Wanneer zondaar/rechtvaardig?

[Naeva 182]

In onze kerk (preeklezing) ging het zondag over de vraag of wij zondaars zijn. De lezingen waren uit Mattheus 9:

Quote:

De roeping van Matteüs 9 En vandaar verder gaande zag Jezus iemand bij het tolhuis zitten, Matteüs genaamd, en Hij zeide tot hem: Volg Mij. En hij stond op en volgde Hem. 10 En het geschiedde toen Hij in het huis aanlag, zie, vele tollenaars en zondaars kwamen en lagen mede aan met Jezus en zijn discipelen. 11 En toen de Farizeeën dit zagen, zeiden zij tot zijn discipelen: Waarom eet uw meester met de tollenaars en zondaars? 12 Hij hoorde het en zeide: Zij, die gezond zijn, hebben geen geneesheer nodig, maar zij, die ziek zijn. 13 Gaat heen en leert, wat het betekent: Barmhartigheid wil Ik en geen offerande; want Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

en 2 Korintiërs 5:

Quote:

16 Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer. 17 Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen. 18 En dit alles is uit God, die door Christus ons met Zich verzoend heeft en ons de bediening der verzoening gegeven heeft, 19 welke immers hierin bestaat, dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was, door hun hun overtredingen niet toe te rekenen, en dat Hij ons het woord der verzoening heeft toevertrouwd.

De strekking van de preek was: zondaars zijn mensen die zich verzetten tegen God. God ziet ons door het werk van Jezus Christus niet meer als zondaars maar als rechtvaardigen. Dat je een zondaar bent, is voorbij. Wie in Jezus gelooft is daar voor eens en voor altijd van bevrijd en is rechtvaardig voor God.

Ben je het daarmee eens? Wanneer ben je volgens jou een zondaar, en wanneer ben je rechtvaardig?

[LodewijkNapoleon 0]

Ik mis soms, in de versch. Protestantse theologiën, wat nuance. Meestal is het een beetje dit en een beetje dat. Ik kan morgen wel weer een slag minder in Jezus geloven en dan ben ik weer een beetje meer zondaar.

[audacity 0]

ik ben daar ook al een tijdje over na aan het denken en ik kom er niet zo goed uit. Gisteren hadden wij een preek over heiliging en de dominee zei iets in de richting dat God ons als heilig aanziet, terwijl nog zondaars zijn. En dat is iets wat ik wel mooi vond. Want ik kan zo ontzettend lang en heftig worstelen met mijn zondes omdat ik bepaalde dingen in mijn leven die niet kloppen (zeg maar een bepaald gebied in mijn leven waar gebrokenheid toch wel duidleijk zichtbaar is) nooit zal kunnen fixen. Ik denk dat dat het misschien is, God ziet ons aan als rechtvaardig. Vanavond ga ik misschien nadenken over teksten om dit te onderbouwen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 17 november 2008 12:39:04 schreef Marlies het volgende: Want ik kan zo ontzettend lang en heftig worstelen met mijn zondes omdat ik bepaalde dingen in mijn leven die niet kloppen (zeg maar een bepaald gebied in mijn leven waar gebrokenheid toch wel duidleijk zichtbaar is) nooit zal kunnen fixen.

Ik weet het niet hoor, maar hoewel in het katholicisme weer andere 'mechanismes' zitten ingebouwd om zeg maar rust in de zaak te krijgen, blijft men toch volhouden dat je in theorie in dit leven ook al heiligheid in woord en daad kan bereiken.

Ik vind dat dan juist hoopgevend, is het zo dat dat bij veel Protestanten ook gevoelsmatig omgekeerd werkt? Zo van: "het lukt toch niet, maar het hoeft ook niet?"-> rust?

Dit heft er ook relatie mee, maar ik weet nog niet hoe:

link

[anastasia 0]

verzoend zijn met God is wel wat anders dan rechtvaardig zijn.

