Hoe Christenen geloven????

[bastje 0]

Goeiedag!

dit onderwerp is naar aanleiding van de hyves pagina:

link

Ik zat zo dat lange stuk door te lezen dat dat meisje 'Stefanie' had getypt (wat je nu hier onderaan ook kan lezen).

het lijkt me gaaf of jullie er allemaal ook nader op in zouden willen gaan hier op credible en dan het zelfde stukje eventueel ook op hyves plaatsen ^^.

het lag op mijn hart om het hier even te vertellen ...

Dit is wat zij vertelde:

een overtuigent stukje voor ongelovigen vind je niet?

Ik wil even iets kwijt en ben benieuwd hoe anderen hierover denken...

De laatste dagen heb ik mij wat verdiept in de Bijbel. Misschien vinden sommigen dit Raar, maar ik vond dat ik toch eens wat moest gaan lezen in dit boek. Al is het alleen om Christenen om mij heen wat meer te kunnen begrijpen.

aangezien ik mij altijd meer heb beziggehouden met de Boeddhistische filosofie ben ik de bijbel ook gaan lezen met een meer boeddhistische insteek misschien. En zo heb ik een aantal stukken gelezen.

Op zich vind ik het verhaal mooi en symbolisch. En zoals ik het interpreteer zie ik Jezus als een verlichte geest. Iemand die ons liet zien hoe je boven je ego uit kunt stijgen. Jezus ging zelfs de woestijn in om te mediteren en tot zichzelf te komen.

Door onwetendheid en angst van de mensheid is hij uiteindelijk gestorven aan een verschrikkelijke dood. Ondanks die verschrikkelijke dood stond hij op, om ons te laten zien dat er meer is tussen hemel en aarde. Deze figuur probeerde ons op die manier de juiste weg te wijzen.

Dus mijn conclusie was dat Jezus is gestorven door onze zonden. Misschien moet ik erbij vertellen dat ik ooit heb gehoord dat zonde eigenlijk onwetendheid betekent.

Na het lezen van dit verhaal heb ik een Christen gevraagd hoe zij de Bijbel interpreteren. En deze vertelde mij: Jezus kwam om de mensheid te redden. Hij is gestorven VOOR onze zonden (Zonde vertaald naar schuld). Ik vroeg om nadere toelichting. En de man kwam op de proppen met de erfzonde. Aangezien ik mij nooit echt heb verdiept in het Christelijke geloof probeerde ik te begrijpen wat deze man mij vertelde en probeerde het in eigen bewoording nog eens een keer uit te leggen (Misschien stoot ik hiermee bepaalde mensen voor het hoofd, maar goed). Dus ..zei ik .. God heeft ons geschapen naar zijn evenbeeld.. Hij gaf ons een vrije wil ..plots zag God dat wij hier niet mee om konden gaan en daarmee waren zijn schepsels mislukt ... God gaf ons de schuld van het mislukken van zijn schepping en wou ons een vreselijke doodstraf geven, maar kon dit niet over zijn hart verkrijgen. Toch moest er gestraft worden, want geen zonde blijft ongestraft, dus kwam hij zelf op aarde als de persoon Jezus om onze straf op zich te nemen, door zichzelf te straffen. Vervolgens liet hij zichzelf door ons vermoorden en daarmee liet hij zien dat hij van ons houdt en dat hij onze zonden vergeeft onder een aantal voorwaarden: Het enige dat we hoeven te doen is geloven dat Hij dit voor ons gedaan heeft en Hem als Heer over ons leven te aanvaarden. Wat volgens de Christenen inhoudt dat je het oude en nieuwe testament moet aannemen als de enige waarheid.

Ik Stond even perplex en dacht: ooo ja dat klopt..zo was het!

Ik dacht:"Jeetje wat een schuldgevoelens kan iemand zich op zijn hals nemen..phoe phoe." En .. en .. sja vind het toch ook wel een beetje een krom verhaal. Rare interpretatie. Eigenlijk kan ik niet bij deze brij van gedachten. En ik las het nog een keer .. en nog een keer..De brij in mijn eigen hoofd om deze uitleg van de bijbel te kunnen bevatten werd steeds groter.

