Mijn denksels en wat Pensées

[LodewijkNapoleon 0]

... ofwel overdenkingen van Pascal.

Ik post hier twee topics/overdenksels:

Brandende liefde

Geloof is onbewijsbaar, want liefde is onbewijsbaar

en een paar Pensées van Pascal over God's verborgenheid. Eventueel wil ik die later wel toelichten, mar ik ben benieuwd of iemand hier een synthese van weet te breienen, of andere op en aamerkingen heeft. Dus of er interactie met mijn denksels en de desbetreffende Pensées zit.

228

Wat zeggen de profeten over Christus? Dat hij op onmiskenbare wijze God zal zijn? Nee, maar dat hij een waarlijk verborgen God zal zijn, dat hij niet herkend zal worden, dat ze helemaal niet zullen vinden dat hij het is, dat hij een steen des aanstoots zal zijn, waaraan velen zich zullen stoten, etc.

Laten ze ons dan ook niet langer gebrek aan duidelijkheid aanrekenen, want daar komen we openlijk voor uit.' 'Maar', zeggen ze, 'er zijn duistere punten, en zonder deze had men aan Christus geen aanstoot genomen.' Dat was ook een van de uitdrukkelijke bedoelingen van de profeten: excaeca.

234

God wil liever de wil dan de geest ontvankelijk maken. Een volmaakte ,elderheid zou het verstand ten goede komen, en slecht zijn voor de wil.

Je hoogmoed op de knieën dwingen!

235

Christus is gekomen om degenen die helder zien met blindheid te slaan en de blinden ziende te maken; de zieken te genezen en de gezonden te laten sterven; de zondaren tot boetvaardigheid op te wekken en van schuld te zuiveren, en de rechtvaardigen in hun zonden te laten; de hongerigen te verzadigen en de rijken met lege handen achter te laten.

236

236 Verblinden. Verlichten. Augustinus. Montaigne. Sebond. Er is voldoende helderheid om de uitverkorenen te verlichten en voldoende duisterheid om hen nederig te maken. Er is voldoende duisterheid om de verworpenen te verblinden en voldoende helderheid om hen te veroordelen en te maken dat ze geen excuus hebben.' De geslachtslijst van Christus in het Oude Testament is tussen zoveel andere gezet die niet van belang zijn, dat zij niet te onderscheiden is.

Als Mozes alleen de voorouders van Christus had opgetekend, zou het te duidelijk geweest zijn. Als hij die van Christus niet genoteerd had, zou het niet duidelijk genoeg geweest zijn. Maar uiteindelijk ziet iemand die goed kijkt die van Christus, duidelijk onderscheiden via Tamar, Ruth, etC. Als God maar één godsdienst had toegestaan, zou die te gemakkelijk herkenba3r geweest zijn. Maar als je goed kijkt, onderscheid je in deze verwarring de ware heel goed.'

En een héél inzichtelijke wat mij betreft:

444

Het is dus waar dat alles de mens er op wijst hoe zijn toestand is, maar men moet het goed begrijpen: want het is niet waar dat alles God openbaart en het is ook niet zo dat alles God verbergt. Maar het is tegelijkertijd waar dat Hij Zich verbergt voor degenen die Hem tarten en Zich openbaart aan degenen die Hem zoeken, omdat de mensen zowel God onwaardig als ontvankelijk voor Hem zijn: onwaardig door hun verdorvenheid en ontvankelijk door hun oorspronkelijke natuur.

Evenals deze, deze sluit mooi aan op 'Brandende liefde':

446

Als er niets onbegrijpelijk was zou de mens zijn verdorvenheid niet beseffen.' Als er helemaal geen inzicht was zou de mens op geen enkele remedie hopen.' Daarom is het niet alleen rechtvaardig maar ook nuttig voor ons dat God gedeeltelijk verborgen en gedeeltelijk geopenbaard is, omdat het voor de mens even gevaarlijk is God te kennen zonder zijn eigen ellende onder ogen te zien, als zijn ellende te kennen en God niet.'

