Satan, Azahel en ander gespuis

[Raido 0]

Ik heb de laatste tijd wat probleempjes om de Bijbel in de vingers te krijgen. Dit vooral omdat sommige termen zo ingesleten zijn dat ik er niet goed meer door heen kan kijken.

Termen als Satan, satan, Azazel, de Engel des HEEREN, de boze geest van de HEERE ik vraag me altijd af of dat nou eigenlijk allemaal synoniemen van elkaar zijn of dat er allemaal andere personen, geesten, termen en zo voort gebruikt worden om iets totaal anders aan te duiden.

Satan (OT) is de shaw-tan, de tegenstander (ha-satan). In het NT komt het echter van Satanas wat 'aanklager' betekend. Hoe kan de tegenstander van God, ook zijn aanklager zijn, waar zou satan God moeten aanklagen? En dan het woord diabolos, wat betekend dat nou concreet? Waarom twee woorden voor 'een en hetzelfde'..

Dan Azazel, wat is dat voor iets, daar werd de zondebok in Leviticus 16 naar toe gestuurd. Is dat ook een 'entiteit' of is een berg of iets dergelijks?

Dan de vreemde 'Engel des HEEREN' die bij het verhaal over de volkstelling van David dood en verderf zaait. En de 'evil spirit of the LORD' het verhaal over Saul en David...

Verlicht mij

[Eulogía 0]

Is hij wel de tegenstander van God en de aanklager van God? Of is hij de tegenstander en aanklager van de mens?

(Ik zie trouwens de Engel des HEEREN niet als een slechte engel, maar een engel van God die alleen het rechtvaardige oordeel moet vellen, omdat het volgens het recht niet anders mogelijk is.

De 'evil spirit of the LORD' zie ik daarentegen wel als een slechte geest, die handelt omdat God in een situatie Zijn bescherming moet weghalen vanwege de zonde van een mens.)

[Morphogenesis 4]

Ik heb met catechesatie meegekregen dat diabolos 'het in de war brengen' betekent.

Verder zou satan ons verleiden tot zondige dingen, en vervolgens als we dood zijn, of met de dag des oordeels, ons aanklagen omdat we tegen God zijn in gegaan.

Idd gespuis

Maar dit kwam toen aan bod. Miss heb je er wat aan.

[Sacerdos 0]

Waarom praten over de prins der duisternis de diabolos of hoe deze gevallen engel met zijn trawanten ook moge heten,te meer met de Advent is het te spreken over de komst van de Zaligmaker Jezus Christus in het vlees,zoals Zijn Moeder De Maagd Maria al overdacht Magnificat.

[sluimer 0]

Omdat de satan het kwaad is dat geschapen is door de Heere, merk op dat deze satan ook altijd om toestemming moet vragen aan God voor hij iets kan, zoals in het verhaal van Job.

[Eulogía 0]

Ja, en sinds Jezus alle macht over hemel en aard had verkregen en deze had gedelegeerd aan de kinderen van de Vader, zijn het deze christenen die de duivel iets kunnen toestaan of niet kunnen toestaan.

[sluimer 0]

Quote:

Op zaterdag 06 december 2008 10:54:13 schreef Barbapapa het volgende: Ja, en sinds Jezus alle macht over hemel en aard had verkregen en deze had gedelegeerd aan de kinderen van de Vader, zijn het deze christenen die de duivel iets kunnen toestaan of niet kunnen toestaan.

Weersta de duivel en hij zal van u vlieden is mij geleerd en de Zoon des Mensen is geopenbaard om de werken des duivels te breken.

Persoonlijk ben ik nog banger voor een keffend hondje dan voor de satan zoals die nu is.

[Eulogía 0]

Mee eens!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 06 december 2008 00:50:38 schreef Barbapapa het volgende: Is hij wel de tegenstander van God en de aanklager van God? Of is hij de tegenstander en aanklager van de mens?

Per saldo komt het op hetzelfde neer.

@HJ, had de New advent hier nog wat over te melden eigenlijk?

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 06 december 2008 00:30:45 schreef Harm-Jan het volgende: Termen als Satan, satan, Azazel, de Engel des HEEREN, de boze geest van de HEERE ik vraag me altijd af of dat nou eigenlijk allemaal synoniemen van elkaar zijn of dat er allemaal andere personen, geesten, termen en zo voort gebruikt worden om iets totaal anders aan te duiden.

Bijbelwetenschappelijk gezien waarschijnlijk niet. Satan als antagonist van God komt voornamelijk op na de Babylonische ballingschap door inspiratie vanuit het zorstroaisme.