Vervolgens las ik de tien geboden ook maar weer eens. Daarna las ik andere stukken uit de bijbel, waarin frappant genoeg het doden werd gerechtvaardigd, het woord doden had alleen een andere naam gekregen; stenigen en handen afhakken in de naam van God.

Hierop vroeg ik de Christelijke man om dit uit te leggen. En deze man kwam met een ontzettende brij op de proppen zoals: ..Neem bijvoorbeeld je vraag over het gebod "Gij zult niet doden". In de Wet van het Oude Testament (de eerste vijf boeken, grofweg) staat inderdaad regelmatig dat voor bepaalde overtredingen van de wet de overtreder gedood moet worden. Het gebod "Gij zult niet doden" (Exodus 20:13) is eigenlijk beter te vertalen als: "Gij zult niet moorden". Het Hebreeuwse woord dat hier gebruikt wordt ("ratsach") betekent namelijk niet gewoon "doden". Het betekent "met voorbedachte rade doden" of "vermoorden", en het geeft een wraakzuchtige of haatvolle toestand van het hart aan, en dat is juist de zonde, niet het doden op zich ...

.. En daarna kwam nog een hele brij..brij .. brij van het brein

Het gevoel wat mij na dit te lezen bekroop was alsof er veel energie wordt gestoken in het rechtbuigen van de kromme teksten die in de bijbel staan. Alsof er meer begrip komt door de teksten die niet goed aanvoelen recht te buigen, want .. dat kan God toch niet hebben bedoeld? ..

Naar mijn gevoel is deze Bijbel gewoon door mensenhanden is geschreven. En de mensen die het schreven waren bij lange na niet zo verlicht als Jezus. Sommige bijbel teksten zijn nou eenmaal niet recht te breien... jammer dan, het is zoals het er staat en ik heb het gelezen. En ooo ja wat zei Jezus ook al weer? De waarheid brengt verlossing. Ik wil mijn energie niet meer gaan verspillen in het rechtbuigen van kromme teksten in dit boek. Ik krijg het idee dat er hele bijbel studies zijn gewijd aan het vergoelijken van teksten in de bijbel, onder het mom van "leren begrijpen wat Gods bedoelingen zijn." Verspilde energie naar mijn gevoel.

Toch is naar mijn mening veel steun te halen uit de wijze woorden van Jezus. Jezus praat mensen geen schuldgevoel aan. En hier wil ik het bij houden. Na de bestudering van stukken uit de Bijbel weet ik het zeker; Ik ben geen Christen, maar vind de wijze woorden van Jezus wel mooi en liefdevol. denk dat ik gewoon tussen de regels door ga lezen in de bijbel en vooral de stukken zal lezen waar staat: En Jezus zei: .....

Zucht... daarnaast ga ik maar gewoon weer mediteren.

[Aviator 0]

Bij deze wordt het topic heropend na contact tussen Bastje en de crew. Hij is verplaatst naar "wereld religies" en Bastje zal de openingspost aanpassen zodra hij online is.

Diaan

[Gast Anon_phpbb]

-

[Mister_L 0]

mee eens..

[bastje 0]

Het is mij opgevallen dat meerdere mensen jammer genoeg zo gaan denken.

[Mister_L 0]

Quote:

Op zaterdag 01 november 2008 23:50:33 schreef bastje het volgende: Het is mij opgevallen dat meerdere mensen jammer genoeg zo gaan denken.

waarom is dat jammer?

[LodewijkNapoleon 0]

Ik heb gereageerd daar op Hyves.

Ik weet echter niet of het naar je smaak is.

[Mister_L 0]

Quote:

Op zondag 02 november 2008 13:14:19 schreef Pius_XII het volgende: Ik heb gereageerd daar op Hyves. Ik weet echter niet of het naar je smaak is.

Is wel duidelijk toch

[Aviator 0]

Quote:

Op zondag 02 november 2008 13:14:19 schreef Pius_XII het volgende: Ik heb gereageerd daar op Hyves. Ik weet echter niet of het naar je smaak is.