Deze is voor Cornels van Wijck:

781

Ik verbaas mij over de stoutmoedigheid waarmee deze mensen over God durven te spreken.' Als ze een vertoog voor de ongelovigen schrijven, staat in het eerste hoofdstuk hoe je uit de werken van de natuur het bestaan van God kunt bewijzen. Ik zou over hun poging niet verbaasd staan als ze hun betoog tot de gelovigen richtten. Want het is zeker dat degenen die in hun hart een levend geloof hebben, onmiddellijk zien dat al het bestaande uitsluitend het werk is van de God die zij aanbidden. Maar wat diegenen betreft bij wie dit licht gedoofd is en bij wie men het wil doen herleven' (mensen die van geloof en genade verstoken zijn en die, wanneer ze met al hun inzicht alles naspeuren wat ze in de natuur waarnemen en wat hen misschien tot deze kennis brengt, alleen maar op het duistere en onbegrijpelijke stuiten), deze te zeggen dat ze maar naar het geringste van de dingen om zich heen hoeven te kijken en ze zullen God daarin onverhuld en duidelijk ontdekken, en hen als enige bewijs van dit grote, belangrijke feit op de loop van de maan en de planeten te wijzen, en te beweren het met zo'n argument afdoende te hebben aangetoond, dat betekent dat men hun een reden geeft aan te nemen dat de bewijzen voor onze godsdienst zeer zwak zijn; het verstand en de ervaring leren mij dat niets geschikter is om hun minachting ervoor te wekken. De Schrift, die van de dingen die over God gaan meer verstand heeft,' spreekt daar anders over. Zij zegt in tegendeel dat God een verborgen God is, en dat Hij hen [de mensen], sinds de natuur verdorven geworden is, in een blindheid heeft gelaten waar ze alleen maar uit kunnen komen door Christus, buiten wie ieder contact met God is uitgesloten.

Nemo novit patrem nisi filius et cui filius voluit revelare, Dat is het waarop de Schrift ons wijst, wanneer zij op zoveel plaatsen zegt dat degenen die God zoeken Hem vinden. Als men spreekt over 'het licht op de klaarlichte dag', heeft men het niet over dát licht. Men zegt niet dat degenen die op klaarlichte dag het licht zoeken en het water in de zee, het zullen vinden, en daarom moet het wel zo zijn dat God niet op die duidelijke wijze in de natuur te zien is.' Ergens anders zegt de Schrift dan ook: vere tu es deus absconditus.

W.m.b. één die het goed samenvat (zie ook weer: 'Brandende liefde'):

149

Als Hij de hardnekkigheid van de meest verstokten had willen overwinnen, had Hij dat gekund door Zich zo overduidelijk aan hen te openbaren, dat ze er niet meer aan konden twijfelen dat Hij waarlijk en wezenlijk bestaat, evenals Hij op de jongste dag zal verschijnen met zulke felle bliksemstralen en zo'n omkering van de natuur, dat de doden zuIlen verrijzen en volslagen blinden Hem zullen zien. Het is niet op deze manier dat Hij bij zijn komst in zachtmoedigheid wilde verschijnen, omdat zoveel mensen bewezen zijn goedertierenheid onwaardig te zijn, dat Hij ze het heil, dat ze niet wensten, wilde laten ontberen. Het zou daarom niet juist zijn op een onmiskenbaar goddelijke manier te verschijnen, die alle mensen volledig had kunnen overtuigen; maar het zou ook niet juist zijn op een dermate verhulde manier te komen, dat degenen die Hem oprecht zochten Hem niet konden herkennen. Aan hen wilde Hij zich volkomen kenbaar maken. En omdat Hij dus onverhuld wilde verschijnen voor wie Hem van ganser harte zoeken en verborgen blijven voor wie Hem van ganser harte ontlopen, heeft Hij zijn kenbaarheid in die zin verminderd dat Hij tekenen van zichzelf geeft die zichtbaar zijn voor wie Hem zoekt en niet voor wie Hem niet zoekt.

Er is voldoende helderheid voor wie maar één wens heeft, namelijk te zien, en voldoende duisterheid voor degenen met een tegenovergestelde gezindheid.

En nog een leuke afsluiter, één van de vijftien recentelijk gevonden Pensées:

XIV

'Waarom laat God Zich niet zien?' Bent u Hem waardig? 'Ja.' U bent erg verwaand, en daarom verachtelijk. 'Nee.' U verdient het dus niet.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 21 november 2008 22:10:37 schreef Pius_XII het volgende: Deze is voor Cornels van Wijck:

hoeveel welbespraakter dan ik het zou kunnen zeggen, zegt hij hier precies wat ik keer op keer op keer probeer te zeggen. Dank je dat je dit hebt gedeeld!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 00:49:45 schreef Cornelius van Wijck het volgende: hoeveel welbespraakter dan ik het zou kunnen zeggen, zegt hij hier precies wat ik keer op keer op keer probeer te zeggen. Dank je dat je dit hebt gedeeld!

