Oorlog in Christelijk perspectief

[Gast Anon_phpbb]

-

[Sacerdos 0]

Elkaar te lijf gaan met bijlen ,speren, goedendag,kruisbogen en raketten is altijd nog een gevolg van de zondeval en is oorlog derhalve waanzin.Aangezien dat we te maken hebben met de diabolos,ook wel vorst der duisternis,is het goed om zich te verdedigen tegen de aanvallen van deze satan die mensen influistert de Kerk en god vrezende landen aan te vallen,dus de Kruistochten deze briesende helleleeuw/hond zullen doorgaan tot Hij Jezus Christus zal weder komen.

De Aarde mitsgaders haar volheid behoren toe REX JEZUS CHRISTUS.

[Bumblebee 7]

Quote:

Op donderdag 18 december 2008 10:21:37 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Sport is maar één voorbeeld he. Carriere maken, de mooiste schilderijen maken, de grappigste grappen vertellen, het is allemaal competitie, en allemaal aantoonbaar effectief in de strijd om een vrouwelijke partner. (Daaruit volgt ook dat het nogal uitzonderlijk is als vrouwen carriere maken, schilderen, grappig zijn, etc. ALS ze dat doen, doen ze het niet uit competitiedrang, maar om iets anders. Dat wil niet zeggen dat vrouwen die dat doen er slechter in zijn, wel dat er gewoon veel minder vrouwen zijn die dat doen. En dat nemen we ook waar. Dat kan je op vrouwenonderdrukking gooien, maar feit is dat het een voorspelbare waarneming is op grond van selectiedruk, en met name sexuele selectie die bij vrouwen niet voor selectiedruk zorgt)

Accoord. Dit roept wel weer vragen op.

Bij onze verwanten de chimpansees is het zo dat die competitie om de gunsten van de vrouwtjes ertoe leidt dat één mannetje paart met alle vrouwtjes en dat de rest van de mannetjes pech heeft qua doorgeven van de genen, tenzij ze het jaar erop het alpha-mannetje weten af te zetten, zijn baby's doodmaken en zelf met de vrouwtjes gaan paren.

Onder mensen gaat 't ietsje anders maar van nature zijn wij seksueel ook niet heel monogaam: mannen zijn geneigd waar ze de kans krijgen een zaadje te zaaien en vrouwen zijn rondom hun eisprong geneigd seks te hebben met de alpha-types onder de mensen waarna ze de baby laten onderhouden door hun wettige sukkel.

Beide systemen lijken me niet bijzonder christelijk.

Ten eerste vind ik uit de Bijbel naar voren komen dat de mens niet gemaakt is om alleen te zijn (hoge roepingen als het celibaat daargelaten) maar dat man en vrouw voor elkaar geschapen zijn en dat het goed is als een man zijn eigen vrouw heeft en een vrouw haar eigen man. Daarnaast is seks buiten het huwelijk ook niet echt de bedoeling.

Oorlog is een foute uiting van competitiedrift maar competitie met als doel seksuele gunsten van vrouwtjes te winnen leidt ook tot onchristelijke systemen. Hoe zie je dit?

Quote:

En ter aanvulling: wat ik dus meen, is dat zowel de neiging tot competitie, als die tot geweld, deel zijn van onze geschapen natuur. Uit het feit dat de mens goed geschapen is, concludeer ik dat die neigingen goed zijn. Mijn vraag is positief en negatief in dit topic: positief: als dat dan zo is, hoe knoop je dat als christen aan elkaar?

De neiging tot competitie lijkt me niet per se slecht, hoewel de neiging tot seksuele competitie wel tot onchristelijke situaties kan leiden. Als man je best doen voor een vrouw, haar winnen, hofmakerij, lijken me goede uitingen van de seksuele competitiedrang.

Het wegkapen van een vrouw voor een man die iets minder begaafd is vind ik dan weer dubieus (gelukkig hebben niet alle vrouwen dezelfde smaak en blinken niet alle mannen in hetzelfde uit).

De neiging tot geweld heb ik meer moeite mee. Ik kan me niet voorstellen dat bloeddorstigheid en wreedheid, dus uitgesproken plezier beleven aan het doden van andere mensen of zelfs dieren, goed is.

Nou kan ik me wel voorstellen dat een man plezier beleeft aan de uitdaging van de jacht, zeker als het een dier betreft dat ook een "kans" heeft om te "winnen" waarbij de jager misschien zelfs het loodje kan leggen. Het meten van je krachten met wilde dieren of de natuur in z'n algemeenheid is niet slecht, vind ik ook wel mannelijk. Dit valt bij mij niet onder geweld.