Satan als "tegenstander" komt vooral voor in de psalmen. Daar zijn de tegenstanders vooral menselijke tegenstrevers van de psalmist waartegen hij Gods bescherming afroept.

De engel van Adonai is vooral een literair figuur om de interactie met God te beschrijven.

Wie of wat Azazel is weten we eigenlijk niet. Hij is een groot vraagteken.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 06 december 2008 12:19:35 schreef Pius_XII het volgende: [...] Per saldo komt het op hetzelfde neer.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens.

Nu wij weten dat hij onze tegenstander is, weten wij dat wij de verantwoordelijkheid hebben deze tegenstander op alle terreinen van ons leven te verslaan.

1 Petr 5:8,9

Wordt nuchter en waakzaam. Uw tegenpartij, de duivel, gaat rond als een brullende leeuw, zoekende wie hij zal verslinden. 9 Wederstaat hem, vast in het geloof, wetende, dat aan uw broederschap in de wereld hetzelfde lijden wordt toegemeten.

[sluimer 0]

In de SV77 wordt Azazel vertaald naar 'weggaande bok'(Lev 16,8+Lev 16,10+Lev 16,26) en op wikipedia vond ik het volgende:

Azazel is een woord dat in de Hebreeuwse Bijbel wordt gebruikt in connectie met een bok die weggezonden wordt. In Leviticus 16:10 staat geschreven:

De bok die door het lot bestemd is voor Azazel moet levend voor de Heer blijven staan om verzoening mee te bewerken, en daarna de woestijn in worden gestuurd, naar Azazel.

Geleerden zijn het oneens over wat "Azazel" oorspronkelijk betekende.

Volgens het apocriefe Boek van Henoch was Azazel de leider van de grigori, een groep van gevallen engelen die met sterfelijke vrouwen gemeenschap had, waaruit de reuzen voortkwamen, ook bekend als de Nephilim. Azazel was onder de grigori degene die de mensen het gebruik van wapens en cosmetica leerde. Zijn lessen creëerden zoveel onrecht dat God besloot alle leven op aarde te vernietigen in de zondvloed.

In de joodse traditie was Azazel volgens Ibn Ezra, Maimonides en anderen een demon die in de wildernis huisde. Deze joodse traditie kreeg met name in Algerije en Marokko aanhang.

Volgens onder andere de rabbijn Rashi was Azazel de naam van een klif.

In de islam was Azazel een Djin die uit de hemel gegooid werd, omdat hij weigerde Adam te aanbidden en omdat hij naar sterfelijke meisjes verlangde.

In het westers occultisme wordt de demonologie van Azazel gecultiveerd; in onder andere de Lemegeton (de kleine sleutels van Salomon), in Cornelius Agrippa's boek twee van zijn Occulte filosofie of Magie en in boek twee van De heilige magie van Abramelin wordt Azazel uitvoerig behandeld en omschreven als een van de vier Grote Ridders/Prinsen/Koningen (men is het niet eens over Azazels rang) die de kwartieren (windrichtingen) bewaken. Astrologisch wordt Azazel in deze geschriften gekoppeld aan de planeet Saturnus.

In het traditioneel Satanisme wordt de naam Azazel veel gebruikt, waarbij elementen van bovenstaande gebruikt worden.

In modern Hebreeuws betekent 'ga naar azazel' zoiets als 'val dood'. Voorwerpen die naar 'azazel' zijn gegaan, zijn onherstelbaar kapot. En tijd, geld of moeite die naar 'azazel' gingen, zijn verloren. Kortom, azazel heeft steeds een negatieve connotatie.

Misschien heeft men er iets aan.

[Annatar 0]

Met andere woorden: we hebben geen idee.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 06 december 2008 00:30:45 schreef Harm-Jan het volgende: (..) Dan de vreemde 'Engel des HEEREN' die bij het verhaal over de volkstelling van David dood en verderf zaait. En de 'evil spirit of the LORD' het verhaal over Saul en David... Verlicht mij

de Engel des HEREN is vermoedelijk Christus. Kijk maar naar Exodus 3, waar Mozes deze "Engel" ziet, maar tegelijkertijd met God zelf praat (en dat alles in de brandende braamstruik). Zie ook Zach.12:8, Joz.5:15, Gen.48:15, Richt.6 en 13 en Hand.7:35. Uit Hand.7:38 blijkt ook dat Mozes op de berg Sinai met een "engel" sprak, terwijl we weten dat God met Mozes sprak (en de tien geboden gaf).

