Paradox in feminisme

[LodewijkNapoleon 0]

Als we even tijdelijk afstand nemen van een moreel oordeel en op 'werkbaarheid'/'mogelijkheid' gaan focussen, denk ik een soort merkwaardige paradox te stuiten. Eerst heb je dit fenomeen:

De mens wil als God zijn

Dit is geen strikt Christelijk uitgangspunt. Sartre deelt het b.v. ook. Wat wél Christelijk is, is dat het volgens de Christenen niet kán. En sterker nog, dat als de mens zou ervaren, zou weten, wat het was om (de Christelijke) God te zijn, zou 'ie het helemaal niet meer willen. Want God is een zwoeger, een tobberaar, een gever, ja de perfecte pleaser, zelfs zó erg dat het uitmondt op het walgelijke, misselijkmakende en toch zo heerlijke kruis. Dit beeld van God, geactualiseerd in de Zoon, maar m.i. ook in de Vader en Geest aanwezig:

Laat die gezindheid in u zijn

die ook in Christus Jezus was,-       

die bestaande in de gestalte van God

het niet als geroofd goed heeft beschouwd

gelijk te zijn aan God,       

maar zichzelf heeft ontledigd

door de gestalte van een dienstknecht

aan te nemen,

gelijk geworden aan mensen

en in houding een mens gebleken;       

hij heeft zichzelf vernederd,

gehoorzaam geworden tot in de dood,

de dood aan een kruis.       

Daarom heeft God hem verhoogd

en hem genadig de naam verleend

die is boven alle naam,       

opdat in de naam van Jezus

alle knie zich zal buigen

van hemelingen, aardbewoners

en onderaardsen,       

en alle tong zal belijden:

Jezus Christus is Heer!,

tot glorie van God de Vader.

2 Fil. 5-11

Dus nog los van of het zondig en hoogmoedig is, de mens die aan God gelijk wil worden, wil vooral aan een Godsbeeld gelijk worden.

Ik denk, na wat gelezen te hebben over Simone de Beauvoir en wat andere sfeerbeelden uit het feminisme, dat je het volgende, hóóg-controversiële kan stellen:

De feministe wil als een man zijn.

Ja, ik vind het invoelbaar, en even los van allerlei morele kwalificaties; de tragiek is dat het niet kán en dat de feministe het niet zou willen als ze daadwerkelijk de consequenties ervan overzag.

Nietzsche was een vrouwenhater, toch schijnt het dat er veel feministisch onderzoek op zijn denkbeelden is gebaseert, meer dan op enig andere filosoof. Het Existentialisme, en Jean Paul Sartre, had vooral een grote schare vrouwelijke bewonderaars, maar erg vrouwvriendelijk was hij in elk geval niet, en ja ik vermoed dat daar ook een relatie met z'n filosofie zit. Zijn soulmate Simone de Beauvoir, één van de belangrijkste grondlegsters van de tweede golf van het feminisme, schrijft in haar essay 'de tweede sekse' één grote aanklacht tegen alles wat typisch feminiem is.

Ik denk dat de crux hierin zit; dat vrijheid dienstbaarheid is. De hele schepping draait om de vrouw, ze is vrouwelijk in bepaalde opzichten. En alles wat mannelijk van aard is, heeft maar één essentie, de vrouw dienen, de vrouw liefhebben. De juris is God het hoofd, is de man het hoofd, maar de facto is (Hij)hij de sukkel, de dienstknecht, de liefdesslaaf. En die twee dingen die elkaar lijken tegen te spreken liggen juist in elkaars logische verlengde. Met het vrouwelijke krijg je iets omgekeerds, in haar gehoorzaamheid ligt haar ware bevrijding en haar ware macht. Dat geldt voor de mens, voor de vrouw zo mogelijk nog meer. Zij kan iets wat verder niemand kan; leven voortbrengen, liefde actualiseren en concretiseren; het brandpunt van de Schepping, het vermenigvuldigen van liefde in elke vorm, letterlijk en figuurlijk.

Tot zover kom ik tot nu toe.

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 14:49:00 schreef Cornelius van Wijck het volgende: ik ga dit topic met héél veel plezier lezen

En voyeur, wat is uw mening?

Hoe zat het ook alweer met die anekdote over de geelgeruitte Boomklever, of zo'n vogeltje i.i.g.?