Het uitzetten van gefokte fazanten die zo ongeveer tam genoemd kunnen worden en rechtstreeks in de loop van het geweer van één of andere halfbezopen figuur wandelen waarna de held ze neerschiet noem ik géén jagen. (Dit gebeurde bij ons in het dorp) Dat lijkt me een foute toepassing van geweld.

De enige goede toepassing van geweld die ik kan bedenken, is rechtvaardig geweld, dus geweld dat gebruikt wordt om echt slechte dingen dood of weg te maken. Een voorproefje ervan zien we bij het voeren van oorlogen tegen echte onderdrukkers - hoewel dat nog altijd in mijn ogen onchristelijk is in principe (het onderdrukken is namelijk verkeerd) kan het voeren van de oorlog dan toch de christelijke oplossing zijn op een gegeven moment.

Daarbij is het christelijk gezien duidelijk niet de bedoeling dat we dit geweld gaan gebruiken tegen onze medemens, zelfs niet als hij slecht is, want dan moeten we vergeven en de andere wang toekeren.

Speculatie: de strijd die we voeren tegen de zonde, en de komende strijd tegen de duivel?

Quote:

negatief: als je meent dat dat niet zo is, bijvoorbeeld omdat je meent dat die neiging gevolg is van de zondeval, ook prima, maar daar is dit topic niet voor, dus wil zo goed zijn dat hier niet ter discussie te stellen?

Overgefeminiseerde hippie kruipt aardig in de rol van evolutietheoloog, vind je niet?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Bumblebee 7]

Niemand gooit hier toch zondeval, genade en verlossing overboord? Het enige wat overboord wordt gegooid is een al te simpele versie ervan die kán worden ingezet om een reëel probleem weg te zwaaien.

We proberen alleen te exploreren wat zondig is en waarom, en wat goed is omdat 't is ingeschapen in een mens waarvan God zag dat 't goed was. Dan kun je uitkomen op zaken die op het eerste, instinctieve gezicht nogal shocking zijn (voor mij althans).

Ik lees momenteel Le Morte d'Arthur en dat is in mijn westerse, 21e-eeuwse oogjes een orgie van verheerlijkt geweld - altijd mooi om je te realiseren hoe cultureel gekleurd je eigen visie is.

[dingo 166]

Quote:

Op vrijdag 19 december 2008 15:04:20 schreef Bumblebee het volgende: Niemand gooit hier toch zondeval, genade en verlossing overboord? Het enige wat overboord wordt gegooid is een al te simpele versie ervan die kán worden ingezet om een reëel probleem weg te zwaaien.

Toch wel want als het kwaad ingeschapen is welke schuld heeft de mens daar dan aan? En als het ingeschapen is waarom zou je er van verlost willen worden? En als je er niet van verlost wil/hoeft te worden waar heb je dan Christus voor nodig?

Quote:

We proberen alleen te exploreren wat zondig is en waarom, en wat goed is omdat 't is ingeschapen in een mens waarvan God zag dat 't goed was. Dan kun je uitkomen op zaken die op het eerste, instinctieve gezicht nogal shocking zijn (voor mij althans).

God het kwaad toerekenen is ook nogal shocking als je erover nadenkt.

Quote:

Ik lees momenteel Le Morte d'Arthur en dat is in mijn westerse, 21e-eeuwse oogjes een orgie van verheerlijkt geweld - altijd mooi om je te realiseren hoe cultureel gekleurd je eigen visie is.

Het is idd niet eenvoudig om buiten je eigen referentiekader te treden.

[Bumblebee 7]

Quote:

Op vrijdag 19 december 2008 09:47:11 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Het grappige is dat monogamie, evolutionair gezien, vooral gunstig is voor de niet-alpha-mannetjes. Op het gebied van sexualiteit kan je zien dat het christendom in extreme zin de angst van Nietzsche concreet maakt: de massa zwakken overwinnen de enkele übermensch.

De laatsten zullen de eersten zijn, hm

Quote:

De Bijbelse grond daarvoor is overigens niet extreem sterk, was je dat opgevallen?

Nah, het staat er inderdaad niet letterlijk. Ik vind 't zelf wel uit de Bijbel als geheel spreken maar als je er omheen zou willen (niet jij) lukt dat vast wel. Zelfs bij die oudtestamentische mannen waar polygamie "nog mocht" krijg je het idee dat ze er niet echt beter van worden zoals Abraham en Elkana.

