Uitspraak Paus over Luther

[Borkdude 0]

Ter kennisgeving:

link

Paus zegt Luther na: sola fide

VATICAANSTAD - Luthers stelling dat een christen alleen door geloof gered kan worden, klopt. Dat heeft paus Benedictus XVI woensdag gezegd tijdens een leertoespraak over de brieven van Paulus.

[Gast Anon_phpbb]

Daar gaan weer uren werk

---

Samengevoegd:

Dogmatisch leert de Kerk al sinds Trente:

Als iemand zegt:

dat de mens door zijn werken, die door de krachten van de menselijke natuur, of door de leer van de wet gedaan zijn, zonder de goddelijke genade van Christus, gerechtvaardigd kan worden vóór God,

of

door het geloof alleen wordt de goddeloze gerechtvaardigd, zó, dat hij daaronder verstaat dat er niets anders nodig is om mee te werken om tot de genade van rechtvaardiging te komen en het helemaal niet nodig is dat hij door zijn eigen wilsbeweging zich voorbereid en toerust,

hij zij verdoemd.

[Borkdude 0]

Hallo Cornelis,

Ik wil het geplaatste niet eens ter discussie stellen, maar alleen even aangeven dat de (vermoedelijk gereformeerde of anderszins niet-RK) redacteuren blij zijn dat de RK dit ook leert. Waarom zouden ze dit anders plaatsen?

[Gast Anon_phpbb]

De paus zegt Luther niets na, de paus bevestigt de onveranderlijke leer van de Kerk. Als protestanten, nu zeggen "ik sta hier, maar ik kan best anders", omdat ze menen dat de paus opschuift in hun richting, terwijl de paus niet opschuift, dan lijkt me dat een mooi moment om eens na te gaan wat Luther precies gezegd heeft, en in hoeverre dat nog steeds betekenis heeft voor protestanten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 19 november 2008 22:05:15 schreef Borkdude het volgende: Hallo Cornelis, Ik wil het geplaatste niet eens ter discussie stellen, maar alleen even aangeven dat de (vermoedelijk gereformeerde of anderszins niet-RK) redacteuren blij zijn dat de RK dit ook leert. Waarom zouden ze dit anders plaatsen?

Maak je geen zorgen, ik ga ook geen discussie aan. Ik geloof best dat de redacteuren van een Nederlands protestants blad graag de indruk willen wekken dat de paus Luther volgt, maar dat zegt me niet zoveel over de paus of over Luther, maar vooral veel over die redacteuren.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 19 november 2008 22:07:16 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Maak je geen zorgen, ik ga ook geen discussie aan. Ik geloof best dat de redacteuren van een Nederlands protestants blad graag de indruk willen wekken dat de paus Luther volgt, maar dat zegt me niet zoveel over de paus of over Luther, maar vooral veel over die redacteuren.

Het is natuurlijk nog niet gezegd dat het ND graag die indruk wilt wekken.

[Sacerdos 0]

Derhalve allemaal oud nieuws in 1999 kon men via de TV rechtstreeks getuigen zijn van de ondertekening verklaring Ausburg dat Reformatie en Rome het eens zijn over de rechtvaardigingsleer;kortom Jezus alleen. De leer van de Kerk met wat voor voorvoegsel dan ook staande in de Apostolische Successie is nooit anders geweest en zal altijd de leer blijven Jezus Christus de Verrezen Heer alleen en meer niet.

[Gast Anon_phpbb]

@Mach: kwestie van interpretatie wellicht

Quote:

Op woensdag 19 november 2008 22:05:15 schreef Borkdude het volgende: redacteuren blij zijn dat de RK dit ook leert. Waarom zouden ze dit anders plaatsen?

Hoe dan ook, het is zoals Sacerdos al zegt (leuk dat je terug bent trouwens!) niets nieuws onder de zon.

[Machiavelli 0]

Zolang het Vaticaan niet meegaat in de visie van Luther dat het geloof volledig genade is lijkt mij er overigens weinig reden tot juichen.

En de kans dat het Vaticaan hierin meegaat is nihil.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 19 november 2008 22:26:45 schreef Machiavelli het volgende: Zolang het Vaticaan niet meegaat in de visie van Luther dat het geloof volledig genade is lijkt mij er overigens weinig reden tot juichen. En de kans dat het Vaticaan hierin meegaat is nihil.

Precies. De enige die blijkbaar denken dat er iets nieuwswaardigs te melden valt, zijn eerder genoemde redacteuren. Die ofwel graag de indruk willen wekken dat de paus Luther volgt, ofwel net even te oppervlakkige journalistiek bedrijven.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 19 november 2008 22:28:42 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Precies. De enige die blijkbaar denken dat er iets nieuwswaardigs te melden valt, zijn eerder genoemde redacteuren. Die ofwel graag de indruk willen wekken dat de paus Luther volgt, ofwel net even te oppervlakkige journalistiek bedrijven.

