Kunstmatige intelligentie

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 22:41:34 schreef MarinusCopy het volgende: Maar dan nog: definieer de ziel.

Ook voor TBM, alstu:

link

Bij zoiets wil ik niet zelf gaan lopen rotzooien, daar ontbreken me de capaciteiten voor.

Quote:

Ik redeneer van een andere kant. Rotzooi je met een brein, dan veranderd de persoonlijkheid.

Ja, of je dan de attributen of de persoonlijkheid zélf wijzigt, dát is dus ook een metafysische kwestie.

Vergelijk wetenschap maar met een meetapparaat. Dat ding is compleet zinloos als het niet ontwikkeld wordt vanuit een bepaalde al vastgelegde context en ook daarin wordt gebruikt. En daarom;

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 22:48:50 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Al sinds Kant zijn klassiek metafysische kwesties zoals de ziel irrelevant voor de academici.

... is dit ook zo'n belangrijke wetenschapsrelevante kwestie. Niet zozeer dat van de ziel, maar de metafysica die aan wetenschap noodzakelijkerwijs voorafgaat, maar veel te weinig aandacht als zodanig krijgt.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 22:37:41 schreef Pius_XII het volgende: Nou daar is natuurlijk ook een hoop debat over, getuige termen als 'emotionele intelligentie' enzo. Ik zal niet ontkennen dat al dat soort begrippen hun weerslag zullen vinden in de 'meetbare wereld', maar de definitiekwestie gaat er wel eerst aan vooraf.

Intelligentie is een begrip om simpelweg te kijken hoe mensen verschillen, en hoe ze beter of slechter zijn.. het is een manier om te selecteren in een groep mensen. Het valt daarom eenvoudig te definiëren omdat het niet meer is dan de opgestelde definitie; of dat nu 'de score op een intelligentie test' is (waarbij je eenvoudig mensen kunt indelen in klassen) of de reactietijden (kortere reactietijden op een test is 'beter' en dus 'intelligenter').. het is een breed begrip, dat wel.. maar er valt eenvoudig een kloppende definitie voor te verzinnen (er zijn er toch al zo veel).

Het is alleen niet 'bevredigend' om deze kale definities te gebruiken voor kunstmatige versies.. een rekenmachine heeft een veel snellere reactietijd dan wij, en toch noemen we het niet echt intelligenter dan ons. Wat er dus in de definitie van kunstmatige intelligentie moet zitten is dat het niet zozeer intelligenter hoeft te zijn dan ons, maar wel uit zichzelf acties kan uitvoeren en daar leer uit kan trekken; en op die manier nieuwe acties zal ondernemen. Daarnaast moet waarneming op een diepgaande manier geanalyseerd kunnen worden. Computers hebben nu vaak moeite met het herkennen van onafhankelijke objecten in bijvoorbeeld video's en foto's.. simpelweg de 'gestaltwetten' leren aan een programma is niet 1, 2, 3 gebeurd.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 23:02:59 schreef PascalPas het volgende: Intelligentie is een begrip om simpelweg te kijken hoe mensen verschillen, en hoe ze beter of slechter zijn..

Als ik op de New Advent kijk, dan vindt ik toch een gedeeltelijk andere definitie:

it signifies the higher, spiritual, cognitive power of the soul

(het geeft de hogere, spirituele en cognitieve krachten van de ziel aan)

bron

Ik wil verder niets af doen aan jouw begrip van die term, en ook niet dát er zaken aan te meten vallen. Maar ik denk dat je op z'n minst wel vrij objectief kan vaststellen dat het begrip, ook in de historie van de filosofie, toch in eerste instantie een metafysisch begrip is, hoe je het ook definieert.

[Clyppan 0]

Nou; zodanig als het daar staat vind ik het geen definitie. "Hogere, spirituele en cognitieve krachten van de ziel".. het is een definitie die vraagt om verdere definities; intelligentie als 'cognitieve capaciteit in verhouding tot soortgenoten' is al een stuk minder zweverig; met alle respect.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 23:17:16 schreef PascalPas het volgende: Nou; zodanig als het daar staat vind ik het geen definitie.

Q.E.D. dat was eigenlijk alles wat ik aan wilde tonen.

Ik wéét dat het, kortgezegd, niet jouw begrip is, maar ik geef alleen maar aan dat het altijd terugkomt op metafysica.

[Clyppan 0]

Alleen is er niet altijd de noodzaak om dingen vager te maken dan ze zijn; het 'meta-fysisca' spelletje wordt er te vaak aan de haren bij gesleurd.

Intelligentie is een begrip dat probeert de lading te dekken van geobserveerde kwaliteiten (wellicht dan ook kwantitatief) bij de menselijke cognitie.