Quote:

En toch is dat wat competite betekent.

Ja. Blijft wel lastig punt vind ik. Het voert ook wat ver om dan maar te concluderen dat het celibaat een bestemming bij uitstek voor de genetische losers is hè?

Quote:

Toch zijn we alles-eters. Als we niet zouden doden, hoe komen we dan aan vlees?

Niks mis met het doden van dieren voor vlees en dáár plezier aan te beleven. Aan, zoals ik schreef, het meten van je krachten met de natuur. Genieten van de uitdaging van de jacht en de bevrediging van de buit. Op die manier een dier doden toont juist respect voor wat een dier is en waarom hij is. Ik blijf 't iets anders vinden dan uit wreedheid of hardvochtigheid plezier te beleven aan het doden om het doden.

Hoe zal ik het zeggen? Plezierjacht en pleziervisserij zonder dat je het vlees nodig hebt is misschien wel op dezelfde manier een decadent misbruik van dieren als masturbatie binnen het huwelijk of eten weer uitspugen omdat je niet dik wilt worden.

De "daad" van het doden van het dier wordt er niet anders van en ik kan 't ook niet per se slecht an sich vinden, de intentie is alleen in mijn ogen duidelijk anders.

Maar goed, dat is van mij toch vrij veel speculatie want ik ben een vrouw - als ik voor mijn eigen consumptie kippen moest doodmaken werd ik vegetariër.

Quote:

Ah, maar toch is dat het nu juist wel. Wat jij nu "mannelijk" noemt, is precies dat wat mannen doet verlangen naar de jacht en naar de oorlog, denk ik.

Ik vermoed dat we wel op één lijn zitten hierin maar een verschillende definitie hebben van geweld, misschien zelfs alleen maar een verschillende gevoelswaarde aan het woord toekennen.

Quote:

Bij een oorlog doe je dat toch wel, dus hoe rijm je dat?

Ja, dat vind ik dus erg lastig. Ik vind dat Jezus wel erg duidelijk oproept tot het liefhebben en vergeven van je vijanden: andere wang toekeren, ook je hemd geven als iemand je broek afpakt, twee mijl meelopen als iemand vraagt er één te gaan enzovoort.

Voorlopig kan ik slechts op de proppen komen met de volgende ingewikkelde en nogal gekunstelde constructie:

Je hebt drie landen: A, B en C.

A onderdrukt B, C heeft er niet zo veel mee te maken.

B wordt opgeroepen tot verdraagzaamheid en gehoorzaamheid aan zijn onderdrukker (andere wang toekeren, liefhebben etc). C wordt opgeroepen tot bescherming van de kwetsbaren en zwakkeren en mag dus een gerechtvaardigde oorlog voeren tegen A.

Dit is echter allemaal niet zo houdbaar:

1. De uitgangssituatie (onderdrukken van B door A) is fout van A en niet volgens Gods wil.

2. Je kunt speculeren dat "de Bijbel geschreven is voor dit soort situaties" dus ahw afgestemd op de mens in zijn gevallen staat, maar als onderdrukken fout is én zit ingeschapen kom je weer in de knoei met een God die de mens dus blijkbaar toch niet goed heeft geschapen.

3. Tenzij het onderdrukken dan weer een pervetering is van een ingeschapen goed iets.

Hoe je dit allemaal dan weer in het licht van seksuele selectie moet zien weet ik al helemáál niet. Ik kan alleen speculeren in de richting van wat ik zelf voel: een vechtersbaas is totaal niet aantrekkelijk, een man die opkomt (zelfs z'n leven waagt) om een zwakkere te beschermen, zeg maar het type brandweerman die kindje uit huis redt, wel.

Ik kom er voorlopig niet zo goed uit. Laat jij je licht er eens over schijnen?

Overigens kan ik me wel iets indenken bij het verlangen, het romantische van de oorlog, maar dan denk ik zelf meer aan middeleeuwse ridderverhalen met eervol strijden enzo. Ik vrees alleen dat dat toch een beeld is dat wat te veel voortkomt uit het lezen van ridderboeken omdat "echte" oorlog toch vooral veel ellende, pijn en wreedheid is.

[Aviator 0]

Admod note: off topic reacties verwijderd. Lees de openingspost nog eens extra door om duidelijk te krijgen wat de bedoeling is en waarom de TS grenzen aangeeft waarbinnen de discussie bedoelt is.

