Oorlog in Christelijk perspectief

[Gast Anon_phpbb]

-

[Andere Jas 2]

Is oorlog niet het gevolg van iets anders wat wèl gebeurde? Ik vind het nogal een groots verhaal in allemaal ruime begrippen,ik zou alleen niet precies weten waar er naar mijn mening nuances ingebracht moeten worden.

[anastasia 0]

Oorlog is zeer natuurlijk, het behoort tot onze dierlijke natuur. OOk hoort het tot onze dierlijke natuur dat we makkelijker zorgen voor diegenen die tot onze groep behoren. Die dierlijke natuur is niet zondig,ze is er gewoon. Je bewust zijn van dat deel van jezelf, dat niet ontkennen, maar daar bewust sturing aan kunnen geven door onze goddelijke natuur is mogelijk. Als we al tot Adam en Eva terug willen gaan, dan is het eten van de boom een te vroeg ontwaken van een ander bewustzijn. Een besef van goed en kwaad, zonder daadwerkelijk begrip. En dan heeft God maar één optie. Huppakee, de wereld in en ontwikkel dat begrip. Zelf doen, Ik ben en blijf bij jullie om het proces te begeleiden, maar zelf leren. Toen we zondeloos waren, toen konden we in principe moorden en doodslaan wat we wilden, het was onze natuur en er zat geen verder kwaad bij, het was onze natuur, maar met de kennis van goed en kwaad kwam het indelen naar eigen inzicht in goed en kwaad om de hoek kijken en dus ook het oordelen. En na regelmatig de plank mis te hebben geslagen en na vele ingrpen onderweg door onze Leraar besloot hij het dan toch maar eens met wat extra uitleg te proberen.

Jezus leert ons dan dat de weg is om niet te oordelen en lief te hebben. Tja, maar dat liefhebben is ook zo'n lastig begrip en dus oordelen we nog steeds over wat liefhebben nu eigenlijk is en wat de goede manier is en wat de verkeerde en we maken ruzie over hoe we de woorden van Jezus moeten verstaan en welke maniier nu de goede is en welke andere manieren derhalve niet goed/kwaad en we maken daarbij een hele schaal, ook weer een ieder naar eigen inzicht, soms elkaar vindend in groepjes, soms elkaar dwingend tot groepen.

We hebben nog veel te leren. Gelukkig hebben we de belofte dat die extra uitleg nog eens terugkomt om te kijken wie het al gesnapt hebben, die mogen verder en wie het nog niet gesnapt heeft, maar wel op weg is, de trage leerling, die krijgt nog een kans met wat extra uitleg. Als je het vertikt te leren, dan wordt je uit de klas geschopt.

Het gaat er niet om te ontkennen dat we een dierlijke natuur hebben, maar om deze natuur zijn plaats te geven door vanuit onze goddelijke natuur deze dierlijke natuur te begrijpen en te hanteren.

Dan zijn we nog steeds in staat tot oorlog, moord en doodslag, maar omdat we geleerd hebben God te verstaan en allen één zijn in Hem, zodat dat wat we onze naasten aandoen, letterlijk iets is wat we onszelf aandoen, is onze neiging en drift niet meer het sturende element.

Mwah, dit zal hier en daar nog wel wat warrig zijn. Schiet maar lekker lek

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dubito 0]

Met de dag snap ik een beetje meer van "Cornelius van Wijck, de Mens" en minder van "Cornelius van Wijck, de Christen."

Ik zal later een meer inhoudelijke reactie geven, zit nu op 't werk.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op maandag 15 december 2008 13:31:37 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Heb je gelijk in. Het is een korte samenvatting van ongeveer anderhalve meter boekenplank, en dan ook nog zonder bronvermelding Uiteindelijk is "oorlog" bij de mens, zoiets als pakweg de slurf van de olifant: een evolutionair ontwikkelde eigenschap van onze soort, die ons als soort een voordeel biedt in de strijd om het bestaan en de voortplanting. En net als met iedere evolutionair ontwikkelde eigenschap mag je verwachten dat je "simpelere" vormen bij andere soorten tegen komt. En dat klopt dus. Maar ik wil proberen niet in de discussie over nuances terecht te komen, als je het goed vindt. Natuurlijk is dit verhaal niet enorm genuanceerd, en valt er ook veel op aan te vullen en af te dingen, maar ik durf wel te beweren dat wat ik geloof niet uit de lucht komt vallen en gesteund wordt door verschillende terreinen als (evolutie)biologie, sociologie, archeologie, etc, namelijk dat "oorlog" tot de wezenlijke, en kenmerkende eigenschappen van de mens behoort. "oorlog" is geen afwijking, maar de norm. En als je met me eens bent dat de "adam nam een hap -> hele schepping vervloekt"-theorie onhoudbaar is (o.a. op Bijbelse gronden), en je wel in een schepper gelooft die zag dat het goed was, dan moet je concluderen dat ons vermogen tot oorlog-voering, onze drang oorlog te voeren, onze hunkering naar oorlog en geweld, een positieve eigenschap is van de mens. Dit topic is NIET bedoeld om de Bijbelse argumentatie te bespreken en evenmin om de overgefeminiseerde-hippie-uitleg te bespreken. Ik ben geïnteresseerd hoe anderen, die net als ik accepteren dat oorlog tot de wezenskenmerken van de mens behoort, dat plaatsen in een christelijke context.