Als je ruzie hebt met je vader en je gaat niet meer langs.Hij neemt het initiatief om zich met je te verzoenen door je broer te laten bemiddelen. "Pa wil zo graag weer contact, het verleden laten voor wat het is, hij heeft je nodig, je zorg, je liefde." Vervolgens ga je elke zondag op bezoek voor een kopje koffie en een koekje en met hoogtijdagen als verjaardagen, trouwdagen en de sterfdag van je moeder ga je extra uitgebreid op visite en vier je feest of herdenk je. Misschien dat je af en toe nog eens belt.

Zou je vader dan niet verzuchten...."Och, ik zie haar zo af en toe, en daar ben ik blij mee, maar een echte relatie hebben we niet, koetjes en kalfjes gedoe, maar ik reken niet op haar, maar iets is beter dan niets. Ik blijf hopen dat ze het ook eens leuk vindt om eens samen iets te doen."

Ben je dan rechtvaardig, of doe je het minimale om de verhouding niet te verstoren, is dat alles wat je vader nodig heeft aan zorg, aandacht en liefde? Toch zegt je vader "ik ben er blij mee"

Voor hoeveel mensen is hun geloof niet meer dan dat. Zondag naar de kerk, iets van God's wood nuttigen, met Kerst en Pasen wat uitgebreider en af en toe pak je de bijbel eens of bid je even. God is er blij mee, maar is dat alles? Alleen plichtsgetrouwe bezoeken? Of kun je ook dingen doen. Dingen die God op je weg plaatst, die je samen met hem doet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 17 november 2008 13:44:14 schreef anastasia het volgende: verzoend zijn met God is wel wat anders dan rechtvaardig zijn.

Je post deze conclusie, maar die haal ik niet uit je stukje. Zou je jouw visie op het verschil tussen deze twee eens wat meer nader willen toelichten?

[Raido 0]

Quote:

De strekking van de preek was: zondaars zijn mensen die zich verzetten tegen God.

Zondaar zijn doelmissers, waarom moeilijk doen als het makkelijk kan

Quote:

God ziet ons door het werk van Jezus Christus niet meer als zondaars maar als rechtvaardigen.

Daar kan ik het zelfs mee eens zijn.

Quote:

Dat je een zondaar bent, is voorbij.

Je bent een gerechtvaardigde zondaar simul justus et peccator. Vanuit Gods perspectief 'God ziet jou niet meer als zondaar aan', dat zegt niet wat over je 'zondaarzijn' maar over 'het aanzien door God'.

Quote:

Wie in Jezus gelooft is daar voor eens en voor altijd van bevrijd en is rechtvaardig voor God.

Absoluut waar (vanuit gereformeerd perspectief uiteraard )

Je bent dus altijd een zondaar, maar na ontvangen genade een 'wedergeboren' of 'vrijgekochte' zondaar.

[LodewijkNapoleon 0]

Op zich is daarmee de redenering wel weer sluitend idd. Maar ook wel weer heel vergeestelijkt.

[Étoile 0]

Waarom vergeestelijkt?

[anastasia 0]

Verzoenen is dat de vijandschap wordt beeindigd.

Gerechtvaardigd ben je als je binnen het recht bent/handelt

Door Jezus is de vijandschap weg, we kunnen weer een vriendschappelijke relatie met God aangaan, maar rechtvaardig zijn we als we, ons weer tot God wendend, ook binnen zijn bestel leven.

Verzoend zijn, en vervolgens af en toe je gezicht laten zien is niet direct echt eenvriendschappelijke relatie hebben. Maar het is een begin. Rechtvaardig zijn we als we inderdaad recht varen op de weg die God ons wijst, in ons handelen dus.

Nu zullen we allemaal wel eens zwalken op onze koers, en dan moet je opnieuw de verzoening zoeken. Via gebed, bicht of wat dan ook. Maar eens verzoend is niet klaar is kees. Rechtvaardig zijn we in Gods ogen niet door ons via Jezus weer met hem te verzoenen, dat geeft ons onze relatie met God als onze vriend en Vader, maar door ook te proberen rechtvaardig te leven.