[Gast Anon_phpbb]

-

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 17 december 2008 15:55:47 schreef Mido het volgende: [...] Ik denk dat nadat een mens Christus heeft aanvaardt Hij inderdaad niet meer natuurlijk is.

Er zijn dan ook nooit in de geschiedenis oorlogen gevoerd met het motief geloof..... *kuch* kruistochten.

Er is ondertussen allang aangetoond dat christenen geen haar beter of slechter zijn dan de rest.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 18 december 2008 09:41:25 schreef Bumblebee het volgende: Goed, tweede poging. Na een duwtje in de rug ben ik tot de volgende redenering gekomen: Ten eerste Ik blijf er vooralsnog bij dat oorlog ten diepste niet goed en niet christelijk is. Als iedereen zich morgen plotseling als perfecte christen zou gaan gedragen zou er géén oorlog meer worden gevoerd is mijn overtuiging.

Klopt, omdat iedereen het met elkaar eens zou zijn. Christenen slopen enkel andersdenkenden leert de geschiedenis. Maar dit gaat natuurlijk weer uitdraaien op een "no true scotsman"-argument.

"De enige redding voor de mensheid is het atheisme, want stalin was geen echte atheist."

Geloof me, ook echte christenen voeren gewoon oorlog.

link

Ik wil dit topic verder niet vervuilen, maar wie wil praten over echte [insert een willekeurige groep] kan daar hier verder over doorbomen.

[Bumblebee 7]

Quote:

Op zaterdag 20 december 2008 08:40:49 schreef MarinusCopy het volgende: Er zijn dan ook nooit in de geschiedenis oorlogen gevoerd met het motief geloof..... *kuch* kruistochten. Er is ondertussen allang aangetoond dat christenen geen haar beter of slechter zijn dan de rest. Klopt, omdat iedereen het met elkaar eens zou zijn. Christenen slopen enkel andersdenkenden leert de geschiedenis. Maar dit gaat natuurlijk weer uitdraaien op een "no true scotsman"-argument.

Helemaal niet - ik schreef niet dat christenen geen oorlog voeren. Afhankelijk van je definitie van christen kun je concluderen dat er of héél weinig echte christenen bestaan (no true scotsman) of dat er héél weinig christenen zijn die zich als perfecte christenen gedragen.

Ik schreef namelijk, dat als iedereen zich morgen als een perfecte christen zou gedragen, er geen oorlog meer zou zijn.

Voor bewijs dat mensen (christen of niet) zich niet als perfecte christenen (of perfecte boeddhisten of wat dan ook, moreel gezien maakt dat niet zo veel uit) gedragen, hoef ik niet naar de kruistochten te kijken. Mijn eigen ontbijttafel is voldoende.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Bumblebee 7]

Quote:

Op vrijdag 19 december 2008 21:20:55 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Je ziet alleen iets over het hoofd. Voor de niet-alpha-mannetjes is monogamie gunstig, maar voor de niet-alpha-vrouwtjes is monogamie een evolutionaire ramp. Inderdaad, en ik zal zeker niet pleiten voor een Schrift-uitleg die tegen monogamie in gaat, maar het blijft opmerkelijk dat de Schrift helemaal niet zo pro-monogamie is. Maar goed, dat is een ander thema. Nee hoor. Genetisch gezien is het celibaat voor de absolute losers. De vruchtbaarheid van het celibaat is blijkbaar ergens anders gelegen. Het aardige is, zo werkt de natuur niet. We hebben geen "plezier in doden voor het vlees" meegekregen, maar gewoon "plezier in doden". En dat is bijzonder nuttig, voor de vleesconsumptie. Vergelijkbaar met sex. We hebben niet "plezier in sex om de voortplanting" meegekregen (ook al zal dat ook wel eens meespelen) maar gewoon "plezier in sex", en dat is nuttig vanwege de voortplanting. Wat dat imho leert is dat onze neigingen, onze driften, dat waar we plezier in hebben, NIET zelf het nuttige is, maar het heeft onder normale, natuurlijke omstandigheden een nuttig effect. Onder onnatuurlijke omstandigheden, wordt het geperverteerd tot iets dat niet nuttig is. Doorredenerend is de neiging tot competitie+geweld dan niet zelf het nuttige, maar onder natuurlijke omstandigheden heeft het een effect dat nuttig is, terwijl het onder onnatuurlijke omstandigheden geperverteerd wordt tot iets dat niet nuttig is.