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 15:05:57 schreef Cornelius van Wijck het volgende: De geelgeruite Boomklever? ehhh, wazda? Samengevoegd: Mijn mening is overigens dat je visie veel te veel steunt op de voorbije generaties feminisme. Het huidige feminisme is dat "als man willen zijn" allang voorbij. Sterker, ik denk dat het huidig feminisme zich nog het best laat vergelijken met de successen van het huidige socialisme: [afbeelding]

Zeg je dan eigenlijk dat, zoals Marx' utopie van de 'dictatuur van het proletariaat' is uitgekomen, maar dan héél anders dan hij had verwacht, dit ook zou kunnen gelden voor dat feministische ideaal, maar dan ook weer hel anders dan verwacht? Of is dat te kort door de bocht?

[Gast Anon_phpbb]

-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 15:45:15 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Nee hoor, dat is wat ik bedoel. En ik ga nog een stap verder: zowel de "verheffing der arbeidersklasse" als de huidige generatie feminisme hebben hun doel bereikt in de vernietiging van de beschaving die zij als natuurlijke vijand zagen, maar die in werkelijkheid beider enige steun en toeverlaat waren in een vijandige wereld.

[half offtopic] Eigenlijk ook bizar he? De mens krijgt altijd wat 'ie wil. Ik moest meteen aan Bruce Almighty denken. Echt, het enige zinnige gebed is 'Uw wil geschiedde'...[/half offtopic]

[anastasia 0]

Ow dierbare kots smiley waar ben je : De feministe wil als een man zijn....een waar feministe zal nu onmiddelijk bidden ; "God bewaar me"

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 17:28:47 schreef anastasia het volgende: Ow dierbare kots smiley waar ben je : De feministe wil als een man zijn....een waar feministe zal nu onmiddelijk bidden ; "God bewaar me"

Ja dat zijn ook altijd de leukste discussies die ik voer. Maar goed, in het Thomas Evangelie kom je ook al iets dergelijks tegen:

logion 114

simon petrus zei hen

dat mariam zich uit ons midden verwijdert want vrouwen zijn het leven niet waardig

jezus zei zie ik zal haar aantrekken om haar mannelijk te maken

zodat zij een levende geest zal zijn die gelijkend is aan jullie mannen

want elke vrouw die zich mannelijk zal maken zal het rijk der hemelen binnengaan

[wateengedoe2 0]

Ik wil helemaal niet als een man zijn, het punt is alleen dat ik veel te veel als een man bén Dan heb ik het puur lichamelijk gezien over het patroon van m'n vetopslag, maar dat is dan nog wel het minst erge ...

Tja, beetje frusti ... gisteren een teambuildingdag gehad incl persoonlijkheidsprofielenbespreking (wat een woord ) en ik ben een dominant 'dingenmens', nou daar kun je mee thuiskomen! Profiel probleemoplosser ... je weet wel, zo iemand die niet luistert, maar gelijk begint te blebberen 'Oh, maar dan doe je toch zús of zeg je toch zó!' Dat waar zoveel vrouwen over klagen, dat hun vriend/man dat doet, dus

[Olorin 154]

Je hebt zoiets als 'gender' (zoals ze dat bij m'n opleiding noemen), wat vooral te maken heeft met rollen patronen in een bepaalde cultuur in een bepaalde tijd. Zaken die 'vrouwelijk' of 'mannelijk' zijn. Die eigenschappen staan los van het geslacht in de zin dat een vrouw als vorst bijv. een mannelijke rol vervult, terwijl clerici vrouwelijke aspecten toegeschoven krijgen.

Daarnaast (ander puntje) heb je ook nog de taak van de vrouw die deze in de samenleving en gezin vervult. Eentje die ook nogal eens verschilt per tijd, plaats en klasse. Zo heb je niet zo lang geleden gehad dat de taak van de vrouw vooral thuis is om voor het gezin te zorgen, terwijl in pre-industriële tijden de vrouw een partner van de man was in het runnen van het boeren bedrijf, om maar een voorbeeldje te noemen.

(Wat 'gezin' is, verschilt ook nogal. In Nederland is het gezin voornamelijk het kern gezin van ouders en kinderen, terwijl in andere plaatsen en tijden het gezin een heel wat breder iets was, meerdere generaties.)