Misschien kun je de reactie ook op credible posten, aangezien we hier het forum zijn en discussies voeren

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 02 november 2008 13:36:15 schreef Diana het volgende: Misschien kun je de reactie ook op credible posten, aangezien we hier het forum zijn en discussies voeren

Ja wil ik best doen, maar ik dacht juist dat dat niet de bedoeling was.

Maar ok, komt íe, dit was de eerste reactie:

Ik ben zelf katholiek, maar ik herken mijzelf, maar ook de leer van de Kerk, totaal niet in de antwoorden die die Christen gaf. Als katholiek geloof ik zeker dat de Bijbel wáár is, maar ook dat ze door mensen is geschreven in een bepaalde tijd en een bepaalde cultuur. Ook valt er een in toenemende mate verduidelijkend Godsbesef waar te nemen in de Bijbel. Als je als Christen alléén de Bijbel als basis van je geloof hebt, dan legt iedereen 'm op een andere manier uit. Daarom is er ook één katholieke Kerk met dik 1 miljard leden tegenover ongeveer 33000 verschillende Protestantse denominaties. Persoonlijk vind ik de uitleg die die bewuste Christen gaf over de erfzonde ook nogal wettisch. Ik herken er de hand in van de juridische aanpak van een Calvijn.

In het katholicisme is de erfzonde vooral een staat van zijn, niet zozeer een persoonlijke schuld. Natuurlijk zit er wel wát verbinding tussen. Maar vergelijk het hiermee; als je als kind misbruikt wordt door je ouders, dan ben je daar natuurlijk onschuldig aan. Maar als er niets gebeurt, dan is er een grote kans dat je zelf later ook op de één of andere wijze gaat misbruiken.

Ook maakt de Kerk een onderscheid tussen zgn. 'objectieve' en 'subjectieve' zonden. Misschien heb je op het nieuws of ergens anders wel eens wat gehoord over hoe de Kerk over abortus denkt. Dat vindt ze echt een zware zonde. Maar stel, je bent geen Christen, je weet niet beter, en je pleegt toch abortus, ook omdat je denkt dat dát het beste is. Dan bega je 'objectief' een zonde, maar 'subjectief' wordt het je niet, of verminderd aangerekend. Je wist immers niet beter, en weten is in dit geval een zaak van het 'hart'. Als je dus zowel objectief als subjectief een zonde pleegt, dan is dat niet zozeer een regel die je overtreed, maar vooral jezelf pijn doen.

Wat ik echter altijd een beetje krom vind, is niet geloven in de Christelijke boodschap, maar wél Jezus een 'wijs man' enzo vinden. C.S. Lewis omschreef het al heel puntig; "Jesus is Lord, liar or a lunatic" als je tenminste uitgaat van de Nieuw-Testamentische data. Hij claimt immers God te zijn, of in ieder geval het recht om dingen te doen die alléén God toekwamen volgens de Joodse leer.

Toen postte zij een stuk over o.a. meditatie enzo:

Ik ben zelf veel met meditatie bezig. En in meditatie probeer je juist het denken van de geest even aan de kant te zetten en in plaats daarvan enkel te kijken naar wat IS. Ik heb dan ook de bijbel vanuit mijn boeddhistische inzichten proberen te lezen en daarna gevraagd hoe een Christen deze interpreteert. Het werd hierdoor voor mij al gauw een grote brij. Mijn conclusie is dat er te veel tijd wordt besteed aan het uitleggen en interpreteren van iets en ook eigenlijk niets. Wat is waarheid? En zoals Christenen het ook zeggen: "enkel de waarheid en vertrouwen brengt verlossing ... Aangezien ik niet weet of de bijbel waarheid of een fantasie/illusie is ben ik maar weer verder gegaan met mijn meditaties en heb daarbij veel gehad aan deze uitspraak.