Volgens mij lopen er een aantal zaken flink door elkaar heen in dit topic (lees: in mijn hoofd ). Laten we eens kijken of we er wat orde in kunnen aanbrengen.

Ten eerste heb je absoluut gelijk wat betreft de drang tot doden en seks. (Geen sex! Da's Engels, of MTV-taal)

Evolutie (natuurlijke selectie) is geen principe met morele overwegingen of zelfs maar een doel: het is wat het is, namelijk de constatering dat de overerfbare eigenschappen die leiden tot efficiënte voortplanting, de eigenschappen zijn die voornamelijk terug te vinden zullen zijn in het nageslacht. We ("we" even gedefinieerd als "wij dieren") doen geen dingen "omdat" ze tot efficiënte voortplanting leiden, dat impliceert doelmatigheid, we doen ze omdat we ze geërfd hebben van onze ouders in wie ze tot efficiënte voortplanting hebben geleid - dit had namelijk ons ontstaan tot gevolg.

Zo bekeken, laten we dit even "van onderaf" noemen, zijn lust en plezier aan doden bij mannen, en vast ook het ontbreken van het plezier daaraan bij vrouwen, simpelweg het gevolg van evolutionair (dwz: voortplantings)nut in het verleden - ze zijn de reden dat wij er nu zijn en dat wij deze eigenschappen nu ook bezitten.

Deze eigenschappen zijn soms indirekt nuttig voor voortplanting, bijvoorbeeld doordat ze de kans op overleven van jezelf of je nageslacht vergroten (tenminste tot de vruchtbare leeftijd), soms direkt zonder dat 't enig ander nut heeft - seksuele selectie (pauwenstaart).

Welke vorm het voeren van oorlog, het bedrijven van rituele competitie met of zonder geweld en weet ik veel onder valt weet ik niet, maar het is er en het is nuttig voor de voortplanting anders was het er niet zo universeel geweest bij de mens.

Die mens is, alszodanig, ook helemaal niet een kroon op wat voor schepping dan ook, maar de mens is zoals hij is en verdient niet meer de titel "kroon op de schepping" dan de amoebe die 't immers óók allemaal heeft overleefd tot aan nu.

Als christenen, en daar beginnen de zaken in mijn hoofd te vertroebelen, bekijken we de zaken niet alleen "van onderaf". We bekijken de zaken ook, op onze beperkte manier, "van bovenaf". We belijden dat deze natuur (ik zeg even bewust geen "schepping") op deze manier, door middel van deze mechanismen en tot het doel waartoe het heeft geleid, de mens, gewild is door God. "Willen" hier in de betekenis van zowel "beïnvloeden" als "wensen" wat bij God misschien wel helemaal geen onderscheid is. We belijden dat de mens, het enige wezen op deze aarde die Geest en lichamelijkheid combineert, het enige bezielde wezen, het doel is geweest van Gods scheppen. Van bovenaf gezien zijn we dus wel de kroon op de schepping.

Zo bekeken, en alléén zo bekeken, krijgen onze neigingen betekenis in de zin van "goed" en "kwaad", goed toegepast en niet goed toegepast.

Zeker, de mens met al z'n neigingen is een schepping van God en God zag dat het goed was. Die neigingen, tot oorlog en seks, zijn echter puur gevolgen van ons door evolutie ontstane apenbrein dat weliswaar "goed" is, in de betekenis van, door God gewild en volgens Gods wil en bedoeling, geschikt voor Gods bedoeling, maar niet moreel goed. Al wat God maakt en wil is goed, maar niet alles is moreel goed simpelweg omdat niet alles moreel is. Zoals Raido eens verwoordde: ik plas niet om Jezus te loven, maar omdat ik anders knap. Sommige zaken ZIJN gewoon en ze zijn goed want ze zijn volgens Gods wil, maar moreel goed is iets alleen als het het gevolg is van een goede morele keuze van een bezield wezen. Onze neigingen tot oorlog en seks, als we de mens bezien als geëvolueerde aap, vallen daar niet onder. Wanneer we de mens zien als een door God bezield wezen en bovendien een beeld van Hem, belichten we de zaken anders.

Ik denk dat we nu even wat conclusies erbij moeten gaan halen uit een eerder gesprek, namelijk over de zondeval in evolutionair perspectief.