"engel" is in het hebreeuws het woord "malak", wat iets als "boodschapper" betekent (dus niet per definitie een wezen met vleugeltjes). In Mal.3 wordt een profetie gegeven met dat woord, die op Johannes de doper blijkt te slaan. In het NT zie je met "angelos" hetzelfde. Als Jezus inderdaad deze mysterieuze Engel des HEREN is, dan is dat net zo'n soort verhouding als Jezus die het Woord van God is, en tegelijkertijd God zelf.

[Eulogía 0]

En deze vind ik altijd mooi:

2 Kon 19,35

In die nacht ging de Engel des HEREN uit en sloeg in het leger van Assur honderdvijfentachtigduizend man. Toen men vroeg in de morgen opstond, zie, zij allen waren lijken.

Zo gaat de Engel des HEREN om met vijanden van Gods volk

[Annatar 0]

De engel van Adonai als Jezus bestempelen brengt toch wat theologische problemen met zich mee. Het Woord is immers God en daarom volledig geest. Hij neemt het vlees aan door de geboorte uit Maria en is daarvoor dus evenals als de Vader en de Zoon onzichtbaar voor het oog van de mensen.

Traditioneel bekeken:

Adonai uit het Oude Testament is niet de Vader maar de hele Drievuldigheid. De engel van Adonai is dus de vertegenwoordiger van de Drievuldige God. Deze God is onzichtbaar. Als de engel de Zoon is dan zou zijn dan zou dat betekenen dat de Logos de vertegenwoordiger van de Vader en de Geest is. Dat roept nieuwe vragen op over de verhouding tussen de goddelijke personen. Bovendien is deze theorie voor zover ik weet (ik kan het ook fout hebben) nooit breed aanvaard geworden in traditionele interpretaties.

Exegetisch bekeken:

De auteurs van de Pentateuch en de geschiedenisboeken waren niet op de hoogte van het bestaan van dit Woord. De idee van een pre-existente Logos ontstond pas in een later in de religieuze ontwikkeling van de Israëlieten (progressieve openbaring). In de verhalen waarin God direct optreed in de vorm van deze "engel van Adonai" was dit besef nog niet doorgedrongen.

Het ligt meer voor de hand te stellen dat het gewoon een literaire stijl is om God in de "mensenwereld" te laten handelen. Je ziet ook vaak dat de engel van Adonai het verhaal binnenkomt en dat er later nog enkel wordt verwezen naar Adonai.

---

Samengevoegd:

@HJ:

Een leuk boek over dit onderwerp is "Dictionary of Deities and Demons in the Bible" (het DDD). Het boek biedt een overzicht met achtergronden van demonen, afgoden, duivels enz. waar in de bijbel naar verwezen wordt.

Je kunt het boek wel vinden in de UB van Utrecht. Er hebben mensen van de faculteit Godgeleerdheid van de UU aan gewerkt.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 06 december 2008 15:16:29 schreef Bonaventura het volgende: De engel van Adonai als Jezus bestempelen brengt toch wat theologische problemen met zich mee. Het Woord is immers God en daarom volledig geest. Hij neemt het vlees aan door de geboorte uit Maria en is daarvoor dus evenals als de Vader en de Zoon onzichtbaar voor het oog van de mensen.

ook in het OT kwamen al "theofanieën" voor: God die zich in fysieke vorm presenteert (vaak in de vorm van vuur, maar ook als een man aan Abraham).

Quote:

Traditioneel bekeken: Adonai uit het Oude Testament is niet de Vader maar de hele Drievuldigheid.

ongetwijfeld meestal wel, maar bv. in Jesaja 63:10 (en Gen.1) wordt Gods Geest los van "God" genoemd, en in vers 9 de "engel van zijn aangezicht" (uit de context blijkt dat de engel die bij de Exodus was, de Engel des HEREN?).

Ook elders zie je dat de messias (Jezus) los van "God" genoemd wordt. In Spreuken komt "de Wijsheid Gods" (Jezus) ook los voor. Hetzelfde zie je in het NT, waar soms "God" op het drie-ene goddelijk wezen slaat, maar vaak ook alleen op "de Vader", en soms op Jezus (Joh.1:1, Joh.20:28)

Quote:

De engel van Adonai is dus de vertegenwoordiger van de Drievuldige God.

Jezus (het Woord) is eveneens de vertegenwoordiger van deze Drievuldige God. Vandaar dat Hij "Woord van God" heet.

Quote:

Deze God is onzichtbaar.

maar heeft Zich wel in fysiek zichtbare vormen gemanifesteerd in het OT. Daarnaast zei Jezus dat niemand de Vader kende dan door Hem. Dat kan heel goed naar het OT doorgetrokken worden

Quote:

Als de engel de Zoon is dan zou zijn dan zou dat betekenen dat de Logos de vertegenwoordiger van de Vader en de Geest is. Dat roept nieuwe vragen op over de verhouding tussen de goddelijke personen.