[Raido 0]

Quote:

Op maandag 17 november 2008 17:22:04 schreef Pius_XII het volgende: Op zich is daarmee de redenering wel weer sluitend idd. Maar ook wel weer heel vergeestelijkt.

Ik zie niet echt in wat er vergeestelijkt kan worden aan een 'geestelijke rechtvaardiging'

[Gast Anon_phpbb]

-

[Naeva 182]

Ik begrijp wel dat God de zonden kan vergeven en Zich met de mensen verzoend heeft in Jezus Christus, maar niet dat iemand die desondanks blijft zondigen nog steeds ex-zondig/gerechtvaardigd is.

En ik vind het (n.a.v. onderstaande tekst)lastig om helder te krijgen wat nu het verschil is tussen:

-verzoend

-ex-zondig

-gerechtvaardigd

-behouden

Romeinen 5

1 Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede met God door onze Here Jezus Christus, 2 door wie wij ook de toegang hebben verkregen [in het geloof] tot deze genade, waarin wij staan, en roemen in de hoop op de heerlijkheid Gods. 3 En niet alleen (hierin), maar wij roemen ook in de verdrukkingen, daar wij weten, dat de verdrukking volharding uitwerkt, 4 en de volharding beproefdheid, en de beproefdheid hoop; 5 en de hoop maakt niet beschaamd, omdat de liefde Gods in onze harten uitgestort is door de heilige Geest, die ons gegeven is, 6 zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven. 7 Want niet licht zal iemand voor een rechtvaardige sterven – maar misschien heeft iemand nog de moed voor een goede te sterven – 8 God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is. 9 Veel meer zullen wij derhalve, thans door zijn bloed gerechtvaardigd, door Hem behouden worden van de toorn. 10 Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood zijns Zoons, zullen wij veel meer, nu wij verzoend zijn, behouden worden, doordat Hij leeft; 11 en dát niet alleen, maar wij roemen zelfs in God door onze Here Jezus [Christus], door wie wij nu de verzoening ontvangen hebben.

Is er iemand die hier nog zijn licht over zou kunnen laten schijnen?

[Étoile 0]

Ik denk dat je voor ogen moet houden dat wij niet rechtvaardig zijn, maar gerechtvaardigd. Mijns inziens is dat een verschil. Daarmee kunnen we zowel zondig als verzoend met God, omdat God onze zonden niet aanziet. We zijn niet ex-zondig, maar worden niet meer gezien als zondaren, doordat we door Jezus levend zijn gemaakt. De termen die je noemt hangen sterk samen denk ik. God heeft zich met ons verzoend, waardoor we behouden worden. Hij rechtvaardigt ons door het bloed van Jezus en ziet ons niet meer als zondige mensen, maar als van Hem.

Denk ik, ik ben niet helemaal helder meer..

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 17 november 2008 22:47:32 schreef Hester het volgende: Is er iemand die hier nog zijn licht over zou kunnen laten schijnen?

Op Catholic.com vindt ik dit erover:

"Are you saved?" asks the Fundamentalist. The Catholic should reply: "As the Bible says, I am already saved (Rom. 8:24, Eph. 2:5), but I'm also being saved (1 Cor. 1:8, 2 Cor. 2:15, Phil. 2:12), and I have the hope that I will be saved (Rom. 5:9-10, 1 Cor. 3:12-15). Like the apostle Paul I am working out my salvation in fear and trembling (Phil. 2:12), with hopeful confidence in the promises of Christ (Rom. 5:2, 2 Tim. 2:11-13)."