Wij zijn geëvolueerd vanuit allerlei voorouders, uiteindelijk uit de primaten, waarbij we zelfbewustzijn/geweten hebben ontwikkeld. Naar Gods beeld en gelijkenis hebben we een ziel en geweten gekregen. Het geëvolueerde apenbrein heeft wel de mogelijkheid tot altruïstisch en ook tot egoïstisch gedrag, wat in een mens met het vermogen goed en kwaad te onderscheiden, met een geweten, tot "goed gedrag" en "zonde" kan worden gerekend.

In principe zijn wij geneigd tot het goede (volgens de katholieke theologie), maar door terug te vallen op onze dierlijke erfenis, onze driften, kiezen we vaak het kwade. (christelijke taal: door de erfzonde zijn we "gewond in onze natuur", zondaars, en doen we zonden). De erfzonde is daarmee een staat, niet een daad. Hiermee schrijven we overigens niet het KWAAD toe aan God. Als erfzonde onze dierlijke natuur is, is dat geen kwaad want kwaad is pas kwaad als het een bewuste verkeerde keuze is van een bezield wezen.

De dieren waaruit wij zijn ontstaan zijn geen bezielde wezens.

We zijn, met andere woorden, bezield door God (naar Zijn beeld geschapen) en kunnen onderscheid maken tussen goed en kwaad. We willen het goede, maar dankzij ons apenbrein (de erfzonde) en omstandigheden, kiezen we het kwade. Verlossing houdt in: de werkelijke integratie van lichaam en ziel, het onderwerpen van het lichaam, de emoties en de driften aan de ziel en de wil.

Op die manier bekeken, dus "van bovenaf", mét de baggage van het verschil kennen tussen goed en kwaad, kunnen we onze natuurlijke neigingen niet meer beschouwen als zaken die er nou eenmaal zijn (zoals ze er nou eenmaal zijn in onze vrienden de chimpansees). Ze worden dan neigingen die wij worden geacht onder controle van de wil te brengen en op God te richten waarbij we soms regelrecht tegen onze apennatuur in dienen te gaan.

Onze drang tot rondseksen dienen we te beteugelen tot het onderhouden van een christelijk huwelijk of tot maagdelijkheid, andere opties zijn er niet. Onze drang tot oorlogvoeren en doden moeten we ombuigen naar hetzij rechtvaardige oorlog (en dat zijn beperkte omstandigheden) hetzij vrede en de andere wang toekeren. Doden mag, maar het doden zelf is niet het doel.

Dus: van onderaf bekeken is het plezier beleven aan het doden niet anders dan dat en ontstaan uit voortplantingsvoordeel. Van bovenaf gezien is het een middel tot een doel dat op God gericht moet zijn.

Van onderaf bekeken is onze neiging tot seks niks anders dan een impuls die in ons brein is gebleven omdat die in het verleden tot efficiënte voortplanting heeft geleid, van bovenaf bekeken is het een middel om elkaar te dienen binnen het huwelijk (waarbij we ook nog eens kindjes krijgen) of een neiging die de mond gesnoerd dient te worden.

Het zit er dus ten diepste weer op vast dat we voorlopig God alleen leren kennen doordat Hij van bovenaf tot ons is neergedaald en ons, als dieren, omhoog heeft gehaald in de Goddelijke natuur (bezield). We zullen Hem daarom niet vinden als we van onderaf naar Hem op zoek gaan.

Toren van Babel

Ik snap 't dogma (God is af te leiden uit de natuur) dus nog steeds niet.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dubito 0]

Bumblebee, heel mooi geschreven. Ik herken veel, en het is de reden waarom ik geen kerkganger meer ben, die verdeling in het 'van bovenaf' en 'van onderaf' die je maakt, leidt tot zo'n grote spagaat (bij mij dan, maar als je dat niet hebt begrijp ik het niet) dat ik er gek van wordt.

[Bumblebee 7]

Volgens mij is die spagaat niet nodig als je God kent als immanent en transcendent (voordat je denkt dat ik met dit soort termen smijt alsof ik 't allemaal heel simpel vind: ik heb ze pas net zelf geleerd maar het idee erachter "herkende" ik direkt ) namelijk een God die buiten Zijn schepping staat en de hele zaak aan de gang brengt maar tegelijkertijd daar volledig in aanwezig is en de volledige controle uitoefent over elk regendruppeltje dat valt.

