarover kan oordelen bij het zien van je bijdrage op dit forum) nogal zwak om aan te dragen als oplossing.

Toch is het niet flauw bedoeld, het is gewoon dermate simpel, althans formeel gesproken. De God van het Christendom is bron van al het zijnde; Hij Is. Hij is dus ook bron van wetgeving, ethiek enz. Het is verder ook niet nieuw wat ik aandraag, elke ethiek die uitgaat vanuit een God fundeert diezelfde ethiek ook weer op God. Kom ik onder nog op terug.

Quote:

Ik kan best begrijpen dat bepaalde mensen niets van God moeten hebben, omdat hij naar hun mening spreekwoordelijk gezien met een pistool op hen richt en zegt: 'Neem je mij aan als jouw redder?' Het is eerder een bedreiging dan een verlossing, als je het op die manier beziet.

Zoals ik al zei, je kunt er allerlei subjectieve kwalificaties aanhangen, maar dat valt dan buiten een universeel kader. Dan heb je het inderdaad slechts over smaak. Hetzelfde geldt natuurlijk voor ademhalen.

Quote:

Bovendien, als de stelling berust op de moraal van God, dan is die moraal onvergelijkbaar met de menselijke moraal en is het dus menselijkerwijs gesproken verwerpelijk.

De denkfout die je hier m.i. maakt, is dat er, uitgaande van het bestaan van God, een universele moraal is waar ook God aan ondergeschikt is. Dat kan niet, dat gaat immers tegen Zijn almacht in, en bovendien, waar rust de universaliteit van die ethiek dan weer op?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 20:21:57 schreef Filosoof het volgende: Stelling: "God stelt ons in de gelegenheid wel/niet voor Hem te kiezen. Dit is echter oneerlijk, gezien wij elk uitzicht op een prettig hiernamaals per definitie diskwalificeren wanneer we Zijn aanbod weigeren." Ben benieuwd wat jullie van deze stelling vinden. Is de keuze die God ons geeft daadwerkelijk 'an offer you can't refuse'?

Ik vind het een onzinnige stelling. Het feit dat niet elke keuzemogelijkheid leuk is en dat de keuze verregaande gevolgen heeft maakt het niet minder een keuze.

Ideas have Consequences schreef Richard M. Weaver ooit, keuzes hebben ook consequenties. Dat maakt het niet minder een keuze.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 22:22:04 schreef Filosoof het volgende: [...] Wanneer God het moreel gerechtvaardigd vindt dat hij mensen eeuwig straft wanneer zij Hem niet aannemen als hun Verlosser, betekent dat niet per definitie dat dit menselijkerwijs gesproken rechtvaardig is.

Nee, maar is dat relevant?

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 22:22:04 schreef Filosoof het volgende: Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die zeggen: een God die zoiets van mij vraagt, daar hoef ik niets mee te maken te hebben.

En de gevolgen daarvan zullen ze moeten dragen. Net zoals ik de Nederlandse wetgeving mbt. bezit en diefstal onzinnig kan vinden en van mening zijn daar niets mee te maken hebben. Als ik inbreek bij mijn buurvrouw krijg ik alsnog straf.

[Filosoof 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 22:29:40 schreef Pius_XII het volgende: [...] De denkfout die je hier m.i. maakt, is dat er, uitgaande van het bestaan van God, een universele moraal is waar ook God aan ondergeschikt is. Dat kan niet, dat gaat immers tegen Zijn almacht in, en bovendien, waar rust de universaliteit van die ethiek dan weer op?

Dat God een transcendente positie inneemt betekent niet dat een mens zich kan schikken naar de moraal van diezelfde God. Subjectief, zoals je zegt, maar ik redeneer hier in feite voor 100% vanuit een subjectieve, menselijke visie. De vraag is natuurlijk of die moraal te 'manipuleren' is.

Als ik het goed begrijp zeg jij: 'Je kunt wel zeggen dat God moralistisch onjuist bezig is, maar God staat buiten de menselijke moraal.'

Dat is echter geen bevredigend antwoord (als daar uberhaupt al sprake van kan zijn), want dat God boven die moraal staat, betekent niet dat een mens zich daarom maar voor Zijn voeten moet werpen.

Menselijkerwijs gesproken schort er iets aan de manier waarop God ons doet kiezen. Of hij nu buiten onze moraal staat of niet: hij biedt zijn genade op zo'n manier aan dat we in zekere zin geen bewegingsvrijheid hebben: het is Hemel of hel.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 22:33:46 schreef Machiavelli het volgende: [...] En de gevolgen daarvan zullen ze moeten dragen. Net zoals ik de Nederlandse wetgeving mbt. bezit en diefstal onzinnig kan vinden en van mening zijn daar niets mee te maken hebben. Als ik inbreek bij mijn buurvrouw krijg ik alsnog straf.