Auf die fiets! Nou ja, positief weet ik niet, volgens mij is oorlog iets zoals in je broek plassen, je doet het alleen als de toestand echt niet meer op te houden is.

De grap is wel dat ik mijn moeder vorige week iets heb horen zeggen over een preek van haar gemeente. De voorganger was pacifist en heeft diensttijd geweigerd vroegâh, nu zou hij het niet meer doen, want hij heeft nu vrouw en kinderen en begreep dat sommige dingen verdedigd moeten worden.

Ik weet dat oorlog een van de wezenskenmerken is van de mens en dat God hier af en toe zelfs bewust op aanstuurt, zoals in het Oude Testament best wel vaak te lezen valt. En toch weiger ik het te accepteren dat het een positieve eigenschap is, alleen omdat 'Hij zag dat het goed was' in het begin. Weer is dit hartstikke ongenuanceerd omdat dit slaat op een hele andere toestand van de mens dan van een mens in de oorlog. Ik heb laatst ook 'En Hij zag dat het goed was' gebruikt zien worden als argument tegen de evolutie wat ook weer een hele context waarin 'En Hij zag dat het goed was' werd uitgesproken.

Naar mijn idee is oorlog de spaanders waar er gehakt wordt met normen en waarden. Het is niet de norm maar een gevolg. Waar geplast wordt vallen spetters.

Ik hou van nuanceren!

[Bumblebee 7]

Overgefeminiseerde hippie meldt zich

Quote:

Op maandag 15 december 2008 12:45:01 schreef Cornelius van Wijck het volgende: NB: Voor wie genoegen neemt met de \"Adam at fruit -> schepping vervloekt\" verklaring is dit topic niet. Oorlog is het fundament onder onze beschaving. Zonder oorlog was er geen enkele aanleiding voor mensen zich te verenigen in grotere groepen dan we van chimpansees, bonobo's of bavianen kennen. Dat chimpansees oorlog voeren is allang aangetoond, ze doen het alleen stukken minder handig dan wij. De oudste literatuur van mensen draait om oorlog. De eerste goden waren geen \"God of the gaps\" maar goden voor de jacht en voor de oorlog. De stamgod van Israël was daarop geen uitzondering. Wie de psalmen leest komt huiveringwekkende teksten tegen waaruit blijkt wat Israël bovenal van zijn God verwachte: hulp in de oorlog.

Belicht je de zaken nu niet een beetje eenzijdig?

Goden (en godinnen - ik mag dan overgefeminiseerd zijn, ben jij niet wat overgemasculiniseerd?) van oorlog en jacht worden als sinds het ontstaan van de mensheid aanbeden, evenals goden en godinnen van vruchtbaarheid, landbouw, gezinsleven, haardvuur, liefde, seksualiteit, vrolijkheid, wijsheid, muziek en wijn. Het goden- en godinnenarsenaal representeerde álle facetten van het menselijk bestaan, niet alleen de akelige, wrede en gewelddadige.

Zoals je waarschijnlijk al doorhad ben ik alleen bekend met de griekse en romeinse mythologie (en een stuk minder dan jij), een beetje met de noorse en een beetje met de egyptische. Corrigeer dus waar nodig

Quote:

Onze maatschappij is complex geworden, en nog maar weinigen herkennen de basisstructuur, en toch is er niets verandert. De klasse van boeren en arbeiders voedt de maatschappij. De klasse van priesters, filosofen, politici, Al Gore's, zorgt voor spirituele cohesie. De vechtende klasse zorgt voor geweld jegens de eigen burgers, en jegens de vechtende klasse van buurlanden. Oorlog bepaalt hoe we leven.

Waarom bepaalt de vechtende klasse hoe we leven en niet de andere twee die je noemt?