Hoezo is dit een nieuw item? Jezus (Logos, het Woord) is Gods vertegenwoordiger. Jezus is ook profeet, etc. Jezus is de perfecte "mond" van God. Jezus kan tegen zijn discipelen zeggen dat ze de Vader hebben gezien (Joh.14:7) en dat wie Hem gezien heeft, de Vader heeft gezien (Joh.14:9) op de vraag van Filippus of Jezus de Vader wilde laten zien.

Quote:

Bovendien is deze theorie voor zover ik weet (ik kan het ook fout hebben) nooit breed aanvaard geworden in traditionele interpretaties.

ze is sowieso redelijk gangbaar in de protestantse theologie, alhoewel er niet veel aandacht aan wordt besteed. Verder gaat ze terug op o.a. Justin Martyr en andere kerkvaders. Het is echter geen halszaak, er is discussie over omdat de gegevens niet zo ruim voorhanden zijn.

Quote:

Exegetisch bekeken: De auteurs van de Pentateuch en de geschiedenisboeken waren niet op de hoogte van het bestaan van dit Woord. De idee van een pre-existente Logos ontstond pas in een later in de religieuze ontwikkeling van de Israëlieten (progressieve openbaring). In de verhalen waarin God direct optreed in de vorm van deze "engel van Adonai" was dit besef nog niet doorgedrongen.

dit is natuurlijk wel erg menselijk geredeneerd. Dat de auteurs (met een kleine letter) er niet van op de hoogte waren, betekent niet dat de Auteur met hoofdletter het niet kan hebben verwerkt. De OT-auteurs waren óók niet op de hoogte van Jezus' verlossend offer, maar hebben al wel over de offercultus etc. geschreven, die later een vooruitwijzing bleek naar Christus.

God is niet veranderd. Als Hij later d.m.v. Zijn Zoon aan de mensen bekend werd, waarom eerder niet? Een aardige aanwijzing is ook Jesaja 6/Johannes 12. In Joh.12:40 schrijft Johannes dat Jesaja Jezus' heerlijkheid heeft gezien, maar in Jes.6 gaat het om de heerlijkheid van JHWH. Dat past goed in de lijn dat God Zich (met name) in de tweede Persoon aan mensen toont.

Quote:

Het ligt meer voor de hand te stellen dat het gewoon een literaire stijl is om God in de "mensenwereld" te laten handelen. Je ziet ook vaak dat de engel van Adonai het verhaal binnenkomt en dat er later nog enkel wordt verwezen naar Adonai.

tja, alles kan "literaire stijl" zijn. Jezus' opstanding kan evengoed literaire stijl zijn. Dat is wat mij betreft nogal een dooddoener. Juist bij de Engel des HEREN zie je dat ie goddelijke eigenschappen heeft: waar Hij is, ben je op heilige grond (Jozua 5, Ex.3).

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 06 december 2008 15:43:48 schreef Nunc het volgende: [...] ook in het OT kwamen al "theofanieën" voor: God die zich in fysieke vorm presenteert (vaak in de vorm van vuur, maar ook als een man aan Abraham).

Ja daar heb je wel gelijk in. Toch denk ik dat er geen enkele aanwijzing in de bijbel te vinden is dat "de engel van Adonai" op een of andere manier het Woord zou zijn. Noch in het Oude Testament noch in het Nieuwe. Eerder het tegenovergestelde: er wordt wel expliciet over engelen (inderdaad boodschappers) en hun rol gesproken. Ze worden duidelijk onderscheiden van God.

Dat sommige vroeg-christelijke schrijvers het wel zo geïnterpreteerd hebben is natuurlijk van belang. Ik zal me daar eens in verdiepen.

Quote:

tja, alles kan "literaire stijl" zijn. Jezus' opstanding kan evengoed literaire stijl zijn. Dat is wat mij betreft nogal een dooddoener. Juist bij de Engel des HEREN zie je dat ie goddelijke eigenschappen heeft: waar Hij is, ben je op heilige grond (Jozua 5, Ex.3).

Nee dat doet onvoldoende recht aan de bijbelwetenschap. Bij de engel van Adonai is op een aantal plaatsen te zien dat hij wordt gebruikt om God in een verhaal te betrekken en daarna naar de achtergrond verdwijnt. Dat is duidelijk een vorm van literaire stijl.