Meditatieve toestanden zijn moeilijk te beschrijven. Maar in meditatie kun je toestanden ervaren zoals het voelen van een verbondenheid met alles. Met mediteren aanschouw je zonder te oordelen, waardoor de druk van je emoties er een beetje afgaat. Je oordeelt namelijk niet dat het slecht is om bijvoorbeeld haat te voelen. Het is er gewoon en je benoemd het. Dat benoemen is heel moeilijk. Ik voelde bijvoorbeeld woede, waardoor ik me weer schuldig voelde. Toen dacht ik: "Hoe voelt schuld? ... Ontzettend moeilijk te omschrijven. Het voelde bijna als angst. Inkrimpen van mijn lichaam, brok in mijn maag, strop om mijn keel, mijn hart wat dichtgaat, omdat ik me te nietig voel om lief te kunnen hebben. Al men al was het een spanning die zich in mijn lichaam vastzette. En aangezien alle spanning op de een of andere manier moet vrijkomen voelde ik weer woede als een druk op mijn bovenlichaam die de spanning eruit wou blazen en zo was het cirkeltje rond. Ik kon het op dat moment naar buiten projecteren, maar ook naar binnen, maar liet ik het gewoon vrijkomen zonder te onderdrukken of het op iets te projecteren. Mijn hele lichaam stond in de fik gewoon, bijna letterlijk in de fik. Mijn oren werden vuurrood. Na een uurtje op deze emoties te hebben gemediteerd was de druk eindelijk een beetje van de ketel. Hierdoor kwam er wat meer ruimte in mijn lijf en kreeg ik wat meer lucht. Ik begon weer dat rustpuntje in het midden van mijn buik te voelen. Dit puntje zit er altijd precies in mijn centrum. Deze rust voelde als een soort verbondenheid met alles. Het was heerlijk, alles was ok en alles mocht er zijn.

Wat ik hierboven probeer te beschrijven is een manier om met je emoties om te gaan en het in jezelf te zoeken. Je gaat je emoties niet naar binnen of naar buiten projecteren door er of in mee te gaan of ze te onderdrukken, maar je laat ze gewoon zijn, leert ze herkennen en laat het vervolgens los. Op deze manier ben ik meer ruimte in mezelf gaan ervaren. Ben gaan inzien dat alles komt en gaat, behalve dat rustpuntje in mijn centrum. Dat bewustzijn dat alles met elkaar verbonden is, dat goddelijke deeltje in mezelf noem ik het maar, is er altijd. Ik haal hier mijn kracht uit. Emoties komen en gaan gewoon weer. Ik vertrouw er ook op dat dit centrum er altijd is. En ik vertrouw erop dat het in ons allemaal zit. Op deze manier ga je inzien dat alles in iedereen zit, maar het is maar waar je voor kiest en op welke manier je er aandacht aan wilt besteden. Wil je leven in haat? Wil je leven in liefde? Wat en hoe wil je het voelen?

Ik geloof dan wel niet in iets buiten mezelf zoals God als een persoon, ik geloof wel in een al dat er altijd is en wat goed is. Voor mij was het bijbel lezen een goede les om te zien dat, welke stroming gelovigen ook kiezen, ze kiezen allemaal voor iets dat in elk geloof het zelfde is, en dat is ... verbondenheid ... Als een mens voor deze verbondenheid kiest kan diegene geen kwaad meer doen, omdat zij anders zichzelf ook pijn doet.

Ik zie dat Jezus veel uitspraken doet die je ook in de Dhama terugvindt. Jezus was een ontzettend wijze man en ik denk dat hij daarom ook vaak verkeerd is begrepen. Ik heb er veel aan gehad in mijn meditaties afgelopen week, erg mooi.

Daarna ben ik daar nog losjes op ingegaan:

"...dan geloven dat wij allemaal schuldig zijn en om vergiffenis kunnen vragen aan een persoon die buiten ons staat."

Maar Stefanie, maak je nu niet onbedoeld een beetje een karikatuur van de Christelijke leer?

Deze lezing wijst de Kerk ook af, al was het maar omdat ze wel héél eenzijdig juridisch is.

Vergelijk het met dat je moet ademhalen of met het feit dat vrouwen kinderen kunnen krijgen en mannen niet. Misschien dat een goede jurist daar ook een juridisch verhaal van weet te breien, maar ik beschouw dat gewoon als 'facts of life'.

Zo ook de erfzonde, dat geeft alleen maar aan dat er, om wat voor reden dan ook, een breuk is tussen God en mens, een breuk die bestaat bij de gratie van een wederzijds liefdesverlangen, maar waar de mens niet in staat is om op z'n eigen kracht wat aan te doen.