Vrij vertaald; de bijbel heeft het dus zowel in verleden, tegenwordige en toekomstige tijd over redding, het is goed daar onderscheid in te maken. Dit artikel gaat er dieper op in als je daarin geinteresseerd bent:

link

Vanuit de Kerkvaderen weten we in elk geval dat zij de doctrine 'eens gered altijd gered' niet kenden en dat ze in de lijn dachten wat CvW al aangaf, een zondaar is iemand die zondigt. Iemand die de genade aanpakt en niet meer zondigt, verkeerd in staat van genade.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 17 november 2008 17:49:35 schreef Karin het volgende: Waarom vergeestelijkt?

Omdat het verder niet uit je handelen blijkt.

Admod note: Even kleine aanpassing gedaan i.v.m privacy.

[anastasia 0]

Hm, hij verzoent zich met ons door het bloed van Jezus, maar elke keer dat we de rechtvaardiging, het gerechtvaardigd zijn, beschamen, dan zullen we toch echt zelf wat moeten doen. Hij wil ons als van hem zien, maar elke keer als wij de rechtvaardiging, het gerechtvaardigd zijn weer schenden, dan moeten we opnieuw naar hem toe. God is uiterst goed, maar niet gek. Het is niet voor niets dat Jezus waarschuwt dat er velen zullen zijn die zeggen dat ze hem hebben gevolgd,maar die hij zal verwerpen.

Als we gerechtvaardigd zijn, dan heeft God ons recht gedaan. Maar God is ook onze rechter, als we weer in overtreding zijn, dan zullen we dat moet uitboeten.

Toch fijn hè dat de RKK dat voorzien heeft en de mogelijkheid van biechten en penitentie heeft (en als ikdat weer eens verkeerd heb begrepen dan zet iemand dat wel weer recht ) En ook heel erg fijndat God een genadige rechter is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 17 november 2008 18:25:17 schreef anastasia het volgende: Verzoenen is dat de vijandschap wordt beeindigd. Gerechtvaardigd ben je als je binnen het recht bent/handelt Door Jezus is de vijandschap weg, we kunnen weer een vriendschappelijke relatie met God aangaan, maar rechtvaardig zijn we als we, ons weer tot God wendend, ook binnen zijn bestel leven. Verzoend zijn, en vervolgens af en toe je gezicht laten zien is niet direct echt eenvriendschappelijke relatie hebben. Maar het is een begin. Rechtvaardig zijn we als we inderdaad recht varen op de weg die God ons wijst, in ons handelen dus. Nu zullen we allemaal wel eens zwalken op onze koers, en dan moet je opnieuw de verzoening zoeken. Via gebed, bicht of wat dan ook. Maar eens verzoend is niet klaar is kees. Rechtvaardig zijn we in Gods ogen niet door ons via Jezus weer met hem te verzoenen, dat geeft ons onze relatie met God als onze vriend en Vader, maar door ook te proberen rechtvaardig te leven.

Hmmm, ik denk dat katholieken zouden zeggen dat de mate van verzoening en rechtvaardig zijn een op een met elkaar samenhangen.

[Raido 0]

Quote:

"Are you saved?" asks the Fundamentalist. The Catholic should reply: "As the Bible says, I am already saved (Rom. 8:24, Eph. 2:5?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“8), but I?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™m also being saved (1 Cor. 1:8, 2 Cor. 2:15, Phil. 2:12), and I have the hope that I will be saved (Rom. 5:9?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“10, 1 Cor. 3:12?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“15). Like the apostle Paul I am working out my salvation in fear and trembling (Phil. 2:12), with hopeful confidence in the promises of Christ (Rom. 5:2, 2 Tim. 2:11?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“13)."

Het grappig is dat dit heel goed te rijmen is met bijvoorbeeld de calvinistische doctrine, het enige (en eigenlijk wezenlijke) verschil is de visie op de verhouding rechtvaardigmaking - heiligmaking (en daarmee 'the preservance of saints').