De opstanding is dat niet. Het is een thema dat duidelijk als kern wordt gepresenteerd en ook als zodanig wordt verdedigd.

Als je de literaire wetenschappen bij de bijbel buiten wel wil zetten met een opmerking als "ja het is een dooddoener" zou dat betekenen dat je alles in de bijbel kunt leggen. Dat doen bijvoorbeeld de Jehovah's Getuigen.

Bovendien moet je wel degelijk rekening houden met de menselijke auteurs van de bijbel. God is inderdaad de Auteur maar de mensen zijn geen typemachines. Als bijbelschrijvers een geschiedenis neerschrijven is het nauwelijks voor te stellen dat er allerlei religieuze thema's in verwerken die ze zelf niet kenden. Dat is alleen vol te houden als God ze als een soort pen heeft gebruikt. Dat geloof ik dus niet.

---

Samengevoegd:

In het Nieuwe Testament komt het thema "Engel van de Heer" ook terug maar wordt daar niet uitgewerkt als zijnde dezelfde als Jezus. Voorbeelden:

Matteüs 1:20

Terwijl hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer, die zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang uw vrouw Maria bij u te nemen, want wat bij haar tot leven is gewekt, is van de heilige Geest.

Matteüs 28:2

Plotseling kwam er een zware aardbeving. Want een engel van de Heer daalde uit de hemel neer, kwam naderbij, rolde de steen weg en ging erop zitten.

Lucas 2:9

Opeens stond er een engel van de Heer bij hen en de heerlijkheid van de Heer omstraalde hen. Ze schrokken hevig.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 06 december 2008 18:08:22 schreef Bonaventura het volgende: [...]Nee dat doet onvoldoende recht aan de bijbelwetenschap. Bij de engel van Adonai is op een aantal plaatsen te zien dat hij wordt gebruikt om God in een verhaal te betrekken en daarna naar de achtergrond verdwijnt. Dat is duidelijk een vorm van literaire stijl.

Dan zou je ook kunnen spreken van een literaire stijl bij Johannes die de komst van de Messias inluidt, maar ook naar de achtergrond verschuift als de Messias aan het werk gaat. Zulke 'bijbelwetenschap', daar kan ik niks mee. Het is gewoon geschiedschrijving en er was eerst Johannes die de taak had om Jezus Christus aan te kondigen en omdat alles om Hem draait, wordt de taak van Johannes minder en breekt het koninkrijk van God met kracht door, door het werk van Jezus.

[Annatar 0]

Onzin. De messias verschuift namelijk nergens naar de achtergrond. De engel van Adonai wordt vaak aan het begin van een afgesloten literaire eenheid ingebracht op het moment dat God ten tonele verschijnt. Naarmate de perikoop vordert verdwijnt hij dan.

De messias wordt door het hele evangelie van Johannes gebruikt en vormt er de kern van. Dat is iets fundamenteel anders.

Als geloof een wetenschappelijke kijk diskwalificeert moet het zichzelf gaan wantrouwen. De waarheid kan standhouden in het licht van de wetenschap. Het meteen tussen aanhalingstekens plaatsen terwijl je het niet begrepen is triest omdat het geen recht doet aan de waarheid. Geloof gaat om waarheid.

[Eulogía 0]

Ik schreef niet over een messias die naar de achtergrond verschuift, maar een Johannes die naar de achtergrond verschuift.

Geloof gaat inderdaad om de waarheid, maar de waarheid is groter dan de wetenschap. Wetenschap is een afgeleide van de waarheid en van geloof. De wetenschap kan niet alles verklaren wat in werkelijkheid speelt wat betreft geloof en waarheid.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 06 december 2008 18:08:22 schreef Bonaventura het volgende: [...] Ja daar heb je wel gelijk in. Toch denk ik dat er geen enkele aanwijzing in de bijbel te vinden is dat "de engel van Adonai" op een of andere manier het Woord zou zijn.

niet "het Woord". De engel des HEREN is zelf heilig (je staat op heilige grond als Hij verschijnt). Dat is niet zo voor normale engelen (denk aan de engelen in Openbaring, waar Johannes voor wil knielen!). Daarnaast is de naam van God in deze engel (Exodus 23:21).

Verder wordt er een "engel" op één lijn gesteld met God in Gen.48:15-16: "God die mij als herder geleid heeft, mijn leven lang tot op deze dag; de Engel die mij verlost heeft uit alle nood, zegene de jongelingen".

Hetzelfde gebeurt in Zach.12:8: "TeEn dien dage zal de HERE de inwoners van Jeruzalem beschutten, en wie onder hen struikelt, zal ten dien dage zijn als David, en het huis van David als God, als de Engel der HEREN voor hun aangezicht".

