doop met vuur

[Jasper L 0]

hallo,

laatst las ik in Lukas 3:16 dat Jezus met vuur doopt.

weet iemand wat dit inhoud..?

jasper

[Eulogía 0]

Doop in de Heilige Geest. Naast de waterdoop is er de doop in de Heilige Geest (doop met vuur). Dit is hetzelfde wat de discipelen meemaakten op de pinksterdag in Handelingen 2. Toen ontvingen ze de charismata (de gaven van de Heilige Geest) (1 Kor. 12):

4 Er is verscheidenheid in genadegaven, maar het is dezelfde Geest; 5 en er is verscheidenheid in bedieningen, maar het is dezelfde Here; 6 en er is verscheidenheid in werkingen, maar het is dezelfde God, die alles in allen werkt. 7 Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven tot welzijn van allen. 8 Want aan de een wordt door de Geest gegeven met wijsheid te spreken, en aan de ander met kennis te spreken krachtens dezelfde Geest; 9 aan de een geloof door dezelfde Geest en aan de ander gaven van genezingen door die ene Geest; 10 aan de een werking van krachten, aan de ander profetie; aan de een het onderscheiden van geesten, en aan de ander allerlei tongen, en aan weer een ander vertolking van tongen. 11 Doch dit alles werkt één en dezelfde Geest, die een ieder in het bijzonder toedeelt, gelijk Hij wil.

En Handelingen 10:

44 Terwijl Petrus deze woorden nog sprak, viel de heilige Geest op allen, die het woord hoorden. 45 En al de gelovigen uit de besnijdenis, die met Petrus waren medegekomen, stonden verbaasd, dat de gave van de heilige Geest ook over de heidenen was uitgestort, 46 want zij hoorden hen spreken in tongen en God grootmaken. Toen merkte Petrus op: 47 Zou iemand het water kunnen weren, om dezen te dopen, die evenals wij de heilige Geest hebben ontvangen? 48 En hij beval hen te dopen in de naam van Jezus Christus. Toen verzochten zij hem nog enige dagen te blijven.

Hier staat nog wat meer over de Doop in de Heilige Geest.

[Jasper L 0]

dus doop met vuur is het zelfde als doop met de heilige geest?

[Eulogía 0]

Inderdaad.

Nog wat teksten die daar over gaan:

Handelingen 8:14-17 Toen de apostelen in Jeruzalem hoorden dat de inwoners van Samaria het woord van God hadden aanvaard, stuurden ze Petrus en Johannes naar hen toe. Nadat ze waren aangekomen, baden ze dat ook de Samaritanen de heilige Geest mochten ontvangen, want deze was nog op niemand van hen neergedaald; ze waren alleen gedoopt in de naam van de Heer Jezus. Na het gebed legden Petrus en Johannes hun de handen op, en zo ontvingen ze de heilige Geest.

Handelingen 19:6 En toen Paulus hen de handen oplegde, kwam de Heilige Geest op hen en zij spraken in tongen en profeteerden.

[Jasper L 0]

maar in Matheus 3:11 staat: 'Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur'

hier lijken het toch 2 verschillende dingen..?

Jasper

[Eulogía 0]

In Marcus 1 staat:

8 Ik heb u gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met de heilige Geest.

In Handelingen 1 staat:

5 Want Johannes doopte met water, maar gij zult met de heilige Geest gedoopt worden, niet vele dagen na deze.

Daarnaast zijn er sommige vertalingen van Matt. 3:11 waar wel 'en (met) vuur' bij staat en andere niet.

In de Griekse grondtekst:

Egoo men emas baptizoo en udati eis metanoian o de opisoo mou erchomenos ischuroteros mou estin, ou ouk eimi ikanos ta epodemata bastasai autos emas baptisei en pneumati agioo kai puri

Egoo men emas baptizoo en udati eis metanoian o de opisoo mou erchomenos ischuroteros mou estin, ou ouk eimi ikanos ta epodemata bastasai autos emas baptisei en pneumati agioo

Bij de één staat dus 'kai puri' ('en vuur') aan het eind en bij de andere niet.

Volgens een Bijbeluitlegging kan het vuur te maken hebben met:

Jes. 4

4 wanneer de Here het vuil der dochters van Sion zal hebben afgewassen en de bloedvlekken van Jeruzalem daaruit zal hebben weggespoeld door de Geest van gericht en van uitdelging.

(King James Version)

4 When the Lord shall have washed away the filth of the daughters of Zion, and shall have purged the blood of Jerusalem from the midst thereof by the spirit of judgment, and by the spirit of burning.