Moraal van het verhaal: wat vrouwelijk is of de rol van de vrouw is, is vaak cultureel bepaald.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 21:04:59 schreef Olorin het volgende: Moraal van het verhaal: wat vrouwelijk is of de rol van de vrouw is, is vaak cultureel bepaald.

Waarbij wél aangetekend mag worden dat dát soort sociologische studies vaak enorm ideologisch geladen zijn.

Data valt altijd zó te husselen dat het in een ieders voordeel lijkt uit te vallen.

Hoe zie jij zelf dan de Christelijke man/vrouw visie?

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 21:04:59 schreef Olorin het volgende: Moraal van het verhaal: wat vrouwelijk is of de rol van de vrouw is, is vaak cultureel bepaald.

Klopt. Maar die cultuur zelf is dan wel weer voor een groot deel gebaseerd op natuur, oftewel hoe man en vrouw in aanleg zijn en zich gedragen. Dat groeit dan cultureel gezien, dus in een samenleving, normaliter ergens heen waarbij beider biologische eigenschappen het duidelijkste uit de verf komen.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 21:10:30 schreef Pius_XII het volgende: [...] Waarbij wél aangetekend mag worden dat dát soort sociologische studies vaak enorm ideologisch geladen zijn. Data valt altijd zó te husselen dat het in een ieders voordeel lijkt uit te vallen.

Maar is geen reden het weg te relativeren. Ik heb voor mijn studie wel wat bezig moeten houden (ook binnen de geschiedwetenschap heb je gender studies), ook met de empirische basis ervan, als je het op ideologisch geladenheid schuift, doe je het onderzoek wel heel erg tekort. Geschiedenis is niet een filosofie studie, maar een empirische wetenschap.

Gender studies zijn trouwens juist van na de feminist studies ontstaan.

Quote:

Hoe zie jij zelf dan de Christelijke man/vrouw visie?

Ik? Ik ben maar een simpele ziel. Ik vind dat vaak in de wat behoudende kringen men te veel uit gaat van een post-industrieel rollen patroon en dat ziet als een christelijk rollenpatroon.

Wat ik vind?

Dat er in de bijbel staat geschreven:

"Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, 23 want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft." Maar dat sommige mensen wel eens vergeten dat er in een vers eerder ook staat: "21 Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus. "

Dat er in de bijbel (gen2) staat:

"God, de HEER, dacht: Het is niet goed dat de mens alleen is, ik zal een helper voor hem maken die bij hem past."

Maar dat er niet staat "ik zal een slaaf voor hem maken die bij hem past".

[LodewijkNapoleon 0]

Olorin, wat ik bedoel is eigenlijk die merkwaardige omkering, wie de juris de 'baas' is, is de facto de dienaar. Sluit denk ik goed aan op je latste zin.

[Olorin 154]

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 21:19:08 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Klopt. Maar die cultuur zelf is dan wel weer voor een groot deel gebaseerd op natuur, oftewel hoe man en vrouw in aanleg zijn en zich gedragen. Dat groeit dan cultureel gezien, dus in een samenleving, normaliter ergens heen waarbij beider biologische eigenschappen het duidelijkste uit de verf komen.

Deels is dat natuurlijk zo. Deels is het ook cultuur. Het kostwinnersmodel is bijvoorbeeld echt iets cultureels. Je ziet ook leuke dingen veranderen in de medische hoek, dokter was vroeger een echt mannen beroep, nu is het vanaf een bepaalde generatie een vrouwen beroep geworden.

Maar deels is het natuurlijk zeker ook biologisch. Ontken ik ook niet, ik nuanceer slechts.

Verder wel opgemerkt: Archetype werken niet altijd op individueel niveau. Sommige vrouwen zouden doodongelukkig worden en sommige mannen ook, als ze slechts zich aan hun rolpatroon moesten houden. Dat ze in bepaalde situaties gedrukt worden waar ze niet goed in zijn terwijl ze buitengesloten worden in waar hun talenten liggen.

Juist omdat biologische eigenschappen niet altijd zo exact gescheiden zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 15 november 2008 21:32:06 schreef Pius_XII het volgende: Olorin, wat ik bedoel is eigenlijk die merkwaardige omkering, wie de juris de 'baas' is, is de facto de dienaar. Sluit denk ik goed aan op je latste zin.

Denk 't ook.