Quote:

In een maatschappij die in staat van oorlog is, worden relatief meer jongens geboren dan in een maatschappij die in staat van vrede is. De verhouding jongens/meisjes is dan ook sinds 1945 veranderd in Europa. Dat heeft niets met milieuinvloeden te maken, en dat soort flauwekul. Het heeft te maken met wat BLIJKBAAR een volstrekt natuurlijk verschijnsel is, een eigenschap van onze soort, niet een afwijking, maar iets dat tot de kern van ons bestaan behoort: oorlog.

Volgens dit artikel is het inderdaad zo dat populaties (hier gaat het over fruitvliegjespopulaties met teveel vrouwtjes) de mogelijkheid hebben om de sexeratio weer te herstellen.

Deze mogelijkheid biedt een selectievoordeel - het is daarom logisch dat het meer "geboren laten worden" van jongetjes een is die kansrijk was gedurende onze evolutionaire ontwikkeling. Dit houdt echter in dat we deze eigenschap hebben ontwikkeld als GEVOLG van onze oorlogszuchtigheid.

Quote:

Mensen hebben oorlog nodig. Vrouwen planten zich aantoonbaar liever voort met een man met littekens, dan met een man die ongeschonden is. Mannen hunkeren naar oorlog. Mogen ze niet daadwerkelijk de oorlog in, dan zoeken ze uitwegen in geritualiseerde oorlogen die ze \"sport\" noemen, in films, in spellen, etc., etc.

Waarom moet het kwalijke (ik vind oorlog kwalijk) hier het oorspronkelijke zijn en het goede (ik vind sport en spel goed) de afgeleide? Waarom niet andersom?

Quote:

Oorlog bepaalt onze maatschappij, maar mensen zijn geen product van instituties, instituties zijn een product van mensen (inderdaad, ik ben géén marxist). Oorlog zit dus in ieder individu. Oorlog is wezenlijker voor homo sapiens, dan scholven voor een aalscholver.

Het is natuurlijk flauw om ieder geloof in de zondeval af te doen als een "Adam at appel" geloof (hierna te noemen Aaa). Waar het om gaat, of je nou gelooft in Aaa, of in een waziger vorm van "zondeval", of je nou gelooft in totale verdorvenheid of in een overgebleven, zij het verminkte, mogelijkheid van de mens om nog steeds het goede te kiezen, veel christenen geloven op een bepaalde manier in de zondigheid van mens.

Uiteindelijk gaat het in oorlog niet om twee landen die vechten maar om een heleboel mannen en jongens die met elkaar en tegen elkaar vechten. Zo bekeken biedt ook de "echte" oorlog mogelijkheid tot christelijke waarden als dapperheid, jezelf vergeten voor een "hogere zaak", vergeven van je vijanden, delen van schaarse goederen, broederschap, en net zo goed voor de vrouwen: je man laten gaan, wachten of/tot hij terugkomt, verplegen van gewonden, proberen het hoofd boven wat te houden in hongerwinters.

Dit maakt echter het idee "oorlog", wat maar al te vaak voortkomt uit niet-christelijke motieven als hebzucht, haat, angst, niet een goed iets.

Quote:

Zie de mens. En je ziet oorlog. En wat zeg je dan als christen? Jaaa, dat zien we wel, maar he, dat is de gebrokenheid van de schepping. Dat is vanwege dat gedoe met die boom en dat fruit. Toen werd de schepping vervloekt he, en sindsdien is het oorlog. En dat van die chimpansees zegt niks natuurlijk, want die rotbeesten werden meteen vervloekt met de rest van de schepping.

Zonde is zonde in een moreel wezen, leerde een wijs man mij. Een chimpansee die een banaan afpakt van z'n broertje begaat géén zonde. Een president die, lekker schoongewassen, geschoren, gevoed en gelaafd zijn handtekening ergens onder zet om miljoenen mannen, jongens, soldaten en burgers de dood in te jagen zodat hij z'n "eer heeft gered" of meer geld binnenhaalt, begaat die een zonde? Weet ik niet, maar ik denk het (uitzonderingen daargelaten) wel. Een mens die een ander mens afknalt uit vaderlandsliefde, omdat hij een bevel opvolgt, omdat die ander hém afknalt als hij 't niet doet (angst dus), begaat die een zonde? Weet ik niet, maar ik hoop het niet. Een mens die oog in oog staat met zijn "vijand" en besluit hem níet neer te knallen ook al kost hem dat zijn eigen leven, doet die iets goeds? Ja!

Quote:

Oh ja. En waarom verzoop God het hele stelletje dan, met uitzondering van Noach? Beetje een rotstreek, eerst de schepping vervloeken, en dan na een tijdje spijt krijgen van je eigen schepping omdat die zo vervloekt loopt te zijn. Dat gaat lekker zo.