Christenen geloven dan dat deze God ook nog eens zélf is neergedaald in de schepping als Zijn Zoon Jezus Christus, waarna Hij ons, door ons met Zijn eigen vlees te voeden, "mee omhoog neemt". De hele spagaat verdwijnt daarom als je ten volle gelooft in het wonder van de Incarnatie.

Denk ik. Menselijk leven is op die manier bezien dierlijk leven + bezieling, zoals het leven van Jezus menselijk leven + goddelijkheid is, als het ware.

Nog iets anders uitgedrukt: dat "van bovenaf" en "van onderaf" is behelpen om dingen te begrijpen vanuit óns beperkte kennen maar het verschil is er eigenlijk helemaal niet. Het is één werkelijkheid.

Het enige wat ik kan bedenken dat misschien een béétje hier op lijkt is een baby die lacht als hij z'n mama ziet (ja, waar het hart vol van is ). Je kan zeggen: dat doet-ie alleen maar uit overlevingsdrang want babies die lachen daar wordt beter voor gezorgd dus is het een evolutionair ontwikkelde techniek om moeder te manipuleren. Je kan ook zeggen: hij houdt van zijn moeder.

Bij een baby is dit waarschijnlijk geen van tweeën waar omdat beide emoties bij een baby niet aanwezig zijn, slechts een soort oer-emotie die de kiem is van beide. Het is een kunstmatig onderscheid.

Bij de mens zou dit beide tegelijk ten volle waar zijn, als je begrijpt wat ik bedoel - de natuurlijke neiging wordt boven zichzelf uitgetild en krijgt betekenis, zonder dat 't als natuurlijke neiging verdwijnt. Pas dán kun je onderscheid maken tussen een natuurlijke neiging die op God gericht is, of die op jezelf gericht is, en een oordeel eraan hangen van "goed" of "kwaad". Zonder de van bovenaf ingelegde betekenis ís de neiging er slechts.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dubito 0]

Ik zat vanavond naar Narnia te kijken op SBS.

Van CS Lewis mag oorlog. Zijn Santa geeft zelfs vrijwel alleen maar wapentuig aan de brave kinderen als kerstkadootje.....

[Gast Anon_phpbb]

-

[Bumblebee 7]

@Dubito: en wat vond je van m'n spagaatverhaal?

Quote:

Op maandag 22 december 2008 23:22:09 schreef Dubito het volgende: Ik zat vanavond naar Narnia te kijken op SBS. Van CS Lewis mag oorlog. Zijn Santa geeft zelfs vrijwel alleen maar wapentuig aan de brave kinderen als kerstkadootje.....

Neem wel even mee dat 't hier om een gerechtvaardigde oorlog tegen een onderdrukker gaat hm... ééntje die zelfs de duivel moet uitbeelden.

Lewis heeft vrij veel geschreven over oorlog en zijn uitgangspunt is ongeveer dat vechten niet de bedoeling is, tenzij gerechtvaardigd, dus overeenkomend met onze conclusies.

Dat hij daarbij een onverbeterlijke romanicus is die allerlei idealen in zijn boeken verweeft over ridderlijk strijden voor de goede zaak, en "een eervolle dood is een schat waarvoor niemand te arm is" en dergelijke is één van de dingen die zijn boeken zo heerlijk maken om te lezen. Maar da's persoonlijk

[Dubito 0]

Quote:

Op maandag 22 december 2008 23:38:50 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Boeiend, die CS Lewis. Maar misschien zou je dit eens willen uitleggen? [...]

Jazeker, maar ik sta nu op het punt om enkele dagen naar familie te gaan en dit verdient een antwoord waar ik wel even voor moet gaan zitten, al is het maar om een boel oude posts te herlezen waaraan ik moest denken toen ik die zin opschreef. Maar ik stuur je een uitleg zodra ik er tijd voor kan vinden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 23 december 2008 10:26:13 schreef Bumblebee het volgende: @Dubito: en wat vond je van m'n spagaatverhaal?

Bedankt voor je uitleg. Ik begrijp het maar het verandert niks aan mijn eigen positie.

@CS Lewis: ik heb zo'n 50 boeken van en over hem gelezen, ik weet hoe hij dacht tijdens verschillende periodes van zijn leven. Die Narnia opmerking maakte ik omdat het juist mooi de titel van dit topic illustreert.