Het zou dus kunnen gaan om een zuivering tot heiligheid.

[Jasper L 0]

kijk dat is duidelijk.

bedankt voor je uitgebreide uitleg!

Jasper

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 19 maart 2009 15:15:48 schreef Jasper L het volgende: kijk dat is duidelijk. bedankt voor je uitgebreide uitleg! Jasper

O.k. Ik heb er zelf ook weer van geleerd door nu meer onderzoek te doen

[deedee 0]

Misschien is dit een interessant stuk voor je om te lezen: link

[Eulogía 0]

Op zich wel een interessant stuk, waar ik het misschien niet helemaal mee eens ben, maar het is op zich geen gek stuk.

Wel wil ik er een kanttekening bij maken. Iemand kan inderdaad maar één keer worden gedoopt met de Heilige Geest, maar iemand kan vaker opnieuw/meer worden vervuld met de Heilige Geest, wat ook uit de volgende tekst blijkt (de tekst die ook in het stuk wordt aangehaald).

“wordt niet dronken in wijn, waarin overdaad is, maar wordt vervuld met de Geest†(Ef 5:18).

[Skippy 0]

Maar denken jullie nou dat de doop van de Heilige Geest weer een losstaande gebeurtenis die je als christen kunt meemaken? Of word je automatisch gedoopt met de Heilige Geest als je christen wordt, omdat dan de Heilige Geest in je komt wonen?

[Eulogía 0]

Het is inderdaad een losstaande gebeurtenis.

De Heilige Geest komt in iemand wonen als iemand Jezus aanneemt als Redder.

Daarnaast kan iemand met de Heilige Geest worden gedoopt, waarbij iemand wordt gevuld met de Heilige Geest en in tongen zal kunnen bidden/spreken en andere charismata (gaven van de Geest) zal kunnen vertonen (1 Kor. 12 (en 14) ).

[de vegaloog 0]

Quote:

Op zondag 05 april 2009 16:55:38 schreef Barbapapa het volgende: Het is inderdaad een losstaande gebeurtenis. De Heilige Geest komt in iemand wonen als iemand Jezus aanneemt als Redder. Daarnaast kan iemand met de Heilige Geest worden gedoopt, waarbij iemand wordt gevuld met de Heilige Geest en in tongen zal kunnen bidden/spreken en andere charismata (gaven van de Geest) zal kunnen vertonen (1 Kor. 12 (en 14) ).

Hoe zit dat dan met de doop van de Heer door Johannes? Toen daalde de H. Geest als een duif op Hem neer. Nam Hij toen Zichzelf aan als Redder?

En bij het eerste pinksterfeest? Nam toen de hele verenigde meute Hem aan als Redder? Lijkt mij toch heel wat anders. Ik denk, vanuit Katholiek perspectief, dat de H. Geest tijdens de handoplegging bij het H. Sacrament van het Vormsel in de vormeling komt. En die Geest is er dan altijd. Maar... als je Hem niet de ruimte geeft om jou (om) te vormen, zal hij je niet dwingen. Ook in Korinthiërs 12 staat niets wat ik kan duiden als "doop met de H. Geest". Er wordt uitgelegd op welke manieren de H. Geest zich kan manifesteren. Meer niet. In het volgende hoofdstuk legt de schrijver dan uit, dat al die charismata geen nut hebben, als ik geen liefde heb. Dan dien ik tot niets. Geloof, hoop en liefde, en de grootste van hen is de liefde.

[Eulogía 0]

Ja, het waren twee separate dopen. Jezus werd gedoopt in water door Johannes en daarna werd Hij (door de Vader) gedoopt in de Heilige Geest.

Vóór het pinksterfeest hadden de gelovigen Hem al aangenomen en de Heilige Geest in hun hart ontvangen, maar ze waren nog niet 'gedoopt in de Heilige Geest'.

Mensen worden inderdaad gedoopt in de Heilige Geest doordat de Heilige Geest op iemand valt of door handoplegging.

In Cor. 12 staan de uitingen (charismata) van de Doop in de Heilige Geest. In de andere plaatsen in Handelingen staat vaak dat de Doop in de Heilige Geest gepaard gaat met het spreken in tongen. Ik geloof dat elke gelovige in tongen kan spreken als deze is gedoopt in de Heilige Geest. (Ook in de andere charimata kan de gelovige functioneren.)