Quote:

Voor wie genoegen neemt met de \"Adam at fruit -> schepping vervloekt\" verklaring is dit topic niet. Voor wie meent dat oorlog niet tot de kerncompetenties van de mens behoort, gelieve dan eerst een verklaring te leveren voor feiten als: - ook chimpansees blijken oorlog te voeren, het is dus niet een soort menselijke verdorvenheid, maar een in onze tak van Darwins levensboom wel meer voorkomend verschijnsel.

Zie boven. Evolutie zorgt voor onze oorlogszuchtigheid maar er zijn net zo goed evolutionair ontstane mechanismen die altruïstisch gedrag bevoordelen ( ). Beide zaken worden pas zonden, of goede daden, in een moreel wezen: de mens dus.

Quote:

Maar laat me eerlijk en helder zijn, hoewel wat lomp: ik vind het \"Adam nam hap - schepping vervloekt\" alleen al op Bijbelse gronden (zie Noach) volstrekt onzinnig, en het idee dat oorlog \"eigenlijk\" onnatuurlijk is, een product van overgefeminiseerde hippies.

Oorlog is natuurlijk. Er is alleen iets mis met onze natuur.

Quote:

Waar ik op hoop, is hier mensen te vinden die zich hierin herkennen, die christelijk zijn, en die een idee hebben hoe e.e.a. aan elkaar te knopen.

---

Samengevoegd:

Wat ik bedoel: oorlog voeren hoeft niet per se slecht te zijn: kwetsbare naasten moeten soms worden verdedigd, een regime in een ander land kan zo slecht zijn dat slechts geweld een oplossing is, verzin maar iets.

Oorlog kan in die zin een goed doel hebben (verdediging, anderen te hulp schieten) maar ook slechte doelen: andermans land afpakken bijvoorbeeld.

Oorlog (goed én slecht!) kan op individueel niveau voedingsbodem zijn voor dapperheid, naastenliefde, vergeving, opofferingsgezindheid, geduld, verdraagzaamheid, hoop, gulheid.

Eveneens voor egoïsme, zelfverrijking, wreedheid, angst, haat, hebzucht, wrok, wanhoop. Dat zijn de morele keuzes waar individuen voor komen te staan in oorlogstijd.

Dit gezegd hebbende, stel je voor dat alle mensen zich vanaf morgen ineens als perfecte christenen gingen gedragen, zou er dan nog oorlog zijn?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Bumblebee 7]

Oneerlijke aantijging verwijderd

[Dubito 0]

CvW , heb je een verwijzing (gewoon boek of tijdschrift is ook goed, hoeft uiteraard niet online te staan) naar onderzoek met de conclusie dat in oorlog meer jongetjes dan meisjes worden geboren? Dat heb ik nog nooit eerder gelezen. Het gaat om het detail "in" de oorlog , niet "na" de oorlog.

Ik heb wel gelezen dat er altijd meer jongetjes (XY) dan meisjes (XX) worden geboren, omdat meisjes beter in elkaar zitten dan jongetjes. Vanaf de bevruchting tot aan het sterven van ouderdom hebben vrouwen een voordeel tov mannen qua levensverwachting. Dit is niet geheel door een gezondere levensstijl (minder roken, minder zware arbeid) te veklaren want het treedt ook al op als zuigeling of kleuter. Ook zijn veel meer dan 50% van de miskramen jongetjes. Kortom er moeten meer jongetjes gemaakt worden dan meisjes, zodat er op vruchtbare leeftijd ongeveer evenveel van elk over zijn. (Los hiervan, maar leuk om even te vermelden, het was beter geweest als Genesis had gestaan dat Adam uit Eva gemaakt was ipv andersom. Niet de man is het uitgangspunt, maar de vrouw .)

Een oorlog lijkt me daar geen invloed op te hebben. Na wat zoeken kom ik wél verwijzingen tegen naar het verschijnsel dat er ná een oorlog extra veel jongetjes geboren worden, nog meer extra dan normaal al het geval is. Er is geen algemeen geaccepteerde verklaring hiervoor, maar dat het zo is lijkt wel vast te staan na veel onderzoek over WO 1 en WO 2. Als er een verklaring gevonden wordt lijkt me die te maken te hebben met de eigenschappen van de mannelijke overlevenden van de oorlog. Hebben mannen die de oorlog overleven op een of andere manier een genetische eigenschap die er voor zorgt dat ze ietsje meer mannelijke dan vrouwelijke kinderen verwekken? Ofwel, hebben mannen die van nature de eigenschap hebben meer jongetjes dan meisjes te verwekken méer kans om de oorlog te overleven?