Wat de stelling bedoelt is dit:

Kan een mens zijn eigen gevoel voor rechtvaardigheid in zeker opzicht 'manipuleren' door zich over te geven aan een God die simpelweg zegt: 'Als je niet voor Mij kiest, moet je daar voor eeuwig voor boeten.'

Dat dit een onzinnige stelling zou zijn, vind ik nogal kort door de bocht.

Het is m.i. namelijk zeer relevant omdat er heel veel gelovigen zijn die met deze kwestie worstelen.

[Dubito 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 22:22:04 schreef Filosoof het volgende: [...] Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die zeggen: een God die zoiets van mij vraagt, daar hoef ik niets mee te maken te hebben.

Mij punt hierboven was, dat die mensen dus niet in God geloven. Ze wijzen niet zozeer het aanbod af, maar de mogelijkheid dat er Iets bestaat dat zo'n aanbod zou doen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 22:39:59 schreef Filosoof het volgende: Wat de stelling bedoelt is dit: Kan een mens zijn eigen gevoel voor rechtvaardigheid in zeker opzicht 'manipuleren' door zich over te geven aan een God die simpelweg zegt: 'Als je niet voor Mij kiest, moet je daar voor eeuwig voor boeten.'

Dat kan een mens ja. Uiteraard kan een mens dat weigeren te doen en dat is zijn goed recht, maar daar betaal je voor.

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 22:39:59 schreef Filosoof het volgende: Dat dit een onzinnige stelling zou zijn, vind ik nogal kort door de bocht.

Ik niet. De keuze is er simpelweg. Dat die keuze mogelijk zelfverloochening en overgave met zich meebrengt of betaling, tja, though luck.

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 22:39:59 schreef Filosoof het volgende: Het is m.i. namelijk zeer relevant omdat er heel veel gelovigen zijn die met deze kwestie worstelen.

Cijfers?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 22:39:59 schreef Filosoof het volgende: Dat God een transcendente positie inneemt betekent niet dat een mens zich kan schikken naar de moraal van diezelfde God.

Sterker nog, als Hij strikt transcedent is, dan is er geen enkele vorm van communicatie mogelijk. Maar in het Christendom geloven we in en God die die grens doorbreekt. Door de Incarnatie.

Quote:

Subjectief, zoals je zegt, maar ik redeneer hier in feite voor 100% vanuit een subjectieve, menselijke visie. De vraag is natuurlijk of die moraal te 'manipuleren' is.

Oh dat is ze zeker. Niets is zo buigzaam als de menselijke geest.

Quote:

Als ik het goed begrijp zeg jij: 'Je kunt wel zeggen dat God moralistisch onjuist bezig is, maar God staat buiten de menselijke moraal.'

Nee! Sowieso, er is geen universele 'menselijke moraal' die los staat van God's moraal. Deze wordt juist geabstraheerd vanuit Zijn wetmatigheid.

Quote:

Dat is echter geen bevredigend antwoord (als daar uberhaupt al sprake van kan zijn), want dat God boven die moraal staat, betekent niet dat een mens zich daarom maar voor Zijn voeten moet werpen. Menselijkerwijs gesproken schort er iets aan de manier waarop God ons doet kiezen.

Kijk, hier doe je het weer. 'Menselijkerwijs gesproken'. Jij hebt dat gevoel, en ander mens weer niet. Maar jij verabsoluteert dat.

Quote:

Of hij nu buiten onze moraal staat of niet: hij biedt zijn genade op zo'n manier aan dat we in zekere zin geen bewegingsvrijheid hebben: het is Hemel of hel.

Oh maar de keuze klopt hoor. Daar ben ik het niet mee oneens. Alleen de labels die je er aan hangt, daar ben ik het niet mee eens, maar dat onderschrijft wederom dat er niet zoiets is als 'menselijk gesproken'.

Maar ik vond de parallel met ademhalen ook wel een goede.

[Filosoof 0]

Quote:

Op zondag 15 maart 2009 22:57:04 schreef Dubito het volgende: [...] Mij punt hierboven was, dat die mensen dus niet in God geloven. Ze wijzen niet zozeer het aanbod af, maar de mogelijkheid dat er Iets bestaat dat zo'n aanbod zou doen.

Dat lijkt me onwaarschijnlijk. Ze kunnen namelijk wel in God geloven, maar eenvoudigweg niets van Hem willen. Die optie kun je niet uitsluiten.