Ook in Richteren 13:21b-22 gebeurt dit weer: "Toen begreep Manoach, dat het de Engel des HEREN geweest was. En Manoach zeide tot zijn vrouw: Wij zullen zeker sterven, want wij hebben God gezien"

En van Jakob wordt in Gen.32:28-30 gezegd dat hij met God streed en zelf zegt hij dat hij God face to face gezien heeft. In Hosea 12:4 staat echter dat Jakob met "een engel" streed.

wat mij betreft een te duidelijke lijn om toeval te zijn.

Quote:

Noch in het Oude Testament noch in het Nieuwe.

we weten uit Hand.7:35 dat Mozes met een "engel" sprak in de braamstruik, terwijl Ex.3:4 aangeeft dat God vanuit de braamstruik met Mozes spreekt.

Quote:

Eerder het tegenovergestelde: er wordt wel expliciet over engelen (inderdaad boodschappers) en hun rol gesproken. Ze worden duidelijk onderscheiden van God.

het punt is nu juist, dat deze ene engel niet duidelijk van God onderscheiden wordt. Je kunt niet andersom redeneren en stellen dat engelen altijd onderscheiden worden van God, en dus óók deze engel.

Quote:

Dat sommige vroeg-christelijke schrijvers het wel zo geïnterpreteerd hebben is natuurlijk van belang. Ik zal me daar eens in verdiepen.

Justin Martyr. Sterker nog, zijn citaten worden (verbasterd) nog wel eens gebruikt om "aan te tonen" dat hij dacht dat Jezus een "geschapen engel" was.

Quote:

Nee dat doet onvoldoende recht aan de bijbelwetenschap. Bij de engel van Adonai is op een aantal plaatsen te zien dat hij wordt gebruikt om God in een verhaal te betrekken en daarna naar de achtergrond verdwijnt. Dat is duidelijk een vorm van literaire stijl. De opstanding is dat niet. Het is een thema dat duidelijk als kern wordt gepresenteerd en ook als zodanig wordt verdedigd. Als je de literaire wetenschappen bij de bijbel buiten wel wil zetten met een opmerking als "ja het is een dooddoener" zou dat betekenen dat je alles in de bijbel kunt leggen. Dat doen bijvoorbeeld de Jehovah's Getuigen. Bovendien moet je wel degelijk rekening houden met de menselijke auteurs van de bijbel. God is inderdaad de Auteur maar de mensen zijn geen typemachines. Als bijbelschrijvers een geschiedenis neerschrijven is het nauwelijks voor te stellen dat er allerlei religieuze thema's in verwerken die ze zelf niet kenden. Dat is alleen vol te houden als God ze als een soort pen heeft gebruikt. Dat geloof ik dus niet.

Wil je beweren dat die engel er niet echt was, en slechts een literair middel om God in een verhaal te krijgen? Ik ga er vanuit dat die engel er gewoon was namelijk, en zie geen reden voor literaire technieken om God "erbij" te krijgen.

Een schrijver kan met alle gemak thema's verwerken die hij zelf niet kent, zolang de "thema's" die hij verwerkt, maar echt daadwerkelijk gebeurd zijn. Ik hoef niks te snappen van hoe een raket werkt, om toch een fraai verslag te schrijven van de lancering van een space shuttle. Een evangelist hoeft niks gesnapt te hebben van de (betekenis van de) kruisiging en opstanding, om toch in z'n beschrijving relevante "thema's" te noemen.

Iemand hoeft niks van engelen te weten of van religieuze thema's, om toch accuraat te beschrijven hoe een bepaalde engel zich gedroeg en hoe hij zich verhoudt tot God. Zolang het een waarneming betreft, en niet een verzinsel van de schrijver. Als je er echter vanuit gaat dat de OT verhalen (grotendeels) bedenksels zijn, dan geef ik je gelijk dat het consequenter is om te stellen dat het slechts een literair motief is, dan een vroeg spoor van "trinitarisch" gedachtengoed ofzo.

Quote:

In het Nieuwe Testament komt het thema "Engel van de Heer" ook terug maar wordt daar niet uitgewerkt als zijnde dezelfde als Jezus. Voorbeelden: Matteüs 1:20 Terwijl hij dit overwoog, verscheen hem in een droom een engel van de Heer, die zei: ‘Jozef, zoon van David, wees niet bang uw vrouw Maria bij u te nemen, want wat bij haar tot leven is gewekt, is van de heilige Geest. Matteüs 28:2 Plotseling kwam er een zware aardbeving. Want een engel van de Heer daalde uit de hemel neer, kwam naderbij, rolde de steen weg en ging erop zitten. Lucas 2:9 Opeens stond er een engel van de Heer bij hen en de heerlijkheid van de Heer omstraalde hen. Ze schrokken hevig.

in het NT gaat het over "een" engel, niet een zeer specifieke engel.