En die twee kanten = één medaillekwestie. Bijvoorbeeld dat het Goddelijk aangezicht en het hellevuur in essentie hetzelfde zijn (brandende liefde). Wat vind je daarvan? Lijkt mij erop aan te sluiten.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 00:55:10 schreef Pius_XII het volgende: [...] En die twee kanten = één medaillekwestie. Bijvoorbeeld dat het Goddelijk aangezicht en het hellevuur in essentie hetzelfde zijn (brandende liefde). Wat vind je daarvan? Lijkt mij erop aan te sluiten.

Ja, dat lijkt me een aanvaardbare gedachte. De verbinding tussen Gods liefdesvuur en het purgatorium heeft al een redelijke staat van dienst meen ik, maar de stap naar het vuur van de hel is wat minder algemeen aanvaard denk ik. Toch is het een thema dat ik ooit uitgewerkt heb zien worden, in een film die overigens niet topniveau haalt maar juist hierdoor toch de moeite waard is: link

Ik vind het in ieder geval een insteek die waarde heeft in het licht van Gods enige en ongedeelde almacht over de schepping, over goed en kwaad, waarvan Hij in essentie de bron is.

[Bumblebee 7]

Twee vragen over dit thema:

- Wat is dan het verschil tussen goed en kwaad? Is het überhaupt een zinnig onderscheid?

- Als God de oorsprong is van beiden, waarom worden wij dan geacht het goede na te streven en het kwade te laten?

Ik heb ooit eens gelezen van één of andere kerkvader dat 't pure willekeur zou zijn, dat God "voor hetzelfde geld" ons zou kunnen hebben opgedragen Hem en onze naaste te haten, en dat dan haat in plaats van liefde "goed" zou zijn. Dus zaken zijn goed omdat God ze beveelt, en niet andersom. Dit komt mij over als een denkfout, maar misschien maak ik er één?

Dat goed bepaald niet hetelfde is als lief, leuk en aardig ben ik na drie bevallingen overigens al achter maar dat is nog niet hetzelfde als haat.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 10:02:52 schreef Bumblebee het volgende: Twee vragen over dit thema: - Wat is dan het verschil tussen goed en kwaad? Is het überhaupt een zinnig onderscheid?

Jazeker wel.

Het is goed je te realiseren dat het christendom en overigens ook het jodendom, anders dan veel "klassieke" religies, géén "God of the gaps"-religie is (ook al maken sommigen dat er wel van), géén poging een alomvattend kosmologisch verhaal te vertellen waarin alle mogelijke kwesties van een metafysisch verhaal worden voorzien. Het christendom is primair een humanistisch geloof. De ethiek van het christendom is door en door humanistisch, het is dan ook niet zo heel vreemd dat het moderne seculiere humanisme uit het christendom is gegroeid, en zich er veelal prima mee laat verenigen.

Je zou de hele moraaltheologie kunnen samenvatten met "goed is wat goed is voor de mens".

Quote:

- Als God de oorsprong is van beiden, waarom worden wij dan geacht het goede na te streven en het kwade te laten?

Omdat het goede goed is voor de mens en het kwade niet. Overigens is God weliswaar de oorsprong van alles, je moet daarbij onderscheid maken tussen "niet leuk" en "kwaad". een tsunami is niet leuk, maar geen kwaad. Het kwaad is altijd iets dat voortkomt uit een vrije en wetende wil. Die wil is ons door God gegeven, maar het is niet God die bepaalt wat we er mee doen.

Quote:

Ik heb ooit eens gelezen van één of andere kerkvader dat 't pure willekeur zou zijn, dat God "voor hetzelfde geld" ons zou kunnen hebben opgedragen Hem en onze naaste te haten, en dat dan haat in plaats van liefde "goed" zou zijn. Dus zaken zijn goed omdat God ze beveelt, en niet andersom. Dit komt mij over als een denkfout, maar misschien maak ik er één?

Het is een manier van denken die ik vaak gekwalificeerd heb zien worden als calvinistisch. Of dat terecht is weet ik niet, maar het is een denkwijze die fundamenteel on-katholiek is, en wat mij betreft on-christelijk.

[LodewijkNapoleon 0]

Daarop aansluitend (want volgens mij er niet mee in strijd), het kwaad zit 'm niet in de fenomenen, maar in de beleving daarvan. In dat boek van kard. Danneels heeft hij het bijv. ook over de lichamelijke dood, waar op zich niets ergs aan is, het is een natuurlijke overgang die er altijd al geweest is, maar de angst voor de dood, die is er gekomen met de zondeval.

