Waarom?

[Mattijs 0]

Quote:

Op maandag 27 oktober 2008 18:43:27 schreef Machiavelli het volgende: [...] Wat fijn, dan hoef ik mij daar geen zorgen meer over te maken. [...] Geen wetenschappelijk aanvaarbaar bewijs. Persoonlijke ervaringen spelen een grote rol in dit soort zaken en die zijn niet te falsificeren. Er is ook geen sluitend bewijs dat datgene wat ik waarneem ook maar op enige wijze correspondeert met de werkelijkheid, toch geloof ik dat ook. Er is genoeg bewijs voor wiskunde, maar dat geloof ik dan weer helemaal niet. [...] Nee, dat is het niet. [...] Woorspelletjes. Wil je werkelijk een serieuze discussie aangaan dan raad ik je aan dergelijke stupide en beperkte opvattingen over almacht in christelijke context te laten voor wat het is; een woordspelletje. Ik ga niet volkomen in tegen mijn ratio. Mijn ratio erkent namelijk dat dit een terrein is waarin hij beperkt is en dat de uiteindelijke beslissing er een is die met hart en ziel genomen moet worden. En ja, soms zijn er zaken waar mijn ratio tegen aanloopt, zeer regelmatig ja, maar dat doet niets af aan mijn fundamentele overtuigingen; Christus en Hij gekruisigd. De mens is niet slechts logica en reden, hij is ook emotie, twijfel, irrationeel etc. Het leven is ook niet logisch, helder en langs wiskundige principes georganiseerd. Als deze wereld door God geschapen is, is het logisch dat hij niet te vangen is in ratio en reden. [...] Ah, fascinerend. Compleet uit de lucht gegrepen, maar een amusante poging. [...] Dat maakt je vorige analyse natuurlijk compleet waardeloos omdat we het over een veelvoud aan keuzes en mogelijkheden hebben ipv. die paar die jij noemde. Hoe zinnig is de keuze dan als je haar benadert vanuit het oogpunt dat het een keuze is uit angst en calculatie? [...] Ja, dat is de dezelfde pure toeval. Niet namelijk. [...] Goed mogelijk. Als ik een vrouw was zou ik regelmatig ongesteld zijn, als ik wat nuttigs te doen zou hebben zou ik niet hier zitten und so weiter. De mogelijkheden zijn eindeloos. Wat de zinnigheid ervan is weet ik niet. Is de claim minder valide omdat ze niet overal erkend word ofzo? [...] Ja. [...] Beter zijn waarin en beter dan wie? En mijn geloof is er niet om mij 'beter' te maken. Vraag aan jou; waarom is een rationele keuze beter dan een irrationele?

Ik weet niet wat het is Mach,

maar dit is al de tweede keer in twee dagen dat ik me volledig bij je aansluit...

Het is trouwens in zijn algemeenheid natuurlijk een discussie die we hier al 100+ keer gevoerd hebben. En dezelfde argumenten komen iedere keer weer op tafel.

Waarom willen mensen nou alleen maar ratio zien als het om christelijk geloof gaat.

Ik geloof er niet in dat mensen (afgezien van dat ze anders over dingen denken) zich niet kunnen voorstellen dat geloven in zijn algemeenheid juist expres niks met ratio en logica te maken hebben.

Het is geen wetenschap. punt...

[Quaero 0]

Eens. Toch vraag ik me af of mensen die het christendom zo irrationeel vinden zich er ooit in hebben verdiept. Het christelijk geloof is niet geheel zonder historisch of filosofisch bewijs.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 14:50:42 schreef Quaero het volgende: Eens. Toch vraag ik me af of mensen die het christendom zo irrationeel vinden zich er ooit in hebben verdiept. Het christelijk geloof is niet geheel zonder historisch of filosofisch bewijs.

Probleem is dan dat 'je er in verdiepen' er voor kan zorgen dat je bijna alles wel rationeel gaat vinden. Wat ik als rationeel beschouw kan voor een deel gezien worden als een afweging die ik maak met alle informatie die ik in mijn leven al ben tegen gekomen.

Stel dat ik nu besluit te verhuizen naar een streng Islamitisch land, de taal leer en alle banden met de westerse media verbreek.. ik zal dagelijks islamitische geschriften lezen, enkel praten met moslims, dagelijks naar preken luisteren.. hoe groot is dan de kans dat ik na een paar jaar de Islam een stuk rationeler zal beschouwen?