Als gereformeerde protestant geloof ik dat 'al gered ben' omdat ik geloof in Jezus Christus, ik geloof ook dat wanneer dit geloof door de Heilige Geest gewerkt is, telkens weer gered wordt (in het tijdelijke) en dat ik hoop heb dat ik gered zal worden (eeuwigheidsperspectief/eindoordeel). Dat ik werk aan mijn heil (niet uit eigen kracht, zoals Paulus ook zegt) in 'angst en beven' maar toch een hoopvol vertrouwen heb op de beloften van Christus (dat is: dat zij die geloven het eeuwige leven zullen beërven).

Die tekst is alleen steekhoudend als je een stereotype gaat maken van 'the american fundamentalist christian' waar de grote vraag is 'are you saved?' en als jij dat kunt beantwoorden met 'Yeah man, i'm a born-again christian' dan is alles 'cake and egg' en 'praisen' we samen 'the roof of the church' de rest van de dingen (dus het: being saved, the hope that I will be saved, working out my salvation in fear and trembling en with hopeful confidence in the promises of Christs) zijn dan niet of weinig belangrijk. Ik ken de breedte van de gereformeerde gezindte (al zeg ik het zelf) behoorlijk goed, en elke kerk benadrukt misschien zijn eigen stukje uit die mooie rij die je hier boven noemt. Ik ken echter weinig gereformeerden die genoegen nemen met een 'Ja' op het 'Are you saved?'. De redding van een mens is meer dan alleen zijn wedergeboorte, wanneer iemand oprecht wedergeboren is komen die andere zaken ook aanbod (dat is namelijk de 'doorwerking van de genade').

[LodewijkNapoleon 0]

In praexis zijn er ook meer overeenkomsten dan verschillen. Met uitzondering dan van het feit dat katholieken heel duidelijk kunnen weten wanneer zij in staat van genade zijn.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 18 november 2008 08:55:35 schreef Pius_XII het volgende: In praexis zijn er ook meer overeenkomsten dan verschillen. Met uitzondering dan van het feit dat katholieken heel duidelijk kunnen weten wanneer zij in staat van genade zijn.

Ik wist dat jij die overtuiging had en daarom snapte ik niet waarom je dat voorbeeld poste, omdat het voorbeeld (in deze discussie tussen orthodox-gereformeerden en katholieken) niet heel relevant is

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:02:38 schreef Harm-Jan het volgende: Ik wist dat jij die overtuiging had en daarom snapte ik niet waarom je dat voorbeeld poste, omdat het voorbeeld (in deze discussie tussen orthodox-gereformeerden en katholieken) niet heel relevant is

Omdat ik me in deze gefocust had op de onderliggende theologie, en dát verschil is levensgroot, zoals CvW al aantypte.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 18 november 2008 09:09:46 schreef Pius_XII het volgende: [...] Omdat ik me in deze gefocust had op de onderliggende theologie, en dát verschil is levensgroot, zoals CvW al aantypte.

Ja dat begrijp ik. Maar dat is net zoiets als wanneer ik een of andere extremistist citeer over 'het knielen voor vervloekte afgodsbeelden' terwijl de discussie gaat over het al dan niet om voorspraak vragen bij heiligen..

Hoe dan ook, laten we gewoon maar weer BOT gaan

[Gast Anon_phpbb]

-

[E-line 0]

Wellicht zinvol om te kijken hoe er in de 1e brief van Johannes gesproken wordt over zonde: aan de ene kant stelt hij dat je niet kunt zondigen als je gelooft, aan de andere kant dat je jezelf misleidt als je zegt dat je niet zondigt...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 18 november 2008 12:59:21 schreef E-line het volgende: Wellicht zinvol om te kijken hoe er in de 1e brief van Johannes gesproken wordt over zonde: aan de ene kant stelt hij dat je niet kunt zondigen als je gelooft, aan de andere kant dat je jezelf misleidt als je zegt dat je niet zondigt...

Daar zou ik dan van maken dat 'geloven' een werkwoord is (denk aan 'dabar') en dat als je een zonde pleegt, dat dat een vorm van niet-geloven is.

Eigenlijk best simpel.