Kom ons maar reformeren

[Mark1987 0]

Quote:

Op maandag 26 januari 2009 15:00:14 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Naar aanleiding van dit artikel uit het ND: [...] heeft de pater gelijk? Is de reformatie inderdaad een actiegroep die vergeten is zichzelf op te heffen?

Ik vind het ergens wel een komische opmerking. Inhoudelijk begrijp ik zijn punt wel, maar ik denk dat het een beetje een geval is van dat hij de klok wel heeft horen luiden, maar nog niet weet waar de klepel hangt.

Ik ben absoluut voor eenheid, en ik denk dat dat niet alleen van 1 kant moet komen. Daarmee bedoel ik vooral dat ik niet geloof dat iedereen 'terug moet naar de moederkerk'. Van mij hoeven alle katholieken ook niet opeens protestants te worden. Het punt is juist dat het mogelijk zou moeten zijn dat protestanten en katholieken naast elkaar en met elkaar moeten kunnen leven, en daarnaast ook gezamenlijk 1 doel nastreven: Jezus zichtbaar maken in de samenleving.

Daarnaast geloof ik trouwens ook dat protestanten nog een heleboel kunnen leren van katholieken, en andersom. Leiderschap is een goed voorbeeld, dat ook al aangehaald wordt door deze Pater. Maar ik vind dan ook weer dat de katholieke kerk daarin te ver is doorgeslagen.

Kortom, er zijn genoeg punten waar protestanten en katholieken eigenlijk precies hetzelfde geloven, en er zijn genoeg dingen waarin ze lijnrecht tegenover elkaar staan. Maar het belangrijkste vind ik dat we de verschillen ook naast ons neer moeten kunnen leggen, en op die manier als 1 Kerk doen wat we moeten doen.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 12:45:25 schreef Pius_XII het volgende: Ik zal me er eens aan wagen. (met de uitdrukkelijke nadruk dat ik dus geen poeet ben ) Ok, dan zeg ik, we weten dat in dit artikel niet bedoelt wordt dat ik bijv. jou niet om gebed mag vragen. Terwijl je het ook zo kunt lezen.

Nou dan moet je wel raar lezen in mijn ogen.

Aanroepen is wat anders dan iemand vragen om gebed. Dan kan je daar allerhande invullingen aan willen geven, maar het is compleet anders. Nu lijk je het meer te willen praten naar de Katholieke praxis om maar te laten zien dat het allemaal past.

Quote:

Immers, zeker in Gereformeerd perspectief zijn jij en ik óók heiligen(-op-aarde). Kortom, dat artikel vraagt linksom of rechtsom om een behoorlijke hermeneutische uitleg; wát wordt er eigenlijk bedoelt. Dáár zit veel ruimte. En daar gaat het 'sentiment' meespelen. Want als ik zeg dat er geen principeëel verschil zit tussen het vragen aan jou om gebed (=sowieso ook gereformeerd geoorloofd) en het vragen aan Maria om gebed, daar ook nog eens een materiëel sluitende uitleg bij geef die idiëeel goed aansluit op het 'solus Christus', dan zeg ik dat het een passende uitleg maar vooral doorontwikkeling is. Want aanroeping buiten (solus-)Christus om, is ook katholiek gezien écht uit den boze. De Gereformeerde zal het niet vinden, maar dan zit je al lang en breed in de sfeer van de hermeneutiek, en hebben beide partijen niet meer zoveel aan de 3FvE.

Het gaat natuurlijk binnen de Gereformeerde leer om context. Zo ook in de HC, want er is maar een middelaar tussen God en mensen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 17:51:38 schreef Michiel het volgende: Nou dan moet je wel raar lezen in mijn ogen. Aanroepen is wat anders dan iemand vragen om gebed. Dan kan je daar allerhande invullingen aan willen geven, maar het is compleet anders.

Nou bij 'ons' dus niet. En als 'uitvinders' van deze theologie, weten 'wij' wel wat we met onze eigen leer bedoelen. 'Materieel' gezien is het vragen van jou om gebed in onze theologie niet verschillend van het vragen van b.v. Maria om gebed.

Quote:

Nu lijk je het meer te willen praten naar de Katholieke praxis om maar te laten zien dat het allemaal past.