[MarinusCopy 0]

Ik denk niet dat oorlog de kern (of een kern) van de mens is. Ik denk dat het hem er meer in zit dat de mens de neiging heeft om alles naar zijn hand te zetten. Je zou ook kunnen zeggen dat de mens constant met vrijwel alles in oorlog is.... Of beter: alles wil overheersen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[dingo 166]

Toch is er wel een onderscheid te maken tussen mensen en chimpansees. Mensen kennen de totale oorlog en de tactiek van de verschroeide aarde en andere wijze van totaal vernietigen van de leefomgeving welke ik persoonlijk nog niet bij chimpansees waargenomen heb.

Welk probleem TS precies heeft met het verhaal van Noach is me niet helemaal duidelijk maar ik heb altijd begrepen dat de zondvloed een straf was op het feit dat men God wel kende maar verder godloos leefden en op geen enkele manier met hem rekenden. Het was ook een geweldadige maatschappij, dat een jongen die doodgeslagen wordt vanwege een schram klinkt niet echt als pais en vree. Deze verheerlijking van geweld in verband waarmee dit incident wordt beschreven is nota bene een lied ten ere van zichzelf. Dus ja dat oorlogvoeren heeft oude papieren sinds de kennis van het kwaad, zo vanaf de zondeval zeg maar.

[Robert Frans 1.546]

Sjaloom dingo,

Logisch dat chimpansees die door jou genoemde elementen niet kennen. Zij kunnen immers niet de juiste wapens daarvoor bedenken en maken. Zouden ze dat wel kunnen, dan hadden ze zeker op nét zo'n manier oorlog gevoerd als wij. De vroege mens kende daarom die tactieken óók niet; ze had er simpelweg de wapens en de kennis niet voor.

[Robert Frans 1.546]

Tja, daar heeft onze huisdiaken wel weer een goed punt. De oorlog en de mens hebben altijd bij elkander gehoord, net zoals bij elk dier. Alleen, zoals ik al zei, bij de mens brengt oorlog nu eenmaal meer schade aan, omdat wij graag overdrijven met onze wapens. Betekent dit dan dat we maar volop oorlog moeten voeren en zo aan die oorlogsdrift moeten toegeven? Ik denk het toch niet helemaal.

Wat namelijk ook nogal in de mens zit gebakken, is het verlangen naar vrede. Vechten is leuk en spannend, maar uiteindelijk willen mensen ook gewoon een bestaan opbouwen met huis, gezin en werk. Het gros van de mensen houdt zich vooral daar mee bezig en zit niet te wachten op soldaten die de stad of het dorp binnendringen en in puin slaan en of in brand steken. Alle reclames over stoere, avontuurlijke mannen ten spijt. En daar is niks mis mee.

Ook in de Schrift kom je voortdurend dat verlangen naar vrede tegen. Oorlog blijkt daarin juist een straf van God te zijn. De Israelieten geloofden dat zolang ze God maar gehoorzaamden, ze rustig en ongestoord in het land zouden wonen. In mooie, hoopvolle toekomstschetsen van verschillende profeten speelt oorlog dan ook nauwelijks tot geen rol. Nee, zwaarden worden omgesmeed, de oorlog wordt niet meer geleerd, volken en naties aanbidden de Heer op zijn berg.

Het kenmerk van een natuurlijke drift bij de mens, is dat ze beteugeld moet worden. Dat geldt voor haar seksuele drift, haar honger naar macht en bezit, en haar hedonistische trekken. Dus ook voor de natuurlijke neiging oorlog te voeren. Net zoals elke drift hoeft dat niet slecht te zijn, maar moet het wel beheerst worden. Een drift kan alleen ten goede gewend worden als ze met mate wordt bediend. Anders blijft de mens ook maar een redeloos dier, heen en weer geslingerd door haar driften.

De katholieke Kerk hanteerd enkele strikte criteria om een oorlog wel of niet rechtvaardig te noemen. Het in de brand steken van dorpen, verkrachten van vrouwen, martelen van burgers, recruteren van kinderen in het leger, voeren van oorlog uit pure hebzucht en het gebruik van onnodig zware en smerige wapens hoort daar allemaal niet bij. Er zijn regels om je aan te houden. Op dit moment roept de paus dan ook eerder op tot vrede dan tot oorlog. En ik dacht dat het Vaticaan de aanval op Irak door Amerika ook veroordeelde.

Gewone mensen onderling hebben ook weleens ruzie met elkaar en ook binnen het huwelijk komt weleens ruzie voor. Is heel normaal en het kan ook heel opluchtend en heilzaam zijn als de ruzie op redelijk normale wijze wordt gevoerd en ook weer afgesloten kan worden. Het kan dan ook niet zo zijn dat de buurman ruzie met jou maakt omdat hij jouw huis of jouw tuin wil innemen, of omdat hij jou minderwaardig vindt. En dat hij tijdens een ruzie je hele huis in brand steekt, je vrouw verkracht en jou door zijn zoontje laat vermoorden.