Maar goed, je ziet het ook terug bij zoveel Christenen die van iets verschrikkelijks als het lijden iets moois maken.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 01:26:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Toch is het een thema dat ik ooit uitgewerkt heb zien worden, in een film die overigens niet topniveau haalt maar juist hierdoor toch de moeite waard is: link

Het zal u aldus dan ook niet verbazen dat ik de film ken?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 10:39:29 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Het is goed je te realiseren dat het christendom en overigens ook het jodendom, anders dan veel "klassieke" religies, géén "God of the gaps"-religie is (ook al maken sommigen dat er wel van), géén poging een alomvattend kosmologisch verhaal te vertellen waarin alle mogelijke kwesties van een metafysisch verhaal worden voorzien. Het christendom is primair een humanistisch geloof. De ethiek van het christendom is door en door humanistisch, het is dan ook niet zo heel vreemd dat het moderne seculiere humanisme uit het christendom is gegroeid, en zich er veelal prima mee laat verenigen. Je zou de hele moraaltheologie kunnen samenvatten met "goed is wat goed is voor de mens".

Dat laatste, maar het verschil is dat het dat bekijkt vanuit een historische gebeurtenis en vanuit een uitgangspunt dat buiten ons zelf ligt. Daarom doet het in eerste instantie ook zo radicaal anders aan. Als het seculier humanisme dan ook op de Christelijke theologie lijkt, dan is dat ook omdat ze op dat punt leentje-buur speelt. Op het moment dat ze de mens, in z'n zondige conditie als uitgangspunt neemt, dan verschilt ze radicaal van het Christendom.

Quote:

Het is een manier van denken die ik vaak gekwalificeerd heb zien worden als calvinistisch. Of dat terecht is weet ik niet, maar het is een denkwijze die fundamenteel on-katholiek is, en wat mij betreft on-christelijk.

Mjah... Ligt ook een beetje aan de niet-te-achterhalen context he? Ik kan me voorstellen dat in één of ander tractaat een soort van 'juridische' uiteenzetting is gemaakt, en dan klopt het wel (al is het gruwelijk onvolledig). Als je een deel uit het geheel haalt, wat soms noodzakelijk is, dan levert dat nogal gauw een forse vertekening op.

[Olorin 154]

Leuk trouwens dat je dit topic hebt geopend Pius.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 12:20:29 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het zal u aldus dan ook niet verbazen dat ik de film ken?

Van mij geleend, zeker

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 12:20:29 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het zal u aldus dan ook niet verbazen dat ik de film ken?

herkende je er in wat ik bedoel?

[Bumblebee 7]

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 10:39:29 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Jazeker wel. Het is goed je te realiseren dat het christendom en overigens ook het jodendom, anders dan veel "klassieke" religies, géén "God of the gaps"-religie is (ook al maken sommigen dat er wel van), géén poging een alomvattend kosmologisch verhaal te vertellen waarin alle mogelijke kwesties van een metafysisch verhaal worden voorzien. Het christendom is primair een humanistisch geloof. De ethiek van het christendom is door en door humanistisch, het is dan ook niet zo heel vreemd dat het moderne seculiere humanisme uit het christendom is gegroeid, en zich er veelal prima mee laat verenigen. Je zou de hele moraaltheologie kunnen samenvatten met "goed is wat goed is voor de mens".

Ok, duidelijk

Even hierop doorgaan, corrigeer me waar nodig. (Pius, als je mijn gehaspel niet binnen je topic vind passen hoor ik 't wel)

Goed is wat goed is voor de mens, en slecht is wat slecht is voor de mens.

1. Even een voorbeeld erbij.

Als ik mijn kind zou verwaarlozen dan is dat slecht, een vorm van kwaad, maar niet per se omdat hij dan een vitaminetekort zou oplopen (rachitis valt onder "niet leuk"). Eerder omdat het kwaad doen van mijn kind schade doet aan mijzelf, mijn ziel, en waarschijnlijk (maar niet noodzakelijk, zoals Pius al aanstipte kan een christen iets moois beleven in het lijden - dit zeg ik niet omdat ik daar zo goed in ben, integendeel, ik ben een grote slappeling, maar omdat ik in m'n omgeving zie dat 't zo is) ook aan die van hem door het veroorzaken van wrok en haat. Maakt dit sense?