Dát er een dergelijke breuk is, een toestand van gebrokenheid, is ook een thema in het Boeddhisme, al wordt dat natuulijk heel anders verwoordt.

Meditatie is ook helemaal niet verkeerd, al weet ik dat sommige Protestantse vrienden dit wat anders zien. Het is meer zo dat meditatie 'half' is. (misschien wel meer dan 'half' hoor, ik heb er geen meetlint bij gehouden :-p ). Bidden is in katholieke zin niet zozeer het vragen om van alles en nog wat, alswel hetgeen meditatie ook is, maar dan met dat verschil dat je je richt op God. Als je zegt dat je je richt op het 'Al', dan richt je je feitelijk ook op God. Het verschil is meer dat in katholiek opzicht het contact wat duidelijker en wat explicieter is.

Misschien kun je het vergelijken met contact over MSN (meditatie) en real-life contact (bidden & sacramenten). Het is niet zozeer dat het eerste verkeerd is, het kan zelfs heel fijn zijn en helpend, maar het tweede is, mits in z'n volheid beleefd, toch fijner.

Het hele wezen van het Boeddhisme is ook anders. Alleen al de soteriologie (=reddingsleer) vertrekt vanaf een heel ander punt dan het katholicisme (al sluit het elkaar niet wederzijds uit!); Het Boeddhisme kan niet losgezien worden van de meer 'overspannen' varianten van het Hindoeisme waar ze een reactie op vormt. In die stromingen was reincarnatie vooral een doembeeld van steeds weer opnieuw geboren moeten worden, steeds weer opnieuw het lijden te moeten ondergaan dat leven heet.

Dus in de oorspronkelijke context was de kern van de leer van Boeddha vooral gericht op de vraag 'hoe kan men ontsnappen aan...'. Een negatieve soteriologie dus, niet in de zin van een waardeoordeel, maar in de zin van dat Boeddha vooral bezig was iets anders te matigen, te hervormen.

Sommige Protestanten trekken hieruit de conclusie dat het Nirwana (letterlijk: uitgeblust zijn) in feite dus de ultieme kosmische zelfmoord is.

Wij zien dat genuanceerder, en zien de leer van Boeddha vooral als 'half af'. Feit is dat Boeddha gewoon weinig uitspraken heeft gedaan over metafysische zaken, hij beschouwde dat als 'zinloos', wat het ook zou zijn als er geen God was die Zich openbaren zou.

De katholieke soteriologie is 'positief', zij geeft vooral aan hoe een mens tot z'n volheid kan komen. In die zin vervolmaakt ze ook delen die in het Boeddhisme óf missen óf nog niet geheel tot hun volheid kwamen.

Één voorbeeldje vind ik bijvoorbeeld de kwestie van de Bijbel; jij snijdt terecht al aan dat je een tekst, woorden, op meerdere manieren kan uitleggen. Maar dit geldt natuurlijk eveneens voor de leringen van Boeddha, ik heb ze niet geteld, maar het zou me niet verbazen als er evenveel vormen van Boeddhisme zijn als Protestantse denominaties.

Het is waar dat er heel veel overeenkomsten zijn tussen alle verschillende geloven, en het is mooi omdat te ontdekken. Maar het is evenzozeer waar dat er ook gigantisch veel verschillen zijn.

Hoe maak je nu uit wat hoofdzaak is en wat bijzaak? Wat een goede uitleg is of een foute? Hoe voorkom je dat we iets wat we graag willen verwarren met iets dat objectief goed voor ons is?

Je zou kunnen zeggen dat je misschien de grootste gemene deler kunt nemen en kijkt wat de Godsdiensten gemeen hebben en daar vanuit gaan. Daar zijn ook al heel veel pogingen toe ondernomen. Binnen het Protestantisme heb je bijvoorbeeld oecomenische initiatieven zoals de Wereldraad voor Kerken, ook heb je initiatieven die de 'golden rule' onderzoeken (ethische beginselen die alle Godsdiensten delen).

Maar ook dan komt het interpretatieprobleem weer terug (misschien interessant wat te lezen over 'hermeneutiek').

