kredietcrisis

[Olorin 155]

Een geschenk van het Amerikaanse leger.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 01 juni 2009 17:37:05 schreef Barbapapa het volgende: Ik doe niet mee aan het wereldse systeem. Het is gebaseerd op verkeerde uitgangspunten. Er komt uiteindelijk alleen maar ellende van.

Je leeft in Nederland = je doet mee aan het wereldse systeem wat kapitalisme, marktwerking, concurrentie en vrije markt heet. Ook al is dat in Nederland een beetje aan de ketting gelegd, mijn stelling blijft dat iedereen in Nederland de vruchten plukt van wat wij kort door de bocht 'het kapitalisme' heet.

Ik ben ook dankbaar voor het kapitalisme, ik geniet van wat ik heb. Ik geniet van mijn flat, ik geniet van mijn biertje, ik geniet van mijn muziek en mijn kleding. Ik durf te beweren dat in elk van die vier geniet-zaken voor mij, bijvoorbeeld kinderarbeid (of in elk geval, werken onder erbarmelijke omstandigheden) bij is komen kijken. Ik vind dat erg, ik zou dat de wereld uit willen hebben (ja wil ik dat eigenlijk wel?), dat wil echter niet zeggen dat ik geen onderdeel ben van het kapitalistische 'systeem'.

Ik ben niet zo hypocriet om te zeggen dat ik niet geniet van alles wat ik heb, ik ben ook niet zo hypocriet om te zeggen dat ik geen deel uit maak van het systeem. Sorry (?), ik geloof dat elke Nederland gewild, of ongewild onderdeel is van dat systeem (en vele andere).

P.S. Barbapapa, heb je spaargeld?

[Eulogía 0]

Ik geloof dat je geestelijk gezien enerzijds het wereldse systeem van Mammon hebt en anderszijds het Koninkrijk van God.

Ik maak wel gebruik van middelen die enerzijds goed en enerzijds slecht kunnen worden gebruikt door mensen.

Bijvoorbeeld internet (zie ander topic) en geld zijn middelen die goed of slecht kunnen worden gebruikt. Deze middelen kunnen ten behoeve van de wereld of ten behoeve van het Koninkrijk van God worden gebruikt.

Niet meedoen aan het wereldse systeem zie ik bijvoorbeeld als heersen over geld in plaats van geld te laten heersen over de mens.

En ja, ik heb spaargeld wat ik gebruik om het goede mee te doen.

[Raido 0]

Quote:

Ik geloof dat je geestelijk gezien enerzijds het wereldse systeem van Mammon hebt en anderszijds het Koninkrijk van God.

Kijk, dat is dus al net iets anders dan ik begreep uit je woorden. Ik geloof ook dat alles (ja, echt alles) te gebruiken is ten goede of ten kwade, dus ook geld. De Bijbel is er overigens duidelijk over, er is niets mis met geld, maar geld is wel vaak de bron van veel kwaad. Een andere boodschap van de Bijbel is dat we zowel moeten woekeren met onze talenten, als God dankbaar zijn. We moeten ere toebrengen die ere toekomt. Wanneer je geld meer is dan God, dien je de Mammon, ik denk dat dat een bijbelse boodschap is.

Ik zou dus ook niet zozeer een geestelijke Mammonrijk postuleren naast het Koninkrijk van God. Dat Mammonrijk is niet geestelijk, dat is hier-en-nu, het is misschien niet direct fysiek tastbaar, net zoals het koninkrijk van God dat niet is, maar het heeft wel invloed. Wanneer je het rijk van de Mammon iets abstracts-geestelijks laat worden, ken je het bepaalde krachten toe, die het naar mijn overtuiging gewoon niet heeft. Wanneer je echter kijkt naar de realiteit, hoe mensen omgaan met 'De Economie' dan zou je eigenlijk nog best een punt kunnen hebben. 'We moeten de Economie meer vertrouwen geven, zodat het weer goed met de Economie gaat' (Je kunt hier ook Baäl Pecunia of Zeus invullen)...

Quote:

Ik maak wel gebruik van middelen die enerzijds goed en enerzijds slecht kunnen worden gebruikt door mensen.