Of beiden. Nu ik het artikel nog eens lees is het inderdaad vrij oppervlakkig en eenzijdig.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 19 november 2008 22:32:03 schreef Machiavelli het volgende: [...]Of beiden. Nu ik het artikel nog eens lees is het inderdaad vrij oppervlakkig en eenzijdig.

Nou ja, kunnen we ze een nieuwe kop aandragen:

"Paus en Luther ontmaskeren in gezamelijke actie redacteuren ND als oppervlakkig"

[Machiavelli 0]

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 19 november 2008 22:26:45 schreef Machiavelli het volgende: Zolang het Vaticaan niet meegaat in de visie van Luther dat het geloof volledig genade is lijkt mij er overigens weinig reden tot juichen. En de kans dat het Vaticaan hierin meegaat is nihil.

Hoezo? Het geloof is toch 100% genade? Ken je Augsburg al?

[LodewijkNapoleon 0]

Ik denk dat het verschil van oorsprong zit in wat nu eigenlijk geloven is.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 19 november 2008 23:08:55 schreef Pius_XII het volgende: [...] Hoezo? Het geloof is toch 100% genade?

Klopt.

Quote:

Op woensdag 19 november 2008 23:08:55 schreef Pius_XII het volgende: Ken je Augsburg al?

Enigzins. Maar het laat nog wel het eea. open staan. Een aardig analyse van confessioneel Lutherse zijde: link

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 19 november 2008 23:20:38 schreef Pius_XII het volgende: Ik denk dat het verschil van oorsprong zit in wat nu eigenlijk geloven is.

En hoe we gerechtvaardigt worden en wat die rechtvaardiging nu precies inhoud.

De verschillen zijn natuurlijk legio.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 19 november 2008 23:31:12 schreef Machiavelli het volgende: Klopt .

Voilledig eens.

Quote:

Enigzins. Maar het laat nog wel het eea. open staan. Een aardig analyse van confessioneel Lutherse zijde: link

Als ik dat document lees, vallen me toch toch twee zaken meteen op:

1. "Therefore, it fails to make clear

that the cause of justification is God’s saving work in Christ, not ourselves or anything in us.". Dit zinnetje, wat de sfeer die steeds op de achtergrond in het document aanwezig is, goed weergeeft, wijst toch op een gedeeltelijk misverstaan. Want nogmaals; alles is genade. Ook in katholiek opzicht zit er niets van ons zelf bij wat zonder genade is.

2. Er wordt op gewezen dat verschillende vormen van terminologie niet verheldert worden. Wel; uiteindelijk is dat ook niet mogelijk, je kunt het maar tot op zekere hoogte naast elkaar leggen, en de uiteindelijke maatstaf kán, hermeneutisch gezien, alleen een Magisterium bieden. Een aanwijzing daarvoor is ook de, schijnbaar, door de eeuwen heen licht veranderende betekenis van Lutheraanse termen. Maar goed, een helicopterview daarin is niet goed mogelijk zonder een 'standort' te kiezen. (ik bedoel, draait de zon om de aarde of andersom? ).

Daarnast is er nog wat anders; de Lutheranen, maar vooral de Calvinisten bekijken de hele rechtvaardigingskwestie voornamelijk vanuit 'God's eye of view'. Vooral Dordt heeft daarover het één en ander schijnbaar in beton gegoten. Wat dat vanuit menselijk perspectief betekent, is wel wat over gezegd:

link

...maar lang niet zoveel. Aan katholieke zijde is het net omgekeerd, primair wordt de rechtvaardigingskwestie vanuit menselijk perspectief besproken, hoewel er ook wel wat algemeenheden zijn vastgelegd vanuit het 'top-down'-perspectief, maar toch voornamelijk andersom. Dit levert uiteraard een verschillend spraakgebruik op, en dan komt ook de kwestie van punt 2 weer aan bod.

Quote:

En hoe we gerechtvaardigt worden en wat die rechtvaardiging nu precies inhoud. De verschillen zijn natuurlijk legio.

Ja, maar ze zijn kleiner dan je denkt.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op woensdag 19 november 2008 22:25:56 schreef Cornelius van Wijck het volgende: @Mach: kwestie van interpretatie wellicht [...] Hoe dan ook, het is zoals Sacerdos al zegt (leuk dat je terug bent trouwens!) niets nieuws onder de zon.

Hartelijk dank voor jou welkom mede clerus en een mooi avatar hebje. ook zal in aanmerking genomen moeten worden met internet van nu als dat toen had geweest was er waarschijnlijk hwelemaal geen reformatie geweest,en had heel deze zaak gelopen zoals het gelopen had moeten worden;want Trente was er niet voor niets naderhand .In de kerkgeschiedenis was het jaar 1999 een belangrijk jaar.