Zoals mensen ruzie hebben, zo kunnen landen dus ook ruzie met elkaar hebben en dat heet dan oorlog. Dat hoort er dan inderdaad ook gewoon bij, kan ook heel opluchtend en heilzaam werken, maar dan wel als de oorlog op redelijk normale wijze wordt gevoerd en ook weer afgesloten kan worden. Dus met zo weinig mogelijk burgerslachtoffers, niet uit een onbeheerst streven naar winst en macht en zonder het gebruik van onnodig zware of wrede middelen. Met mate dus, zoals bij elke natuurlijke drift.

[Dubito 0]

Quote:

[...]Zou kunnen. Wat namelijk ook al is aangetoond is een correlatie tussen, jawel: 1. de mate waarin de moeder inschat dat de vader dominant is 2. de kans dat het kind een jongen wordt. Als dat de oorzaak is, betekent dat dus dat succes in de oorlog inderdaad door vrouwen als succes wordt gezien.

Volgens mij heeft de vrouw helemaal geen enkele invloed op het geslacht van het kind. Om 1 heel simpele reden.

Vrouwen zijn XX en geven dus enkel het vrouwelijke chromosoom door. De man is XY en geeft X of Y, hetgeen dus of een dochter of een zoon oplevert, afhankelijk van welke zaadcel toevallig de race naar de eicel heeft gewonnen. Of zou er een mechanisme in de vrouw zijn die dat beïnvloed? Dat zou er inderdaad kunnen zijn. Er is onderzoek dat concludeert dat hoe langer het duurt voor een vrouw om op natuurlijke wijze zwanger te worden, hoe groter de kans is dat de baby een jongen is. Hierbij zijn 500 nederlandse vrouwen onderzocht waarbij de zwangerschap langer dan een jaar uitbleef. Zij kregen 58% jongens en 42% meisjes. Een controlegroep die ook moeilijk zwanger werd en toen kunstmatig bevruchting toepaste kreeg een normale verhouding jongens - meisjes Een mogelijke verklaring hiervoor is dat deze vrouwen dikker dan normaal baarmoederhalsslijm hebben, waardoor het sperma niet makkelijk bij de eicel kan komen. Y sperma zwemt net iets sneller dan X sperma, dus die halen het dan net wat vaker.

De vrouw stuurt dit proces niet, zij heeft geen invloed op haar baarmoederhals, de eigenschappen daarvan heeft ze gewoon, net als de eigenschappen die de grote van haar neus, oren of ringvinger bepalen. Het verhaal hierboven verklaart dan ook niet meer jongetjes na de oorlog, het geeft alleen een voorbeeld hoe een verschil tussen de kans op een meisje of een jongetje tot stand kan komen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Mido 0]

"Oorlog is daarmee minimaal een verschijnsel waar onze biologie op is voorbereid, en wellicht een normaal natuurlijk verschijnsel voor onze soort."

Dat denk ik ook.

Is het daarmee ook een christelijk verschijnsel?

Joh 3

En er was iemand uit de Farizeeën, wiens naam was Nikodemus, een overste der Joden; 2 deze kwam des nachts tot Hem en zeide tot Hem: Rabbi, wij weten, dat Gij van God gekomen zijt als leraar; want niemand kan die tekenen doen, welke Gij doet, tenzij God met Hem is. 3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien. 4 Nikodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, als hij oud is? Kan hij dan voor de tweede maal in de moederschoot ingaan en geboren worden? 5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. 6 Wat uit het vlees geboren is, is vlees, en wat uit de Geest geboren is, is geest. 7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden. 8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid, maar gij weet niet, vanwaar hij komt of waar hij heengaat; zó is een ieder, die uit de Geest geboren is. 9 Nikodemus antwoordde en zeide tot Hem: Hoe kan dit geschieden? 10 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Gij zijt de leraar van Israël, en deze dingen verstaat gij niet? 11 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: wij spreken van wat wij weten en wij getuigen van wat wij gezien hebben, en gij neemt ons getuigenis niet aan. 12 Indien Ik ulieden van het aardse gesproken heb, zonder dat gij gelooft, hoe zult gij geloven, wanneer Ik u van het hemelse spreek? 13 En niemand is opgevaren naar de hemel, dan die uit de hemel nedergedaald is, de Zoon des mensen.