Klopt, maar dat was ook mijn explicite doel he? Te laten zien dat een exegese van de 3FvE binnen het katholicisme mogelijk is. Puur tekstueel gezien.

Quote:

Het gaat natuurlijk binnen de Gereformeerde leer om context.

Natuurlijk. En juist daar zit ongelooflijk veel rek

Quote:

Zo ook in de HC, want er is maar een middelaar tussen God en mensen.

En dat is Jezus Christus. Helemaal mee eens. Zoals spoorbomen geen loofbomen of naalbomen zijn, is het ene middelaarschap het andere niet.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:49:27 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nou bij 'ons' dus niet. En als 'uitvinders' van deze theologie, weten 'wij' wel wat we met onze eigen leer bedoelen. 'Materieel' gezien is het vragen van jou om gebed in onze theologie niet verschillend van het vragen van b.v. Maria om gebed.

Bij ons wel. Maria is namelijk dood.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:51:04 schreef Machiavelli het volgende: Bij ons wel. Maria is namelijk dood.

Nee hoor, ook niet volgens jullie. (ligt er even aan wat je onder dood verstaat)

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:49:27 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nou bij 'ons' dus niet. En als 'uitvinders' van deze theologie, weten 'wij' wel wat we met onze eigen leer bedoelen. 'Materieel' gezien is het vragen van jou om gebed in onze theologie niet verschillend van het vragen van b.v. Maria om gebed.

Alleen vragen we nu juist Maria wel om wat meer dan alleen gebed. Had nou één van de talloze andere heiligen gekozen...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 00:52:35 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Alleen vragen we nu juist Maria wel om wat meer dan alleen gebed. Had nou één van de talloze andere heiligen gekozen...

Ik denk wel te snappen waar je op doelt...

Maar die lijn kun je feitelijk doortrekken naar elke heilige, die hebben allemaal hun eigen 'functie', ieder van hun uniek. Maria heeft wel behoorlijk wát functies als koningin van de hemel, als 'Gebirah' in het Huis van David.

Maar aan Antonius vragen we ook meer dan gebed, nl. dat hij onze spullen weer vind.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 01:05:25 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar aan Antonius vragen we ook meer dan gebed, nl. dat hij onze spullen weer vind.

ja, maak het nog wat erger...

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 27 januari 2009 22:49:27 schreef Pius_XII het volgende: Nou bij 'ons' dus niet. En als 'uitvinders' van deze theologie, weten 'wij' wel wat we met onze eigen leer bedoelen. 'Materieel' gezien is het vragen van jou om gebed in onze theologie niet verschillend van het vragen van b.v. Maria om gebed.

Maar jij haalde het woord "aanroepen" niet aan, dat doet de HC. Dus over wiens theologie heb je het dan nu?

aan·roe·pen riep -, h -geroepen 1 tegen iem roepen om hem te laten stilhouden 2 hulp ve hoger wezen vragen: God ~

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 09:36:19 schreef Michiel het volgende: Maar jij haalde het woord "aanroepen" niet aan, dat doet de HC. Dus over wiens theologie heb je het dan nu? aan·roe·pen riep -, h -geroepen 1 tegen iem roepen om hem te laten stilhouden 2 hulp ve hoger wezen vragen: God ~

Ja maar hier kun je de 'Van Dale' toch niet bij gebruiken?

Maar ok, laten we er dan eens vanuit gaan dat wij de term 'aanroepen' verkeerd gebruiken. Dan nog zal je moeten kijken wat we ermee bedoelen. Dáár gaat het natuurlijk om. En dán is het zo dat we God, in jullie terminologie, aanroepen, en de gemeenschap van heiligen, hier en in de hemel, waar men meer levend is dan hier, om gebed vragen (=we vragen van alles, maar dóór gebed)

[Eulogía 0]

Uit nieuwsgierigheid: staat ook in de Bijbel dat we heiligen moeten/mogen aanroepen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 13:00:39 schreef Barbapapa het volgende: Uit nieuwsgierigheid: staat ook in de Bijbel dat we heiligen moeten/mogen aanroepen?

Ja dat kun je er wel uithalen. In het OT, toen de hemel nog gesloten was, ging het dan om engelen:

Psalm 103:20-21Prijs nu de HEER, jullie, zijn boden,

die met macht zijn bevelen uitvoeren,

gehoorzaam aan wat Hij jullie opdraagt.