[sluimer 0]

Hoi Nunc,

Wat je zegt kan ik me wel in vinden, maar ook Bonaventura maakt naar mijn idee terechte punten.

Aangezien jij de stelling verdedigt dat de Engel des Heren daar waar zo aangeduid Yahweh is, benieuwd het mij hoe je dat in relatie tot dit vers ziet:

Ex 33,20       

Hij zeide verder: Gij zoudt Mijn aangezicht niet kunnen zien; want Mij zal geen mens zien, en leven.

Waarom vielen de mensen die God zagen niet dood neer?

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 06 december 2008 21:17:58 schreef Nunc het volgende: [...] niet "het Woord". De engel des HEREN is zelf heilig (je staat op heilige grond als Hij verschijnt). Dat is niet zo voor normale engelen (denk aan de engelen in Openbaring, waar Johannes voor wil knielen!). Daarnaast is de naam van God in deze engel (Exodus 23:21).

Een duidelijke lijn om te stellen dat de engel van Adonai betekent dat God zelf aanwezig is. Niet dat het om de Logos of God de Zoon gaat. Dat kan je nergens op baseren. Dat de engel van Adonai voor Gods eigen aanwezigheid staat is natuurlijk nogal evident.

Te stellen dat het de tweede persoon van de Drie-eenheid gaat is in mijn ogen echter ongegrond.

Quote:

Justin Martyr. Sterker nog, zijn citaten worden (verbasterd) nog wel eens gebruikt om "aan te tonen" dat hij dacht dat Jezus een "geschapen engel" was.

Ik zal het onderzoeken. Wat ik echter wel opmerk is dat de uitspraken van individuele vaders van theologisch belang zijn maar niet zonder meer als bindend gelden.

Quote:

Wil je beweren dat die engel er niet echt was, en slechts een literair middel om God in een verhaal te krijgen? Ik ga er vanuit dat die engel er gewoon was namelijk, en zie geen reden voor literaire technieken om God "erbij" te krijgen.

Nee hoor. Ik zeg niets over het wel of niet aanwezig zijn van die engel. Ik zeg alleen dat er aanwijzingen zijn om te concluderen dat het een stijlmiddel is. Je kunt me dan proberen aan te wrijven dat ik de aanwezigheid of het bestaan van die engel ontken maar dat is niet zo.

Quote:

Een schrijver kan met alle gemak thema's verwerken die hij zelf niet kent, zolang de "thema's" die hij verwerkt, maar echt daadwerkelijk gebeurd zijn. Ik hoef niks te snappen van hoe een raket werkt, om toch een fraai verslag te schrijven van de lancering van een space shuttle . Een evangelist hoeft niks gesnapt te hebben van de (betekenis van de) kruisiging en opstanding, om toch in z'n beschrijving relevante "thema's" te noemen.

Ik hoop dat je begrijpt dat je nu een scheve vergelijking trekt. De lancering van een rakket is iets totaal anders dan een theofanie. Als je een goddelijke ervaring beschrijft dan heb je andere taal nodig dan wanneer je iets "alledaags" neerschrijft.

Daarbij ga je voorbij aan het feit dat boeken als Genesis een aantal eeuwen na de desbetreffende gebeurtenissen zijn geschreven. Over het getuigengeslagen spreken lijkt me dus nauwelijks houdbaar.

Quote:

Iemand hoeft niks van engelen te weten of van religieuze thema's, om toch accuraat te beschrijven hoe een bepaalde engel zich gedroeg en hoe hij zich verhoudt tot God. Zolang het een waarneming betreft, en niet een verzinsel van de schrijver. Als je er echter vanuit gaat dat de OT verhalen (grotendeels) bedenksels zijn, dan geef ik je gelijk dat het consequenter is om te stellen dat het slechts een literair motief is, dan een vroeg spoor van "trinitarisch" gedachtengoed ofzo.

Het grootste deel van de OT-verhalen zijn in elk geval voor het grootste deel geen getuigenissen. Dat is iets dat vast staat.

Ik ga echter ook niet mee in je dualisme van getuigenissen of verzinsels. Het zijn verhalen die na een eeuwenlange periode van mondelinge overlevering te boek zijn gesteld. Ze bevatten zeker een grote religieuze en historische waarheid. Maar wat het niet zijn is getuigenissen.