Wat uit het vlees is is vlees. Wat natuurlijk is is natuurlijk. Het oorlogsinstict is m.i. natuurlijk. Is het ook christelijk? geestelijk? Dat vraag ik me af.

[Raido 0]

Ik moet denken aan een boektitel van Rouseau 'De mensch schiep God', ik heb het niet allemaal gelezen al die evolutionistische mumbojumbo staat mij nog wat te ver van mijn bed. Ik begrijp het ook eerlijk gezegd niet zo heel goed. Wanneer je op deze manier een synthese (verkeerd woord ik weet het) gaat aanbrengen tussen de verklaringen vanuit evolutionistisch perspectief vraag ik mij heel sterk af waarom God dat soort dingen verbied.

Waarom zou God bijvoorbeeld moord (dus niet oorlog) verboden hebben terwijl dat evolutionistisch waarschijnlijk heel goed te verklaren is? Ik vind dat moeilijk, de topictitel vermeld 'Oorlog in Christelijk perspectief', ik zie vooral evolutionistische verklaringen en weinig link met het christendom. Ik zie alleen een schop tegen de kont van de gereformeerde christen (die inderdaad het idee van 'Adam at, schepping vervloekt' (niet een geheel correcte weergave, maar ...'

Daarnaast is het ook weer heel goed recht te breien voor die Pot-Smoking-Hippies (en gereformeerden) wat de natuurstaat betreft. Wij (de gereformeerden) noemen de 'staat de rechtheid' de natuurstaat, dat is het 'van nature-nature'. Dat het past bij de natuurstaat van de mens nu (de gevallen natuurstaat, de mens is dood en kan niets uit zichzelf enkel uit genade et cetera) staat buiten kijf.

niet echt een reactie, meer een persoonlijke reflectie

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 16 december 2008 23:18:24 schreef Mido het volgende: "Oorlog is daarmee minimaal een verschijnsel waar onze biologie op is voorbereid, en wellicht een normaal natuurlijk verschijnsel voor onze soort." Dat denk ik ook. Is het daarmee ook een christelijk verschijnsel?

Tenzij je stelt dat christenen niet natuurlijk zijn, of je meer de gnostische kant op wil, snap ik je vraag niet.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 16 december 2008 23:39:53 schreef Harm-Jan het volgende: Ik zie alleen een schop tegen de kont van de gereformeerde christen (die inderdaad het idee van 'Adam at, schepping vervloekt' (niet een geheel correcte weergave, maar ...'

Jammer, want dat heeft NIETS met "een schop tegen de kont" te maken. Ik heb alleen in dit topic geen zin in die discussie, dat is alles.

Quote:

niet echt een reactie, meer een persoonlijke reflectie

Maar daarmee niet minder waardevol

[dingo 166]

Quote:

Op dinsdag 16 december 2008 10:22:28 schreef RobertF het volgende: Sjaloom dingo, Logisch dat chimpansees die door jou genoemde elementen niet kennen. Zij kunnen immers niet de juiste wapens daarvoor bedenken en maken. Zouden ze dat wel kunnen, dan hadden ze zeker op nét zo'n manier oorlog gevoerd als wij. De vroege mens kende daarom die tactieken óók niet; ze had er simpelweg de wapens en de kennis niet voor.

Dat chimpansees dat niet kunnen is maar gelukkig, dat mensen het wel kunnen is al erg genoeg. Maar mijn punt was dat ze het niet kunnen het wezenlijke verschil is tussen chimpansees en mensen. In aanmerking nemend dat er in de bijbel staat dat God de mens naar zijn beeld schiep, en dan heb ik het er niet over of dat de zesde dag gebeurde of na 6 miljoen jaar,is cruciaal in deze. De kennis van goed en kwaad onderscheidt ons van de dieren. Zowiezo kennis ipv instinkt, wat dieren nodig hebben om te overleven.

[Mido 0]

Quote:

Op woensdag 17 december 2008 00:14:09 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Tenzij je stelt dat christenen niet natuurlijk zijn, of je meer de gnostische kant op wil, snap ik je vraag niet.

Een mens is volgens mij natuurlijk als hij handelt naar zijn natuurlijke wijze. Het oorlogsinstict is daar een van.

Ik denk dat nadat een mens Christus heeft aanvaardt Hij inderdaad niet meer natuurlijk is.

En wel hierom:

6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden.

Bij het christenzijn hoort volgens mij het wederom geboren worden, anders kan het Koninkrijk Gods niet gezien worden.

Het wederom geboren worden is in mijn ogen geen natuuriljke maar een geestelijke zaak.

De bijbel spreekt op meerdere schriftplaatsen over het natuurlijke tegenover het geestelijke.