Prijs nu de HEER, al zijn legioenen,

dienaren die aan zijn wensen voldoen.

Psalm 148:1-2 Halleluja.

Loof de HEER vanuit de hemel,

loof Hem, jullie hoog daarboven.

Loof Hem, al zijn herauten,

loof Hem, heel zijn legermacht.

In het NT zie je bv. in het boek Openbaringen een voorbeeld van intercessie:

Op. 5:8 Toen het de boekrol genomen had, vielen de vier dieren neer voor het lam, evenals de vierentwintig oudsten, elk met een citer in de hand en met gouden schalen vol reukwerk – dat zijn de gebeden van de heiligen.

Daarnaast heb je het voorbeeld van Jezus die Lazarus aanroept terwijl hij nog overleden is, en dat is niet alleen aan Hem voorbehouden, want Petrus doet in Zijn naam hetzelfde:

Hand. 9:36-42 In Joppe woonde een leerlinge die Tabita heette, dat wil zeggen Gazelle. Ze deed veel goede werken en bewees liefdadigheid in overvloed. Juist in die dagen werd ze ziek en stierf. Men waste haar en legde haar in een bovenvertrek. Omdat Lydda dicht bij Joppe ligt, stuurden de leerlingen, die gehoord hadden dat Petrus daar was, twee mannen naar hem toe met het verzoek: ‘Kom zonder uitstel naar ons toe.’ Petrus ging direct met hen mee. Na zijn aankomst brachten ze hem naar het bovenvertrek. Daar kwamen alle weduwen bij hem en ze lieten hem onder tranen de kledingstukken zien die Gazelle maakte toen ze nog bij hen was. Petrus stuurde ze allemaal weg, knielde neer en bad. Toen keerde hij zich naar het lichaam en zei: ‘Tabita, sta op.’ Zij deed haar ogen open en toen ze Petrus zag ging ze overeind zitten. Hij reikte haar de hand en hielp haar opstaan. Daarna riep hij de heiligen, ook de weduwen, en liet hun zien dat ze weer leefde. Dit werd bekend in heel Joppe en velen gingen geloven in de Heer.Verscheidene dagen bleef hij nog in Joppe bij een zekere Simon, een leerlooier.

Wat je ook nog hebt, is de opstanding van heiligen uit het OT toen Jezus de hemel geopend had:

Mat. 27:52-53 de graven gingen open en de lichamen van veel heiligen die ontslapen waren, werden tot leven gewekt. Toen Jezus zelf tot leven was gewekt, kwamen ze uit de graven en gingen ze naar de heilige stad, waar ze aan velen verschenen.

Maar hier zit natuurlijk een diepere theologie achter, die je, net als de Drie-eenheid en de Twee-naturenleer niet zomaar met losse Bijbelverzen aanelkaar plakt. (2 Pet. 1:20) Dus als jij zegt dat jij het anders leest, dan wil ik dat best geloven.

[Eulogía 0]

Ik ben inderdaad niet overtuigd. Maar ik blijf altijd open staan voor nieuwe inzichten. Misschien dat ik in de toekomst ooit nog anders zou gaan denken (hoewel ik dat niet verwacht ). Maar bedankt voor de informatie.

En hoe zie je dit "Maar aan Antonius vragen we ook meer dan gebed, nl. dat hij onze spullen weer vind."

Als ik zelf iets kwijt ben, vraag ik het aan mijn Vader en dan openbaart Hij mij door Zijn Geest waar ik iets kan vinden.

En is er een topic over "Twee-naturenleer" of kun je me er iets over vertellen?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 13:30:45 schreef Barbapapa het volgende: Ik ben inderdaad niet overtuigd. Maar ik blijf altijd open staan voor nieuwe inzichten. Misschien dat ik in de toekomst ooit nog anders zou gaan denken (hoewel ik dat niet verwacht ).

En dáár zit wmb. de weeffout in de theologie. Want het maakt waarheid afhankelijk van menselijke interpretatie. Want ik ben best wel overtuigd van je oprechte wil om God te dienen en te verstaan. Ik kan je alleen maar zeggen dat ik dat ook probeer.