En als de auteur van een boek als Exodus spreekt over een engel van Adonai betwijfel ik of hij die engel ooit gezien heeft. Dat durf ik gerust te zeggen.

---

Samengevoegd:

Quote:

in het NT gaat het over "een" engel, niet een zeer specifieke engel.

Ja in Nederlandse vertalingen misschien. Dat woord wordt in Nederlandse lidwoorden gebruikt maar vindt je niet in de Griekse grondtekst. Er staat gewoon exact dezelfde formulering als je in de Septuagint voor de "engel van de Heer" kunt lezen: "aggelos kyriou". Die hele kunstmatige kwestie rond "de" of "een" engel speelt dan helemaal niet. Het is gewoon precies hetzelfde en dat is echt niet zomaar want de evangelisten wisten dondersgoed welke associaties dat bij de lezer zou oproepen.

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 07 december 2008 00:06:42 schreef Bonaventura het volgende: [...]Een duidelijke lijn om te stellen dat de engel van Adonai betekent dat God zelf aanwezig is. Niet dat het om de Logos of God de Zoon gaat. Dat kan je nergens op baseren.

jawel. Als er inderdaad drie goddelijke Personen zijn, én als Jezus gelijk had toen Hij zei dat niemand de Vader kent dan door Hem, én als de engel des HEREN (anders dan gewone engelen) wel "heel erg dicht" bij God staat (of ermee "verward" wordt), dan is het een educated guess om te stellen dat het best wel eens Christus kan zijn geweest. Simpelweg omdat we niet zoveel andere kandidaten hebben.

(Overigens kan 1 Kor.10 ook als aanwijzing dienen. Christus was er bij bij de Exodus, maar volgens het boek Exodus was God erbij en de "engel")

Quote:

(..) [...]Ik zal het onderzoeken. Wat ik echter wel opmerk is dat de uitspraken van individuele vaders van theologisch belang zijn maar niet zonder meer als bindend gelden.

ik vraag je ook niet om het als dogma te accepteren

ik zie sterke aanwijzingen, maar het is en blijft een intellectuele bezigheid.

Quote:

[...]Nee hoor. Ik zeg niets over het wel of niet aanwezig zijn van die engel. Ik zeg alleen dat er aanwijzingen zijn om te concluderen dat het een stijlmiddel is. Je kunt me dan proberen aan te wrijven dat ik de aanwezigheid of het bestaan van die engel ontken maar dat is niet zo.

tja, dan zul je me helder uit moeten leggen hoe het precies zit. Aan de ene kant is die engel volgens jou een stijlmiddel om God het verhaal in te krijgen, maar aan de andere kant ontken je niet de aanwezigheid of het bestaan van die engel (die een stijlmiddel was om God het verhaal binnen te krijgen). Misschien mis ik ergens iets?

Quote:

[...]Ik hoop dat je begrijpt dat je nu een scheve vergelijking trekt. De lancering van een rakket is iets totaal anders dan een theofanie. Als je een goddelijke ervaring beschrijft dan heb je andere taal nodig dan wanneer je iets "alledaags" neerschrijft.

nee, ik laat juist zien dat een raketlancering eveneens iets is waar ik geen snars van snap. Desalniettemin kan ik er wel een goede beschrijving van geven als waarnemer. Dat was het punt.

Quote:

Daarbij ga je voorbij aan het feit dat boeken als Genesis een aantal eeuwen na de desbetreffende gebeurtenissen zijn geschreven. Over het getuigengeslagen spreken lijkt me dus nauwelijks houdbaar.

ach, ik vertrouw wat dat betreft wel op inspiratie van de Geest. Op een zo cruciaal moment als Exodus 3 waar Mozes God ontmoet, mag je toch aannemen dat dat wel OK gaat. Waar hebben we anders een derde Persoon voor?

Quote:

(..) [...]Ja in Nederlandse vertalingen misschien. Dat woord wordt in Nederlandse lidwoorden gebruikt maar vindt je niet in de Griekse grondtekst. Er staat gewoon exact dezelfde formulering als je in de Septuagint voor de "engel van de Heer" kunt lezen: "aggelos kyriou". Die hele kunstmatige kwestie rond "de" of "een" engel speelt dan helemaal niet. Het is gewoon precies hetzelfde en dat is echt niet zomaar want de evangelisten wisten dondersgoed welke associaties dat bij de lezer zou oproepen.

interessant dat het zo in de LXX staat, daar ga ik als ik tijd heb achteraan. Maar het blijft staan dat er een engel in het OT optreedt die m.i. er dicht bij God komt (understatement).