Als je overal bij stelt dat 'het altijd terugkomt op metafysica' dan is dat hetzelfde dan dat ik bij iedere discussie zou hameren op dat het toch allemaal onzinnig is omdat 'vrije wil' slechts een ervaring is en daarbuiten niet te ondersteunen is; dat kan allemaal wel zo zijn maar het hoeft binnen sommige modellen niet uit te maken.

Als ik stel dat onze cognitie voortkomt uit zuiver neuro-reductionistische processen en op basis daarvan bouwt iemand een kunstmatige mens; dan kun je wel stellen dat er op dat moment iets mist, maar dan hoort die bouwer graag wel wat dat dan precies is.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 22:55:49 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ja, daar heb ik wel eens over gehoord. En een discussie kan meer inzicht geven over de zaak, of over de instrumenten waarmee je de zaak benadert. Lijkt mij beiden nuttig. En omdat me dat nuttig leek, en omdat ik de inschatting maakte dat je het nut van beide inziet, heb ik gepoogd een bijdrage te leveren door je te wijzen op de onbruikbaarheid van je instrument bij het benaderen van de zaak "de ziel".

Ik heb helemaal geen moeite om toe te geven dat het geen logisch geldige redenering is. Daarom heb ik het ook niet in een strikte vorm gezet. Het is puur een gedachte over een mogelijk verband en mijn insteek was puur van: spuit je gedachten over andere verbanden of waarom er geen verbanden zijn. Als ik echt een stelling wil poneren die ik wil verdedigen sta geef ik meer toelichten dan alleen de stelling zelf. Het was niet als argument bedoeld, maar meer als een mogelijk verband. Ik dacht dat dat duidelijk was, maar daarin ben ik blijkbaar tekort geschoten.

Quote:

[...] Ah, die omschrijving heeft je gekwetst. Dat is jammer, want dat was niet de bedoeling. Het is een korte en krachtige omschrijving van wat ik waarnam: ene op zichzelf intelligente redenering, die echter van een onjuiste premisse uitging, en wel op een zodanige manier dat het er alle schijn van had dat de premisse was afgeleid van de te bereiken conclusie. Maar als ik je daarmee op enige wijze beledigd heb, dan bied ik je daarvoor mijn uiterst welgemeende excuses aan, en als ik je er op welke wijze dan ook een plezier mee kan doen zal ik mij verder niet meer met de discussie bemoeien.

Ik wens geen excuses, want die zijn niet nodig. Ik wens ook geen zelfcensuur, ik wens gewoon je gedachten over intelligentie al dan niet kunstmatig en de ziel en eventuele verbanden ertussen.

[LodewijkNapoleon 0]

Nou, wat ik in beginsel toch wel als inhoudelijke kritiek heb op jouw benadering; het lijkt erop dat je teveel, ook wat betreft dit begrip, uitgaat van een 'tabula rasa'. Terwijl ook dit begrip een hele conceptiegeschiedenis heeft.

Bovendien, en dat wil ik juist steeds benadrukken, ik gebruik de metafysica niet als een stoplap, integendeel. Want álles, werkelijk alles wat we belangrijk vinden, vind daar zijn grond. Zo ook, is mijn diepe overtuiging, de grondslagen voor een gematigd positivisme.

Het is geen kwestie van twijfel werpen, integendeel, maar een holistische balans zoeken, ook om continuering en eventueel herstel van een zekere mate van objectiviteit staande te houden. En daarbij kan o.m. de geschiedenis van de noodzaak ervan getuigen.

[Raido 0]

Oeh-hoe-hoeeew Het paper dat ik schrijf (nou ja, toch rond de 100 pagina's is de bedoeling) met een klasgenoot zal gaan over kunstmatige intelligentie (en dan met name zwerm-intelligentie).

Quote:

1) Zal het mensen lukken om een computer/robot te bouwen die door de Turing-test komt.

Mogelijk, maar zegt dat iets over intelligentie of zelfs denkvermogen?

Quote:

2) Is het goed als de mens een dergelijke computer bouwt? Het staat in zekere zin gelijk aan de creatie van de mens door God.

Ja, nou kijk.. Waarom eigenlijk niet? Er zitten wel wat verschillen in, ik denk dat er nu nagedacht moet gaan worden over verantwoordelijkheden. Is de maker, de eigenaar of de 'machine' verantwoordelijk voor zijn daden? Kan een 'geprogrammeerd' ding een eigen/vrije wil hebben? Is de werkelijkheid van A.I niet een andere werkelijkheid dan de onze (als in, wij mensen programmeren ze).

Quote:

3) Als zo'n robot/computer gebouwd kan worden, moeten we dan ook proberen die robots/computers te bekeren tot het christendom?