Maar per saldo zegt de H. Geest ons beide iets anders? Op best wel een belangrijk onderwerp, want als mijn (=de Kerk's) uitleg niet klopt, dán doe ik aan afgoderij, die interpretatie kan ik goed volgen.

Quote:

Maar bedankt voor de informatie.

Quote:

En hoe zie je dit "Maar aan Antonius vragen we ook meer dan gebed, nl. dat hij onze spullen weer vind." Als ik zelf iets kwijt ben, vraag ik het aan mijn Vader en dan openbaart Hij mij door Zijn Geest waar ik iets kan vinden.

Als niet zoveel verschillend. Dikke kans dat het toch Antonius is die jouw gebed bij de Vader brengt, zoals ook engelen hun eigen taak hebben.

Het is wel netter om vóór elkaar en met elkaar te bidden vindt ik.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 13:30:45 schreef Barbapapa het volgende: En is er een topic over "Twee-naturenleer" of kun je me er iets over vertellen?

deze komt in de buurt:

link

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 13:37:40 schreef Pius_XII het volgende: [...]En dáár zit wmb. de weeffout in de theologie. Want het maakt waarheid afhankelijk van menselijke interpretatie. Want ik ben best wel overtuigd van je oprechte wil om God te dienen en te verstaan. Ik kan je alleen maar zeggen dat ik dat ook probeer. Maar per saldo zegt de H. Geest ons beide iets anders? Op best wel een belangrijk onderwerp, want als mijn (=de Kerk's) uitleg niet klopt, dán doe ik aan afgoderij, die interpretatie kan ik goed volgen.

Mijn ervaring is dat een christen op verschillende tijden op verschillende manier over verschillende onderwerpen kan denken. Ik dacht in het verleden anders over bepaalde onderwerpen dan tegenwoordig. Ik geloof ook dat jij tot meer openbaring kan komen en ik geloof ook dat ikzelf tot meer openbaring kan komen. Op dit moment hoef ik nog niet over elk onderwerp alles te weten. De Heilige Geest openbaart mij alle dingen op tijdstippen dat ik die dingen moet weten.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 13:43:38 schreef Barbapapa het volgende: Mijn ervaring is dat een christen op verschillende tijden op verschillende manier over verschillende onderwerpen kan denken. Ik dacht in het verleden anders over bepaalde onderwerpen dan tegenwoordig. Ik geloof ook dat jij tot meer openbaring kan komen en ik geloof ook dat ikzelf tot meer openbaring kan komen. Op dit moment hoef ik nog niet over elk onderwerp alles te weten. De Heilige Geest openbaart mij alle dingen op tijdstippen dat ik die dingen moet weten.

Even logisch doorredenerend; betekend dat dan, in jouw ogen, dat de Heilige Geest mij nu noodzakelijkerwijs tot dwaling/afgoderij aanzet omdat dat nu eenmaal een noodzakelijke fase is die ik moet doormaken dan?

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 13:37:40 schreef Pius_XII het volgende: Als niet zoveel verschillend. Dikke kans dat het toch Antonius is die jouw gebed bij de Vader brengt, zoals ook engelen hun eigen taak hebben.

Wie is Antonius?

Quote:

Het is wel netter om vóór elkaar en met elkaar te bidden vindt ik.

Wat bedoel je?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 13:46:15 schreef Barbapapa het volgende: Wie is Antonius?

'Een goede vrind die er voor zorgt dat ik mijn spullen weer vind' Ik dacht dat het Antonius van Padua was, maar dat weet ik niet 100% zeker.

Quote:

Wat bedoel je?

Dat wat ik zeg, dat we veel mét elkaar en vóór elkaar moeten bidden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 13:46:04 schreef Pius_XII het volgende: [...] Even logisch doorredenerend; betekend dat dan, in jouw ogen, dat de Heilige Geest mij nu noodzakelijkerwijs tot dwaling/afgoderij aanzet omdat dat nu eenmaal een noodzakelijke fase is die ik moet doormaken dan?