Ja, mensen die per sé niet willen functioneren in de charismata (en dat mag) gebruiken vaak Cor. 13 als argument. Maar dat de liefde méér is, wil niet zeggen dat de charismata niet uitermate belangrijk zijn voor het Lichaam van Christus. De Vader wil Zijn kinderen en de gemeente graag de charismata geven, zodat ze daarin kunnen functioneren tot opbouw van zichzelf en de gemeente, zodat in kracht het evangelie aan de wereld kan worden gebracht en zodat wonderen en tekenen plaatsvinden enz. en de Vader verheerlijkt wordt.

[Aimé 0]

Met de vuurdoop konden niet, zoals sommigen zeggen, de tongen van vuur bedoeld zijn die met Pinksteren zichtbaar werden, want de discipelen werden daar niet in vuur ondergedompeld.

'tarwe zou bijeengebracht worden', waarna het kaf verbrand zou worden met vuur dat niet uitgedoofd kon worden .

Vuur zou dus geen zegen of beloning zijn, maar eerder een gevolg van het feit dat ’de boom geen voortreffelijke vruchten voortbracht’.

Jezus gebruikte vuur als symbool van vernietiging toen hij voorzei dat de terechtstelling van de goddelozen tijdens zijn tegenwoordigheid zou plaatsvinden.

Hij zei: „Op de dag dat Lot uit Sodom ging, regende er vuur en zwavel uit de hemel en vernietigde hen allen. Op dezelfde wijze zal het gaan op de dag waarop de Zoon des mensen geopenbaard zal wordenâ€

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 22:14:13 schreef Aimé het volgende: Met de vuurdoop konden niet, zoals sommigen zeggen, de tongen van vuur bedoeld zijn die met Pinksteren zichtbaar werden, want de discipelen werden daar niet in vuur ondergedompeld. 'tarwe zou bijeengebracht worden', waarna het kaf verbrand zou worden met vuur dat niet uitgedoofd kon worden . Vuur zou dus geen zegen of beloning zijn, maar eerder een gevolg van het feit dat ’de boom geen voortreffelijke vruchten voortbracht’. Jezus gebruikte vuur als symbool van vernietiging toen hij voorzei dat de terechtstelling van de goddelozen tijdens zijn tegenwoordigheid zou plaatsvinden. Hij zei: „Op de dag dat Lot uit Sodom ging, regende er vuur en zwavel uit de hemel en vernietigde hen allen. Op dezelfde wijze zal het gaan op de dag waarop de Zoon des mensen geopenbaard zal wordenâ€

Klopt. Dit topic is ook een beetje ongelukkig, omdat in dit topic twee verschillende onderwerpen worden behandeld. De doop in vuur en de Doop in de Heilige Geest. Op het pinksterfeest werden de gelovigen gedoopt in de Heilige Geest, waarna ze in kracht de wereld veranderden.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 22:07:24 schreef Barbapapa het volgende: Ja, het waren twee separate dopen. Jezus werd gedoopt in water door Johannes en daarna werd Hij (door de Vader) gedoopt in de Heilige Geest.

Heb je daar een schrifttekst bij?

Quote:

Vóór het pinksterfeest hadden de gelovigen Hem al aangenomen en de Heilige Geest in hun hart ontvangen, maar ze waren nog niet 'gedoopt in de Heilige Geest'. Mensen worden inderdaad gedoopt in de Heilige Geest doordat de Heilige Geest op iemand valt of door handoplegging.

Heb je daar een schrifttekst bij?

Quote:

In Cor. 12 staan de uitingen (charismata) van de Doop in de Heilige Geest.

En waar staat dan in Kor. 12 (of elders) dat in Kor. 12 gesproken wordt over de doop in de H. Geest?

Quote:

In de andere plaatsen in Handelingen staat vaak dat de Doop in de Heilige Geest gepaard gaat met het spreken in tongen. Ik geloof dat elke gelovige in tongen kan spreken als deze is gedoopt in de Heilige Geest. (Ook in de andere charimata kan de gelovige functioneren.)

Waar staat de term 'doop in de H. Geest' met deze invulling in de Schrift?

[quokte]

Ja, mensen die per sé niet willen functioneren in de charismata (en dat mag) gebruiken vaak Cor. 13 als argument. Maar dat de liefde méér is, wil niet zeggen dat de charismata niet uitermate belangrijk zijn voor het Lichaam van Christus. De Vader wil Zijn kinderen en de gemeente graag de charismata geven, zodat ze daarin kunnen functioneren tot opbouw van zichzelf en de gemeente, zodat in kracht het evangelie aan de wereld kan worden gebracht en zodat wonderen en tekenen plaatsvinden enz. en de Vader verheerlijkt wordt.