Nee, want ze zijn niet in zonde gevallen

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op vrijdag 12 december 2008 23:47:03 schreef Pius_XII het volgende: Nou, wat ik in beginsel toch wel als inhoudelijke kritiek heb op jouw benadering; het lijkt erop dat je teveel, ook wat betreft dit begrip, uitgaat van een 'tabula rasa'. Terwijl ook dit begrip een hele conceptiegeschiedenis heeft. Bovendien, en dat wil ik juist steeds benadrukken, ik gebruik de metafysica niet als een stoplap, integendeel. Want álles, werkelijk alles wat we belangrijk vinden, vind daar zijn grond. Zo ook, is mijn diepe overtuiging, de grondslagen voor een gematigd positivisme. Het is geen kwestie van twijfel werpen, integendeel, maar een holistische balans zoeken, ook om continuering en eventueel herstel van een zekere mate van objectiviteit staande te houden. En daarbij kan o.m. de geschiedenis van de noodzaak ervan getuigen.

Pius: een hele berg moeilijke woorden op een hoop maakt bij mij geen punt. Metafysica is voor mij totaal irrelevant, ook niet als het voor jou wel relevant is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 13 december 2008 00:10:36 schreef MarinusCopy het volgende: Pius: een hele berg moeilijke woorden op een hoop maakt bij mij geen punt. Metafysica is voor mij totaal irrelevant, ook niet als het voor jou wel relevant is.

Nee, maar ook in de wetenschapsfilosofie is dit een punt van belang he? Een gezonde wetenschap kán niet zonder metafysica. Het is, denk ik, op die manier gesteld toch geen heel controversiële stelling?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 13 december 2008 00:18:35 schreef Pius_XII het volgende: [...] Nee, maar ook in de wetenschapsfilosofie is dit een punt van belang he? Een gezonde wetenschap kán niet zonder metafysica. Het is, denk ik, op die manier gesteld toch geen heel controversiële stelling?

Ik had de populair wetenschappelijke uitleg van metafysica voor ogen, maar "dat wat zou kunnen zijn" bevalt me dan weer wel.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 13 december 2008 00:21:37 schreef MarinusCopy het volgende: Ik had de populair wetenschappelijke uitleg van metafysica voor ogen

Ik ook, van Wikipedia:

In de moderne positivistische wetenschap wordt onder metafysica verstaan: het terrein van de modellen, theorieën, hypothesen etc. die niet experimenteel getoetst kunnen worden. Dit in tegenstelling tot de fysica, die betrekking heeft op de theorieën etc. die in beginsel experimenteel getoetst kunnen worden. In deze zin komt het gebruik van de term metafysica sterk overeen met dat van de term metatheorie. Zo valt bijvoorbeeld de zwaartekrachttheorie over de interactie van een zwart gat met zijn omgeving onder de fysica, terwijl hypothesen over verschijnselen in een zwart gat tot de metafysica behoren, omdat ons volgens de huidige inzichten geen informatie uit een zwart gat kan bereiken. Evenzeer behoort alles wat zich in tijd of ruimte buiten het waarneembare heelal afspeelt tot de metafysica. Volgens deze definitie van het begrip metafysica kunnen theorieën over zeer obscure en niet met de zintuigen waarneembare verschijnselen (bijvoorbeeld neutrino's) tot de fysica behoren en theorieën over 'normale' objecten (bijvoorbeeld een voetbal in een parallel universum) tot de metafysica. Heel omstreden is de vraag of de termen en concepten van een theorie over waarneembare objecten als zodanig metafysich zijn (zodat vragen als: "Wat is Ruimte?", "Wat is Tijd?", "Wat is een neutrino?" wellicht zinvol zijn) of dat ze volledig overeenkomen met hun verwijzing naar de ervaring van fysieke objecten. Dat vraagstuk zelf behoort echter weer niet tot de wetenschap, maar tot de metafysica.

bron

En ondermeer de laatste vraag is niet alleen iets wat me in m'n geloof bezig houdt, maar ook op m'n toekomstig vakgebied. Je kunt, en moet, erover twisten wat nu een gezonde metafysica is, maar dat een gezonde metafysica van levensbelang is voor de wetenschap, dat staat wel vast.