Nee, dat bedoel ik niet. De Heilige Geest zal nooit (en kan denk ik niet eens) tot dwaling aanzetten. Ik geloof wel dat er in de gehele kerkgeschiedenis altijd dwalingen en blindheden zijn geweest die erin zijn geslopen. De duivel is altijd bezig geweest verwarring te stichten. Ik geloof dat God de dwalingen openbaar zal maken en schellen van ogen zal wegnemen. Maar dat is ook afhankelijk van de bereidheid van gelovigen om dit toe te laten.

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 13:49:42 schreef Pius_XII het volgende: [...]'Een goede vrind die er voor zorgt dat ik mijn spullen weer vind' Ik dacht dat het Antonius van Padua was, maar dat weet ik niet 100% zeker. [...]

Ook, op wiki staat het inderdaad. Omdat hij niet in de Bijbel staat, houd ik mij er toch maar niet mee bezig

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 13:50:05 schreef Barbapapa het volgende: Maar dat is ook afhankelijk van de bereidheid van gelovigen om dit toe te laten.

Dus, ik doe niet genoeg mijn best? Hoe meer ik er nl. mee bezig ben, hoe meer ik erdoor overtuigd raakt. Alles wijst in die richting waar ik nu op zit.

Quote:

Ook, op wiki staat het inderdaad. Omdat hij niet in de Bijbel staat, houd ik mij er toch maar niet mee bezig

Jij staat ook niet in de Bijbel, ik trouwens ook niet. Wij mogen dus niet met elkaar en voor elkaar bidden?

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 13:37:40 schreef Pius_XII het volgende: deze komt in de buurt: link

O.k., zo heb ik het inderdaad ook geleerd als protestant, maar tegenwoordig zie ik het toch meer als volgt: Jezus was op aarde vooral mens. Hij deed alleen grote werken door de kracht van God door middel van de Heilige Geest. Op die manier zijn christenen nu op aarde ook volledig mens, maar hebben ze de kracht van God om door de Heilige Geest dezelfde werken te doen als Jezus en nog grotere, zodat christenen wonderen, tekenen, krachten en genezingen kunnen doen tot eer van de Vader. Dat wil niet zeggen dat christenen gelijk zijn aan Jezus Christus. Hij is de Eerstgeborene en Hij is nu verheerlijkt en zit aan de rechterhand van de Vader.

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 13:57:09 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dus, ik doe niet genoeg mijn best? Hoe meer ik er nl. mee bezig ben, hoe meer ik erdoor overtuigd raakt. Alles wijst in die richting waar ik nu op zit.

Of je wel of niet genoeg je best doet, weet ik niet. Maar ik weet wel dat verschillende mensen tot verschillende inzichten kunnen komen. Maar één ervan is waar.

Het kan best dat de ene christen de waarheid weet over het ene onderwerp en de andere christen de waarheid weet over een ander onderwerp. Uiteindelijk is het wel wenselijk dat elke christen toeneemt in het ontvangen van openbaring van waarheid.

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 13:57:09 schreef Pius_XII het volgende: Jij staat ook niet in de Bijbel, ik trouwens ook niet. Wij mogen dus niet met elkaar en voor elkaar bidden?

Als het goed is, staan we wel in de Bijbel. (Op 17:14b)

Ik geloof inderdaad dat christenen voor elkaar moeten/mogen bidden.

[LodewijkNapoleon 0]

Maar even concreet; als ik Antonius mijn goede vrind, vraag of hij bidt dat ik m'n spullen vindt, bedrijf ik dan afgoderij of 'is mij nog niet geheel de waarheid' geopnenbaart? Lijkt me een subtiel verschil.

[Eulogía 0]

Inderdaad is dat een verschil. Afgoderij bedrijven is erger dan een gebrek aan openbaring hebben. Ik wil er ook niet over oordelen. Maar uit de Bijbel is ook af te leiden dat zelfs een gebrek aan openbaring kan leiden tot hele ernstige gevolgen.

Hos 4,6a

Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis.

Een volk kan zelfs te gronde gaan door gebrek aan kennis.

Spr 29,18

Indien openbaring ontbreekt, verwildert het volk, maar heil hem die de wet bewaart.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 28 januari 2009 14:23:42 schreef Barbapapa het volgende: Maar uit de Bijbel is ook af te leiden dat zelfs een gebrek aan openbaring kan leiden tot hele ernstige gevolgen.

Dát ben ik wel met je eens, en ik denk dat ook te kunnen signaleren.