Ben ik helemaal met je eens! En dat leert de Romana ook zo. Maar dat betekent nog niet, dat daarvoor een aparte doop met de H. Geest nodig is, die losstaat van de HH. Sacramenten van Doopsel en Vormsel.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 22:18:35 schreef de vegaloog het volgende: [...] Heb je daar een schrifttekst bij?

Ik kan er waarschijnlijk wel meerdere teksten bijvinden, maar katholieken geloven toch ook in twee verschillende sacramenten, de doop en het vormsel?

Ik denk wel dat het vormsel afgeleid is van de Doop in de Heilige Geest en oorspronkelijk misschien zo functioneerde (zoals het avondmaal en eucharistie ook met elkaar vergeleken kunnen worden). Maar in het andere topic kon ik mij niet helemaal vinden in de beschrijving van RobertF.

Ik denk zelf dat mogelijk het vormsel ooit krachtig functioneerde en dat gelovigen handen werden opgelegd en dat mensen gingen spreken in nieuwe tongen en dat mensen in sterke kracht functioneerden met wonderen en tekenen.

En mogelijk dat tegenwoordig mensen niet/nauwelijks/weinig nog krachtig functioneren in de Heilige Geest, omdat ze er weinig van verwachten of er weinig in geloven, er weinig kennis van hebben of gewoon passief blijven.

Misschien dat wij het in zekere zin ook best met elkaar eens zijn.

Ik geloof dat er eeuwenlang katholieken zijn geweest die grote wonderen en tekenen deden, wat blijkt uit de vele heiligen die wonderen deden.

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 22:18:35 schreef de vegaloog het volgende: En waar staat dan in Kor. 12 (of elders) dat in Kor. 12 gesproken wordt over de doop in de H. Geest?

Het staat er niet expliciet, maar in de minstens vier teksten die ik in dit topic aanhaalde over de Doop in de Heilige Geest wordt vaak gesproken over één van de charismata, het spreken in tongen. Alle charismata staan beschreven in 1 Cor. 12 en we zien dat de gelovigen in de Bijbel ook in deze charismata functioneerden, nadat ze de Doop in de Heilige Geest hadden ontvangen.

[Raido 0]

@Barbapapa, is het niet wat dubieus dat er zowel in Lukas 3 en Mattheus 3 staat Deze zal u dopen met den Heiligen Geest en met vuur; en Ik doop u wel met water tot bekering; maar Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen.

Waarom zou er twee keer hetzelfde gezegd worden, aangezien jij zegt dat de doop met vuur de doop met de Heilige Geest is?

[Eulogía 0]

Ja, elders in dit topic geef ik inderdaad aan dat er een onderscheid is tussen de doop met vuur en de doop in de Heilige Geest. Ze worden vaak in een adem genoemd, maar het zou denk ik beter zijn om wel onderscheid te houden.

[Raido 0]

Zou het misschien zijn omdat de doop met de Heilige Geest niet los te verkrijgen is van het vuur van de beproeving? > loutering.

[Eulogía 0]

Ja, dat zou inderdaad heel goed kunnen.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 22:40:50 schreef Harm-Jan het volgende: Zou het misschien zijn omdat de doop met de Heilige Geest niet los te verkrijgen is van het vuur van de beproeving? > loutering.

Of zou het vuur ten teken van de Geest gebruikt worden?

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 29 juni 2009 22:42:51 schreef Michiel het volgende: [...]Of zou het vuur ten teken van de Geest gebruikt worden?

Dat zou kunnen, maar waarom zou het dan een 'en' zijn in plaats van een 'en dus' of zo iets dergelijks? Wanneer en gebruikt wordt zijn het vaak verschillende dingen namelijk.

Opzich zou het ook gewoon heel letterlijk kunnen zijn en verwijzen naar 'de tongen als van vuur' die bij de Pinksterdag verschenen op de hoofden van de discipelen.

[Eulogía 0]

Dat zou op zich allemaal ook nog kunnen. Theoretisch en specifiek kan ik er in detail heel moeilijk veel over zeggen; ik weet alleen dat iemand kan worden gedoopt in de Heilige Geest doordat Deze op gelovigen valt of dat gelovigen Deze ontvangen door handoplegging en dat dit een werking van de charismata tot gevolg heeft. Wat precies gebeurt met vuur enz. dat blijft vooralsnog niet geheel duidelijk.

Hetzelfde gebeurt bijvoorbeeld bij handoplegging bij genezing. Hoe dat precies werkt, weet (bijna) niemand, maar dát het werkt, is eeuwenlang duidelijk geworden.