Eens.

Quote:

Niet meedoen aan het wereldse systeem zie ik bijvoorbeeld als heersen over geld in plaats van geld te laten heersen over de mens. En ja, ik heb spaargeld wat ik gebruik om het goede mee te doen.

Dat begrijp ik, maar vanuit jou eerste reactie, en mijn reactie daarop: 'Dan doe je dus mee aan het werelde systeem'. Wie geld op de bank heeft staan, wie consumeerd doet mee. Het 'Systeem' is overal en je kunt niet zonder.

[Eulogía 0]

O.k., ik zie ook verschil in het systeem zoals jij het noemt in je laatste alinea, waarbij ik denk dat dit geen verkeerd systeem is. Misschien kunnen we dit het 'aardse' systeem noemen. De aarde, materie, geld, internet, is op zich niet verkeerd, maar kan goed of slecht worden gebruikt.

Dan geloof ik dat er de 'wereld' is (geestelijk) en het 'Koninkrijk van God' (geestelijk).

Ik geloof wel dat het wereldse systeem macht heeft, want het verlijdt, verlokt, misleidt, bedriegt, manipuleert, liegt. Het probeert mensen te lokken met hebzucht en probeert over mensen te heersen. Mensen gaan er ellenbogenwerk bij gebruiken en werken te hard, raken gestressed, krijgen een burnout en werken ten koste van elkaar en putten de aarde uit. Hierbij zijn er mensen die tekorten hebben. Aan de zgn. kredietcrisis is te zien dat dit systeem heeft gefaald, maar ook daarvoor zag je al dat het systeem faalde, omdat het veel mensen bij de dokter bracht vanwege spanning enz. . En het is slecht voor het milieu. Het is een systeem gebaseerd op angst. Angst om tekort te komen, angst om een baan kwijt te raken, angst om promotie/aanzien mis te lopen enz. .

Bij het Koninkrijk van God wordt God vertrouwd voor voorziening en kunnen mensen in alle rust leven en werken en zal er geen tekort zijn. Mensen ontlenen hun waarde uit God in plaats vanuit hun werk enz. .

[Caesarion 0]

Wat ik me afvraag is dat er hier een interessante discussie oplaait,

terwijl het in het 'foute banken' topic toch angstvallig leeg bleef...

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 01 juni 2009 23:21:16 schreef Barbapapa het volgende: O.k., ik zie ook verschil in het systeem zoals jij het noemt in je laatste alinea, waarbij ik denk dat dit geen verkeerd systeem is. Misschien kunnen we dit het 'aardse' systeem noemen. De aarde, materie, geld, internet, is op zich niet verkeerd, maar kan goed of slecht worden gebruikt.

Daar ben ik het mee eens, maar ik als Raido (of Harm-Jan), moet natuurlijk wel een 'maar' hebben. Ik denk dat er systemen zijn die meer open staan voor misbruik dan andere systemen. Ik heb hier natuurlijk niet een-twee-drie een praktisch voorbeeld van. Ik kan mij echter zo voorstellen dat wanneer een systeem niet gebaseerd is op concurrentie er ook minder sprake is van 'uitbuiting' van bepaalde groepen mensen om bepaalde concurrentieposities in de markt te handhaven.

Quote:

Dan geloof ik dat er de 'wereld' is (geestelijk) en het 'Koninkrijk van God' (geestelijk).

Ik zie als gereformeerde het misschien wat dogmatisch. Ik heb drie termen meegekregen:

1) Je eigen ik

2) De wereld

3) De Satan

Alle drie zijn even gevaarlijk, onze eigen ik in de natuur staat (zondig) doet ons zondigen. Wanneer je al die eigen ikken in onze natuurstaat optelt kom je misschien tot 'de wereld', men mixe daar nog de Satan door en men kome tot een zeer explosief mengsel wat de mens bezighoud met het 'nu' in plaats van het 'toekomende'. Dit klinkt echter wat te veel als 'het nu maakt niet uit, het gaat om het hiernamaals', dat bedoel ik echter niet.