[Clyppan 0]

Toch nog graag een reactie op mijn vraag in de post over de bouwer; en een wat concreter antwoord op wat er nu precies mis is met het vastleggen van iets als intelligentie.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 13 december 2008 00:40:39 schreef PascalPas het volgende: Toch nog graag een reactie op mijn vraag in de post over de bouwer;

Nou, precies wat ik aangegeven heb; reductionisme staat per definitie tegenover holisme. Kennis die reductionistisch wordt verkregen, behoeft altijd aanvulling. Sterker nog, als dat niet gebeurt, dan is reductionisme zelf niet eens werkbaar, omdat het model vanwaaruit het plaatsvind, zelf metafysische gronding nodig heeft. En dan kom je uit bij vakgebieden als filosofie, van mijn part geschiedenis, theologie wellicht. Maar geen tabula rasa, zeker niet als het om talige kwesties gaat.

Quote:

en een wat concreter antwoord op wat er nu precies mis is met het vastleggen van iets als intelligentie.

Niets, maar waarom wil je het herdefiniëren?

[Clyppan 0]

De vraag gaat hier om kunstmatige intelligentie; wat is er concreet nodig om een kunstmatig model te creëren dat een neuronale werking nabootst en daarmee een vorm van cognitie/intelligentie?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 13 december 2008 00:54:36 schreef PascalPas het volgende: De vraag gaat hier om kunstmatige intelligentie; wat is er concreet nodig om een kunstmatig model te creëren dat een neuronale werking nabootst en daarmee een vorm van cognitie/intelligentie?

Niet om; kunstmatige intelligentie, wat is dat eigenlijk? De term 'kunstmatig', wat houdt dat in? Nabootsen, wat bedoel je ermee? Intelligentie, wasda? Dat lijken me veel relevanter vragen; hoe kun je immers een gebouw neerzetten als je wat al te rap over het probleem van de fundering heenstapt?

En for the record, ik ben er niet eens op tegen hoor. Maar ik vind wel dat de ethische vragen veel belangrijker zijn dan het 'hoe', en dat verbaast me ook wat aan jouw posten in dit topic, zonder dat denigrerend te duidden overigens. 'Hoe'-vragen zijn van ondergeschikt belang, dat is voor de 'techné', en volgt eigenlijk vanzelf wel uit het 'zijn', 'waarom' en 'waartoe?'

[Raido 0]

Quote:

Op zaterdag 13 december 2008 00:54:36 schreef PascalPas het volgende: De vraag gaat hier om kunstmatige intelligentie; wat is er concreet nodig om een kunstmatig model te creëren dat een neuronale werking nabootst en daarmee een vorm van cognitie/intelligentie?

Is iets neuraals noodzakelijk voor intelligentie? Wat versta je onder intelligentie en is nagebootste intelligentie wel intelligentie?

[Clyppan 0]

Dat zijn de vragen die dan ook gesteld moeten worden.. hehe.. het ging de afgelopen pagina's bijna alleen maar over het bestaan van een ziel.

(Zie de post van 12-12-2008 21:14:16 en 12-12-2008 23:02:59)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 13 december 2008 13:12:00 schreef PascalPas het volgende: Dat zijn de vragen die dan ook gesteld moeten worden.. hehe.. het ging de afgelopen pagina's bijna alleen maar over het bestaan van een ziel.

Én daarom probeerde ik het onderwerp ook van de 'mechanische' naar de ethische sfeer te trekken, waar het m.i. thuishoort, ook als je, in theorie, het Christelijk geloof erbuiten zou laten.

'Ziel', 'leven', 'intelligentie', maar zelfs óók de begrippen 'kunstmatig', 'nabootsing' zijn in eerste instantie ethische begrippen. Ze ontrekken zich m.i. niet aan de fysica, ze doordringen het, maar vinden hun aarding daar niet. Maar de definiëring vindt niet daar plaats, maar gaat eraan vooraf.

Als dit er niet in meegenomen wordt, dan blijven we langs elkaar heenpraten.

[Nunc 0]

interessant, als ik meer tijd heb ga ik dit hele topic lezen (en uiteraard reageren). Het is tenslotte m'n werk.

[Dubito 0]

Quote:

1) Zal het mensen lukken om een computer/robot te bouwen die door de Turing-test komt.

Ooit wellicht, maar ik zie nog steeds bezwaren zo'n machine intelligent te noemen. Slim geprogrammeerd is wat mij betreft het hoogst haalbare. Intelligentie koppel ik aan levende wezens, dus misschien als we robots maken die aan celdeling doen.....

Quote:

2) Is het goed als de mens een dergelijke computer bouwt? Het staat in zekere zin gelijk aan de creatie van de mens door God.

Van mij mogen we, het blijft een machine

Quote:

3) Als zo'n robot/computer gebouwd kan worden, moeten we dan ook proberen die robots/computers te bekeren tot het christendom?

Nee, dat kan per definitie (van het Christendom) niet. Jezus is niet gestorven voor de zonden van je "intelligente-niet-van-mensen-te-onderscheiden" computer.