[Étoile 0]

Admod note: Offtopic posts verwijderd.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dubito 0]

Ik was van plan een uitgebreid verhaal te schrijven aan de hand van talloze citaten van CvW. Een 'CvW onder de psychologische meetlat. By Dubito. ' Gelukkig kreeg ik rap genoeg mijn verstand terug en ging dat plan niet door door 1. Een lelijk griepje dat me 4 dagen plat kreeg rond Oud en Nieuw. 2. Het inzicht dat het niemand wat aangaat (áls iemand zich er al voor zou interesseren) wat meneertje Dubito vind van meneertje Cornelius en 3. het is volslagen onzin.

Om nu toch mijn belofte na te komen, hier een karige blik op mijn gedachten:

"Met de dag snap ik een beetje meer van "Cornelius van Wijck, de Mens" en minder van "Cornelius van Wijck, de Christen."

Cornelius van Wijck, de Mens. Ik had natuurlijk moeten schrijven, CvW , de Credible bezoeker. Hoe goed ken je iemand via internet? Niet erg goed. Je kunt zijn of haar profiel lezen, als de website die functie heeft en als de persoon in kwestie daar iets opgeschreven heeft. Verder kun je alleen de bijdragen lezen van de persoon. En als je dat een langere tijd doet, kun je je een beeld vormen bij die persoon. Met alle beperkingen natuurlijk. Maar je kunt stellen dat dat beeld steeds een beetje duidelijker wordt, als er maanden voorbij gaan en je regelmatig nieuwe indrukken krijgt. Alsof iemand langzaam uit de mist opdoemt. Eerst zie je alleen een vage zwarte schim, langzaam wordt ze groter, aan het silhouet is te zijn dat het een man is, er komt wat kleur, hij draagt een groene jas, oh en hij heeft een oranje Unox muts. En een bril, maar dat is weer 10 stappen verder. Weer wat dichterbij zie je dat hij een beetje grijs begint te worden. Pas als ie vlakbij is kun je echt goed zien wie het is. en dat hij zich al 3 dagen niet geschoren heeft. En hij kijkt heel blij. Of juist bezorgd.

Tot die stap vlakbij kom je niet op een forum. Dus de echte details blijven ver weg, en ook is het makkelijk om je te vermommen in de mist, dus het beeld kan wel helemaal fout zijn. Maar hoe langer je observeert, hoe groter de kans dat het beeld dat zich vormt een zekere kern van 'echtheid' bevat, want het is erg moeilijk en lastig om je steeds maar voor een ander uit te geven. Iemand die maanden, zo niet jaren actief op een forum is, zo iemand speelt waarschijnlijk geen toneel.

Daarom zie ik een beeld nu veel duidelijker dan een maand of 3 geleden. Dat is wat ik bedoel met

'Met de dag snap ik een beetje meer van "Cornelius van Wijck, de Mens" '

Dit komt uiteraard door de vele antwoorden in de discussies die je geeft en ook de topics die je zelf start. Soms sijpelt daar wat privé informatie door (bv de inhoud van een stukje boekenkast)

Waarom dan ' en minder van "Cornelius van Wijck, de Christen." ?'

Welnu, het beeld dat ik langzaam uit de mist naar voren zie komen lijkt helemaal niet op het beeld dat ik heb van 'een Christen.' die zijn er natuurlijk in vele varieteiten, maar ik heb het grootste deel van mijn leven onder hen doorgebracht, dus dan wil je nog wel eens de mening krijgen. Hier nu wilde ik met een lang verhaal komen over wat een Christen is, en hoe mijn eigen denkbeelden en gedachten daarbij van invloed zijn, maar terwijl ik aan het typen was werd ik steeds ontevredener over het getypte, dus ik heb het weer gewist. Toevallig zie ik net een nieuwe post, en die neem ik gewoon over. Het komt uit Olorin's Twijfel Topic

"Mijn geloof is niet iets dat van buiten kwam, en waarvan ik zei "he, dat lijkt me wel waar" en waar ik vervolgens weer aan kan gaan twijfelen.

Mijn geloof is niets meer of minder dan een verwoording van wat in me is. "

+ de verdere reacties over deze post. ( link )

Hoewel mijn respect voor dit denken zeker groeit, doet mijn begrip ervoor het niet. (maw de mist rond de Christen is nog veel dikker dan de mist rond de Mens)

Sterker nog ik begrijp er nu nog minder van vlak voor kerst. (nee kom terug, je loopt verder de mist in! )

Maar dat is het leuke van mensen, we zijn allemaal uniek. En jij bent voor mij zeker een unieke Christen.

Ik blijf je bijdrages met interesse lezen.

[Gast Anon_phpbb]

-