Het zou een Bijbel tekst moeten zijn (niet om de Schrift van zijn gezag te ontdoen overigens): 'Weest niet te idealistisch'... vrij naar Spreuken (of Prediker).

Quote:

Ik geloof wel dat het wereldse systeem macht heeft, want het verlijdt, verlokt, misleidt, bedriegt, manipuleert, liegt. Het probeert mensen te lokken met hebzucht en probeert over mensen te heersen. Mensen gaan er ellenbogenwerk bij gebruiken

Dat is een goede analyse.. De Godfather van de Vrije Markt heeft zelfs gezegd (heel vrij) dat onze zonden nodig zijn voor de vrije markt (Adam Smith, maar een Credible-wijze kan dit wel duidelijker maken met een juist citaat).

Quote:

en werken te hard, raken gestressed, krijgen een burnout en werken ten koste van elkaar en putten de aarde uit. Hierbij zijn er mensen die tekorten hebben.

Dat was en is ook het geval bij een niet kapitalistisch systeem, maar bijvoorbeeld een communistisch systeem. Hierbij kwamen dit soort zaken ook voor, vooral het niet goed omgaan met dat wat wij in rentmeesterschap van God hebben ontvangen. Ik denk eerder dat daar een soort vooruitgangsgeloof (geschoeid op wat voor ideologie of religie dan ook) achter zit. Wanneer de mens volgens ideologie of religie zichzelf kan verbeteren, gaat dat (imho) ten koste aan bijna alles. Zelfs zaken die onze soort in stand houden, waaronder de natuur.

Quote:

Aan de zgn. kredietcrisis is te zien dat dit systeem heeft gefaald, maar ook daarvoor zag je al dat het systeem faalde, omdat het veel mensen bij de dokter bracht vanwege spanning enz. . En het is slecht voor het milieu. Het is een systeem gebaseerd op angst. Angst om tekort te komen, angst om een baan kwijt te raken, angst om promotie/aanzien mis te lopen enz. .

Ik denk niet dat het gebaseerd is op angst, het is gebaseerd op een ongebreideld geloof in de vooruitgang van de mens als 'soort' en de verwezenlijking van het individu. Deze twee gaan hand in hand.

Quote:

Bij het Koninkrijk van God wordt God vertrouwd voor voorziening en kunnen mensen in alle rust leven en werken en zal er geen tekort zijn. Mensen ontlenen hun waarde uit God in plaats vanuit hun werk enz. .

Ja en nee. Ik geloof inderdaad dat wanneer het koninkrijk van God gevestigd zal worden (voor mij als gereformeerde dus na de wederkomst op de Nieuwe Aarde) dan een ja (als er dan nog werk is en dergelijke, dus: filosofische vraagstukken, als het geen theologische zijn).

Ik geloof aan de andere kant (op grond van de Schriften) dat het koninkrijk van God gevestigd is in de harten van de gelovigen. Wij zijn echter niet allemaal gelovigen, zowel niet op wereldniveau, als op het niveau van de mensen die zeggen christen te zijn (niet om te veroordelen overigens). Ik geloof echter ook dat het verkeerd is om te denken dat 'wij christenen', 'burgers van het koninkrijk der hemelen' deze aarde zo kunnen hervormen dat het gelijk is aan het koninkrijk van God, met de bewoordingen die jij hierboven gekozen hebt.

Ik geloof dat dat een even gevaarlijke vorm van vooruitgangsgeloof is als het kapitalistische marktdenken, het communistische systeem, het atheïstische vooruitgangsgeloof in de Rede (De mensheid gaat er moreel op vooruit wanneer ze meer weet en meer kennis heeft). Ik stel die zaken gelijk aan een soort christelijk utopia-denken waarbij 'de nieuwe hemel en de nieuwe aarde' als het ware verwezenlijkt (zouden kunnen) worden op deze aarde.

Wij (christenen) zijn hier mensen, om het heel gereformeerd te zeggen: 'Wij zijn doortrekkende reizigers op weg naar de nimmereindigende eeuwigheid' en 'wij hebben hier geen blijvende stad'. Iedere christen die dat vergeet, moet zich hard gaan bezinnen.

