Satan, Azahel en ander gespuis

[Raido 0]

Het wordt allemaal veel duidelijker Nunc en Bonaventura (), ik vind het overigens niet erg. Ik heb hier nog wel even een klein vraagje bij. Op een gegeven moment ligt Israel weer eens op ramkoers met God, Mozes gaat met JHWH in conclaaf. Dat is het moment waarop JHWH zegt dat hij het volk Israel wil verwerpen, Mozes pleit dan voor het volk Israel. JHWH geeft dan echter aan dat Hij niet meer zelf het volk zal leiden, maar dat Hij een (of de) 'Engel des Heeren' zal sturen.

Het zou toch een beetje vreemd zijn dat de Engel des Heeren ook God is terwijl God daarvoor zegt dat 'Hij' hen niet meer zal leiden (maar dat is dan weer vast in zijn Drievuldigheid). Is er niet veel logischer als deze Engel des Heeren, Michael de Aarstengel is? (In de GG is de Engel des Heeren altijd God de Zoon (niet Jezus ).

[Eulogía 0]

Ik geloof inderdaad dat de Engel des Heeren een engel is (en of dat Michael is, weet ik niet).

[Sacerdos 0]

De Engel des Heren is altijd een van de Aartsengelen.De namen zijn bekend al komen in de Heilige Schrift niet alle namen tot uiting.

[Annatar 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 20:26:51 schreef Nunc het volgende: jawel. Als er inderdaad drie goddelijke Personen zijn, én als Jezus gelijk had toen Hij zei dat niemand de Vader kent dan door Hem, én als de engel des HEREN (anders dan gewone engelen) wel "heel erg dicht" bij God staat (of ermee "verward" wordt), dan is het een educated guess om te stellen dat het best wel eens Christus kan zijn geweest. Simpelweg omdat we niet zoveel andere kandidaten hebben.

Het is dan wel een erg grote guess. Bovendien een gok die je nergens in de bijbel kunt funderen. Er staat gewoon "engel van Adonai", boodschapper van God.

In het Nieuwe Testament doen de auteurs er alles aan om te bewijzen dat Christus al in het Oude Testament voorkomt. Desondanks zeggen ze niks over deze engel. Dat is op zijn zachtst gezegd toch vreemd?

Quote:

(Overigens kan 1 Kor.10 ook als aanwijzing dienen. Christus was er bij bij de Exodus, maar volgens het boek Exodus was God erbij en de "engel")

Die opmerking verwijst naar de traditie dat de Israëlieten door een rots werden gevolgd in de woestijn. Die rots gaf dan water om te drinken. Paulus zegt dat die rots een voorafbeelding van Christus is.

Dat heeft dus helemaal niets met de engel te maken die voor de stoet uittrok. Het feit dat Christus en Exodus in een zin genoemd worden wil niet zeggen dat je nu een vrijbrief hebt om alle thema's in het Exodus-verhaal naar eigen inzicht op Christus te plakken.

Quote:

tja, dan zul je me helder uit moeten leggen hoe het precies zit. Aan de ene kant is die engel volgens jou een stijlmiddel om God het verhaal in te krijgen, maar aan de andere kant ontken je niet de aanwezigheid of het bestaan van die engel (die een stijlmiddel was om God het verhaal binnen te krijgen). Misschien mis ik ergens iets?

De auteur van de bijbelboeken hebben orale tradities die al enkele eeuwen in omloop waren definitief neergeschreven. Die verhalen handelen over God's inmenging in de menselijke geschiedenis. Ik geloof in dat die verhalen openbaring zijn.

Ik vraag me echter af of je ze allemaal als getuigenverslagen moet gaan behandelen. Een "engel van Adonai" is vaak een manier om Gods aanwezigheid te beschrijven. De ene keer is het een brandende braambos, de andere keer een rookwolk en de derde keer een mensachtig wezen. Toch wordt het iedere keer engel van Adonai genoemd. Dat geeft wel aan dat het vaak een soort literaire code is om aan te geven dat God in het spel is.

Dat kan ook niet anders. Taal geeft een impressie van de werkelijkheid. Je kunt op basis van taal echter niet weten hoe iets eruit ziet wat je zelf nooit hebt gezien. Een "engel van Adonai": hoe ziet dat eruit? We baseren ons enkel op artistieke uitingen die we reeds kennen. We hebben geen enkel empirisch kader van waaruit we zelf weten wat we bij zo'n engel moeten denken. Dat geldt denk ik ook voor de meeste OT-schrijvers.

Quote:

nee, ik laat juist zien dat een raketlancering eveneens iets is waar ik geen snars van snap. Desalniettemin kan ik er wel een goede beschrijving van geven als waarnemer. Dat was het punt.

En dat "waarnemer" is nu juist waar de redenering mank gaat. Veel schrijvers van het Oude Testament waren geen directe waarnemers.

Quote:

ach, ik vertrouw wat dat betreft wel op inspiratie van de Geest. Op een zo cruciaal moment als Exodus 3 waar Mozes God ontmoet, mag je toch aannemen dat dat wel OK gaat.

Je vertrouwt dat de heilige Geest ervoor zorgt dat de verhalen van de TeNaCh objectieve getuigenverslagen zijn? Dat mag je vinden maar ik denk niet dat dat houdbaar is.

Quote:

Waar hebben we anders een derde Persoon voor?

De heilige Geest is enkel eindredacteur van de bijbel? En als de bijbel niet overeenkomt met onze modernistische opvatting van "betrouwbaar" heeft Hij zijn waarde verloren? Riskant standpunt.