En dit interpretatieprobleem komt overal terug, in elke religie, en ook in atheistische (of van mijn part agnostische) systemen. In de wetenschapsfilosofie idem dito op een iets andere wijze.

Daarom geloof ik, en niet zonder argumenten en bewijzen, dat God Zich geopenbaart heeft , niet primair door een Boek, maar in een Persoon. En dat Hij een Kerk heeft gegeven om de leer te bewaren én af te stemmen op nieuwe ontwikkelingen. Dat noemen we dogmatische doorontwikkeling. De doodstraf is daar een goed voorbeeld van, er zijn situaties, samenlevingen geweest waarin men dacht dat het nodig was, maar idealiter wijst de Kerk de doodstraf af.

Voor mij is het dát, óf er bestaat geen God, óf nog erger, er bestaat wél een God, maar Hij is volkomen onmachtig om Zijn wil éénduidig over te brengen. Dat laatste vind ik overigens pas echt een verschrikkelijke gedachte, nog erger dan het eerste.

[Naeva 182]

Ik heb gereageerd met:

'Als de bijbel geschreven is door niet-verlichte mensenhanden, hoe weet je dan of de woorden die aan Jezus zijn toegeschreven ook werkelijk Zijn woorden zijn?'

Ik dacht eigenlijk:

'Natuurlijk hebben alle christenen het verkeerd begrepen en is de bijbel voor meerdere interpretaties vatbaar, maar wat is het dan fijn dat er mensen zijn (die zich er enkele dagen in de materie verdiept hebben ) die de blijde boodschap kennen van wat Jezus éigenlijk bedoelde. Want dat is dan wel weer duidelijk. Ik begrijp niet waar die inconsequentie op gebaseerd is maar dat zal wel komen doordat ik christelijk gelovig ben.

Sorry, maar ik heb er moeite mee de woorden van een selfmade wannabe-boedhistisch meditatiegenie dat haar licht een paar dagen over de bijbel heeft laten schijnen en anderen komt verkondigen hoe het nu écht zit, serieus te nemen. Ga toch weg mensch.'

[Gast Anon_phpbb]

Wat goed dat je het dan toch normaal vraagt.

[Gast Anon_phpbb]

-

[bastje 0]

Quote:

Op zondag 02 november 2008 12:04:10 schreef Mister_L het volgende: [...] waarom is dat jammer?

Omdat het zo veel verwarring brengt overal.

Quote:

Op zondag 02 november 2008 16:03:00 schreef Hester het volgende: Ik heb gereageerd met: ' Als de bijbel geschreven is door niet-verlichte mensenhanden, hoe weet je dan of de woorden die aan Jezus zijn toegeschreven ook werkelijk Zijn woorden zijn?' Ik dacht eigenlijk: ' Natuurlijk hebben alle christenen het verkeerd begrepen en is de bijbel voor meerdere interpretaties vatbaar, maar wat is het dan fijn dat er mensen zijn (die zich er enkele dagen in de materie verdiept hebben ) die de blijde boodschap kennen van wat Jezus éigenlijk bedoelde. Want dat is dan wel weer duidelijk. Ik begrijp niet waar die inconsequentie op gebaseerd is maar dat zal wel komen doordat ik christelijk gelovig ben. Sorry, maar ik heb er moeite mee de woorden van een selfmade wannabe-boedhistisch meditatiegenie dat haar licht een paar dagen over de bijbel heeft laten schijnen en anderen komt verkondigen hoe het nu écht zit, serieus te nemen. Ga toch weg mensch.'

Whaha ik had het zelf niet beter kunnen zeggen!

[de vegaloog 0]

Even een korte opmerking tussendoor; je hebt gehoord, dat zonde eigenlijk onwetendheid is? Ik weet niet anders dan; "onwetendheid zondigt niet". Dit lijkt me precies het tegendeel. Als ik tegen Gods geboden inga, omdat ik die niet ken, is dat onwetendheid. Als ik tegen Gods geboden inga, terwijl ik die ken, is dat zonde. Neem dit vooral mee in je meditaties. En probeer dan eens een christelijke meditatievorm. Niet proberen je geest leeg te maken, maar de tijd nemen om over een bijbeltekst na te denken, en je open stellen voor Gods Geest.