[Eulogía 0]

Ik heb er geen problemen mee dat je een 'maar' hebt. Ik heb zelf ook bij veel onderwerpen een 'mits' of een 'maar'.

Ik heb best wat punten waarop ik het met je eens ben.

Ik geloof alleen wel weer dat er een systeem kan bestaan waarbij er én concurrentie is én dat voldoende sociaal is en waarbij de aarde goed wordt beheerd. Ik ben het met je eens dat het heel gevaarlijk is om dit zelf te willen bereiken, want dan wordt het een menselijk iets en lijkt het op de toren van Babel. Ik geloof dat dit alleen kan worden bewerkt door de Heilige Geest en dat dit zal kunnen toenemen naarmate de dag nadert dat Jezus terugkomt.

Ook met jouw indeling heb ik geen moeite. Ik geloof dat er altijd meer manieren zijn waarop de werkelijkheid kan worden ingedeeld. Inderdaad zit alles ook in de mens. Het vlees van de mens is alleen geneigd tot kwaad en de wedergeboren geest in de mens wil alleen maar goeds. Ik geloof dat de geest in de mens hoort te heersen over het vlees, zodat het goede in de mens wint. Inderdaad wil de wereld in de mens invloed hebben, maar het is zaak dat het Koninkrijk van God ook toeneemt in het hart van de mens. Ik ben het met je eens dat de mens een toekomstverwachting heeft en niet gericht moet zijn op de wereld of moet afgeleid worden door de verleidingen van het kwaad en het woelen van de volken.

Ik geloof dat er een vrije markt kan bestaan die niet gebaseerd is op zonde. Dit is o.a. een markt met voldoende regels (regels zijn er juist om vrijheid te realiseren).

Ik ben het met je eens dat niet alleen het kapitalistische systeem slecht hoeft te zijn, maar dat dat ook het communistische systeem kan zijn. Het kan elk werelds systeem zijn en inderdaad elk(e) menselijk(e) ideologie/religie/vooruitgangsgeloof.

Ik ben het ook met je eens dat een menselijk "ongebreideld geloof in de vooruitgang van de mens als 'soort' en de verwezenlijking van het individu" naast angst verkeerd is. Er kunnen inderdaad meer grondslagen aan zitten. De duivel gebruikt meerdere methoden.

Ik geloof dat het Koninkrijk van God al gevestigd is op aarde en dat dit alleen maar zal toenemen. Dit Koninkrijk is al in de harten, maar het zal ook meer en meer zichtbaar worden om ons heen. Ook geloof ik dat er nog werk zal zijn op de nieuwe aarde. Werk wordt nu nog vaak door veel mensen geassocieerds met iets negatiefs, maar het zou alleen maar positief moeten zijn. Ik geloof dat God werk als iets goeds heeft bedoeld en dat de vloek is opgeheven uit Gen. 3:16-19 door het werk van Jezus Christus. Inderdaad zijn er mensen in de wereld en mensen die alleen naam-christen zijn die niet deze dingen geloven. Daarom zal alles ook erg door elkaar heenlopen. Duisternis en licht zullen heel dicht bij elkaar zijn. Ik geloof dus ook erg in de geestelijke wereld en het geestelijke Koninkrijk van God. Deze beide koninkrijken zullen heel dicht bij elkaar liggen. Ik geloof dat het Koninkrijk van God steeds meer in kracht zal toenemen naarmate de tijd dichterbij komt dat Jezus terugkomt. Maar ook de heftigheid tussen licht en duisternis zullen kunnen toenemen.

Nogmaals, het is geen menselijk systeem waar ik op doel, maar een werk van de Heilige Geest.

Ik ben het met je eens dat christenen niets te zoeken hebben in de wereld en niet van de wereld zijn en dat christenen iets anders verwachten. Ik geloof wel dat christenen een uiteindelijke perfectie kunnen meemaken en dat dan Jezus terugkomt. Maar naast die perfectheid, zal dan de duisternis zijn. Zoals het land Gosen zullen de gelovigen beschermd zijn tot het eind der tijden en de wereld er omheen zal in zware problemen zijn.