Bijvoorbeeld over de wijsheid van God

1 Kor2 14: Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die van de Geest van God zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

15 Doch de geestelijke mens onderscheidt wel alle dingen, maar hijzelf wordt door niemand onderscheiden.

Het beste voorbeeld is denk ik de volgende passage:

1 Kor 15

44 Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.

45 Alzo is er ook geschrevene eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakende Geest.

46 Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.

47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit de hemel.

48 Gelijk de aardse is, zo zijn ook de aardsen; en gelijk de hemelse is, zo zijn ook de hemelsen.

49 En gelijk wij het beeld van de aardse gedragen hebben, alzo zullen wij ook het beeld van de hemelse dragen.

Ik ben absoluut niet gnostisch. Alleen de bijbel zelf maakt scheiding tussen natuurlijk en geestelijk. Je kan dus als christen wel natuurlijke verklaringen geven. Die kunnen ook juist zijn. Daarmee is het nog niet gezegd dat ze geestelijk en daarmee christelijk zijn.

[Bumblebee 7]

Goed, tweede poging. Na een duwtje in de rug ben ik tot de volgende redenering gekomen:

Ten eerste

Ik blijf er vooralsnog bij dat oorlog ten diepste niet goed en niet christelijk is. Als iedereen zich morgen plotseling als perfecte christen zou gaan gedragen zou er géén oorlog meer worden gevoerd is mijn overtuiging.

Uiteraard kunnen er terechte redenen ten grondslag liggen aan het voeren van een oorlog: beschermen van zwakkeren tegen een onderdrukker, bijvoorbeeld. Dat maakt de oorlog misschien gerechtvaardigd maar de aanleiding blijft iets slechts (onderdrukking van mensen door andere mensen).

Ook kunnen er goede dingen voortkomen uit de beproeving van oorlog: verdraagzaamheid, dapperheid, naastenliefde, geduld. Allemaal zaken die in het geval van oorlog echter voortkomen uit slechte dingen die mensen elkaar aandoen en dát is niet goed. Een natuurramp (dus ellende níet door mensen elkaar aangedaan) kan deze dingen ook tevoorschijn halen, daarvoor hebben we geen oorlog nodig.

Als we kijken naar wat Jezus zegt over wat je moet doen als iemand je iets akeligs aandoet dan lijkt 't niet op oorlogvoeren: andere wang toekeren, ook je hemd geven als iemand je broek afpakt, twee mijl meelopen als iemand vraagt er één te gaan enzovoort.

Ten tweede

Als het waar is (en ik heb geen redenen om het tegenovergestelde aan te nemen) dat oorlog in de mens zit ingebakken vanaf het allereerste begin, dat 't wijd verspreid is over de wereld en voorkomt bij ALLE volken van vroeger en nu, dat we het zelfs zien bij onze nauw-dierlijke verwanten de mensapen, dan mogen we gerust een biologische (dus evolutionaire) oorsprong verwachten.

De neiging tot oorlogvoeren bood een selectievoordeel en dat selectievoordeel heeft uiteindelijk (mede) het ontstaan en het succes van de mens bepaald, die mens waarvan God zei dat 't goed was, die naar Gods evenbeeld is geschapen.

Als christen neem ik nog steeds aan dat er in ons iets is misgegaan waardoor we "verwond" zijn in onze mogelijkheden voor het goede te kiezen hoewel we wel onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad - we zijn morele wezens.

Eén en ander bij elkaar opgeteld

kom ik tot de volgende conclusies:

1. de neiging tot oorlogvoeren, massamoord etc. zit in de mens ingebakken, de mens waarvan God zag dat het goed was.

2. de mens is goed geschapen, maar doet dankzij de zondeval nogal makkelijk verkeerde dingen.

3. oorlog is verkeerd.

Ergo: we gebruiken een in zichzelf goede neiging voor iets fouts.

Vraag: waar kan deze neiging dan wél voor bedoeld zijn?

Het is ongetwijfeld mijn beperking als vrouw dat ik de "geritualiseerde strijd" van sportbeoefening niet zo goed kan zien als de ultieme vervulling hiervan.

Ik bedoel, sport is leuk enzo (om te doen) maar een seksueel selectievoordeel bieden dit soort toestanden:

bij MIJ in elk geval niet. Persoonlijk vind ik de ophef die er wordt gemaakt om iemand die heel hard kan fietsen, hoe knap dat ook is, een beetje potsierlijk. Maar ook hierin sta ik open voor correctie.

[Gast Anon_phpbb]

-

[dingo 166]

CvW je gaat hier ineens over op de term competitie dat is voor mij niet hetzelfde als oorlog, hoewel sommige competities er wel op lijken. Wat is jouw definitie van beide?