2. Dat "goed" inhoudt, "goed voor de mens", doet denk ik niks af aan het universele karakter ervan? Als er andere bezielde, of rationele (is er een verschil?) wezens bestaan, zou hun ethiek denk ik niet essentieel anders zijn hoewel misschien wel in uitwerking. Even maar weer een sci-fi quote (altijd goed ):

Quote:

Out of the Silent Planet, C.S. Lewis [...]man's mind, which is the mind of all hnau , isn't Maleldil maker of them all? There are laws that all hnau know, of pity and straight dealing and shame and the like,...

ergo: ethiek in christendom is humanistisch omdat wij hier de enige bezielde wezens zijn, zouden we andere bezielde wezens ontmoeten dan zouden we ze als onze naasten moeten behandelen lijkt me?

Quote:

One would think, then, that it is for mind you care. But that can not be, or you would love hnau wherever you met it.

3. Is kwaad verwrongen, vertroebeld goed?

Quote:

(vervolg van hierboven)...and one of these is the love of kindred. He has taught you to break all of them except this one, and this one he has bent till it becomes folly, and has set it up, thus bent, to be a blind little Oyarsa in your brain.

Quote:

Het is een manier van denken die ik vaak gekwalificeerd heb zien worden als calvinistisch. Of dat terecht is weet ik niet, maar het is een denkwijze die fundamenteel on-katholiek is, en wat mij betreft on-christelijk.

Mee eens

Daarom denk ik ook dat deze ethiek voor alle hnau zou gelden, anders gaat bovenstaande akelige redenering wel weer op: onze ethiek is goed, maar voor een ander bezield wezen zou haat goed kunnen zijn. Lijkt me niet.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 23 november 2008 11:59:50 schreef Bumblebee het volgende: [...] Maakt dit sense?

Quote:

2. Dat "goed" inhoudt, "goed voor de mens", doet denk ik niks af aan het universele karakter ervan?

klopt.

Quote:

ergo: ethiek in christendom is humanistisch omdat wij hier de enige bezielde wezens zijn, zouden we andere bezielde wezens ontmoeten dan zouden we ze als onze naasten moeten behandelen lijkt me?

lijkt me ook ja.

Quote:

3. Is kwaad verwrongen, vertroebeld goed?

weet ik niet

Quote:

Lijkt me niet.

eens

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 23 november 2008 21:39:03 schreef Cornelius van Wijck het volgende: weet ik niet

My guess, vast niet alleen, maar dat het óók bestaat, jazeker, dat is het kwaad waar ik zoveel mee te maken heb.

Ik denk dat je in het algemeen kan zeggen dat kwaad de afwezigheid is van goed, in gradaties uiteraard, om een alteveel -is het woord even kwijt waarbij God en satan als bijna evensterke machten tegenover elkaar staan- te voorkomen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 23 november 2008 11:59:50 schreef Bumblebee het volgende: Goed is wat goed is voor de mens, en slecht is wat slecht is voor de mens. 1. Even een voorbeeld erbij. Als ik mijn kind zou verwaarlozen dan is dat slecht, een vorm van kwaad, maar niet per se omdat hij dan een vitaminetekort zou oplopen (rachitis valt onder "niet leuk&quot . Eerder omdat het kwaad doen van mijn kind schade doet aan mijzelf, mijn ziel, en waarschijnlijk (maar niet noodzakelijk, zoals Pius al aanstipte kan een christen iets moois beleven in het lijden - dit zeg ik niet omdat ik daar zo goed in ben, integendeel, ik ben een grote slappeling, maar omdat ik in m'n omgeving zie dat 't zo is) ook aan die van hem door het veroorzaken van wrok en haat. Maakt dit sense?

En andersom he? Toon maar eens liefde aan mensen die er niet helemaal klaar voor zijn:

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 22 november 2008 23:24:19 schreef Cornelius van Wijck het volgende: herkende je er in wat ik bedoel?

Hee verleidelijk om nu meteen volmondig "Ja!" uit te schreeuwen. Maar dat zit ik mezelf nu nét af te leren.

Dus, wat ik ervan bakte:

- Dat mensen die zich in de staat van hel begeven, zó in zichzelf zitten opgesloten, dat zij de liefde als zodanig niet meer herkennen, maar als iets beangstigends zien.

[de vegaloog 0]

Mooie draad, Pius. Even denken; 'goed' is dus wat 'goed is voor de mens'. Goed voor de mens is; 'Gods wil doen'. Dus is Gods wil doen goed, en alle goede dingen/daden zijn goed, omdat ze door te zijn of gedaan te worden, Gods wil volbrengen. Zit ik zo op het juiste spoor?

Tweede alinea. Waarom is het goede goed? Is dit zo, omdat God wíl dat het goed is, of is het goede goed, onafhankelijk van Gods wil? Is het Zijn keuze, dat het goede goed is, of staat Hij helemaal buiten die keuze?