Een psychologisch model genaamd 'mere exposure effect' laat zien dat alleen al door ergens vaak mee in aanraking te komen we iets al positiever zullen beschouwen. Ik denk dat, wanneer iemand zich volledig verdiept in het Christendom het niet meer dan logisch is hij er positiever over zal denken (ook al is het maar iets genuanceerder).

[Mattijs 0]

Maar hiermee zeg je eigenlijk dat zelfs het verdiepen in de bijbel niet perse tot antwoorden leidt, immers: het kan ook een psychologisch proces zijn, wat niet perse iets te maken heeft met de inhoud van datgene waar je in betrokken raakt, alswel het simpele feit dat je ermee geconfronteerd wordt en de frequentie en intensiteit ervan, bepalen een mening.

En daarvan denk ik dan weer:

Tja.. Dan zal deze discussie al helemaal nooooit ergens over gaan.

Want stel: TS verdiept zich erin en stel... Hij komt tot de conclusie dat de bijbel toch best wel een consistent verhaal met zich meebrengt.

Dan zal jij wellicht als eerste klaarstaan om dit argument naar voren te brengen, met als gevolg dat je als christen dus nooit ergens komt in dit soort discussies.

Tja... Dan niet denk ik dan op een gegeven moment.

[Clyppan 0]

Het gaat om een fundamentele kwestie; wat en waarom zien bepaalde mensen iets als rationeel, en waarom verschilt dat per individu.

Ik reageerde daarbij simpelweg op iemand die stelde dat als iemand het Christendom irrationeel vond, hij zich er niet in verdiept had (weliswaar niet zo stellig). Ik geef hem daarbij gelijk, maar vraag mij gewoon af wat de waarde is van die 'ontdekte' rationaliteit.

[Mattijs 0]

Waarmee je dus in zekere zin (of ik begrijp je verkeerd)

aangeeft dat je bij iedere vorm van verdieping in welk onderwerp dan ook,

vraagtekens kunt stellen bij de waarde ervan, aangezien volgens de theorie die je postte het veelal ook te maken kan hebben met simpelweg intensief geconfronteerd worden met iets, waardoor positief denken over het onderwerp logischer en om die reden verklaarbaar wordt?

Maar nogmaals, wellicht interpreteer ik het niet goed hoor, dus in dat geval... let me know..

Het komt op mij namelijk een beetje vreemd over.

Immers: kan ik dan ook niet zeggen dat ik, met diezelfde theorie in mijn achterhoofd, jouw logica achter de psychologie in twijfel trek, aangezien jij door je studie er nou eenmaal veel mee geconfronteerd wordt, waardoor voor jou de materie per definitie een bepaalde logica met zich meebrengt?

[Quaero 0]

Quote:

Probleem is dan dat 'je er in verdiepen' er voor kan zorgen dat je bijna alles wel rationeel gaat vinden.

Tsjah, als je wilt weten of iets rationeel is, zul je er toch mee in aanraking moeten komen. Is dit niet zo'n voorbeeld van een niet-falsificeerbare psychologische theorie?

[Clyppan 0]

Ik denk dat je mij wel goed begrijpt. Ik vind dat iemands denkbeelden altijd arbitrair bepaald zijn, ook de mijne. Wat ik als logisch en waar zie, kan compleet verschillen met iemand anders.. maar op geen enkele manier is mijn visie van meer waarde.

Je kunt dan inderdaad vervolgens stellen dat het voor mijn eigen visie, waaronder bovenstaande valt, geldt. Je krijgt dan een paradoxale situatie, net als de stelling dat niets bewezen kan worden in definitieve zin en waarheid, mocht het zich buiten ons bevinden, voor ieder mens anders waargenomen kan worden.. door de inhoud van die stelling kan de stelling zelf vervolgens niet 'bewezen'worden.

Voor mij is een abitrair en willekeurig gevormde ratio een rationele kijk op de zaken; wat dan uiteindelijk ook gewoon terug valt op willekeur

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 15:51:10 schreef Quaero het volgende: Tsjah, als je wilt weten of iets rationeel is, zul je er toch mee in aanraking moeten komen. Is dit niet zo'n voorbeeld van een niet-falsificeerbare psychologische theorie?

De 'mere exporsure effect' theorie gaat uit van een positievere attitude bij meer blootstelling.

Neem nu twee grote steekproeven uit de populatie; een controle groep die je willekeurige informatie over bepaalde onderwerpen geeft, en een testgroep die je over een specifiek onderwerp info geeft.

Na en tijdje meet (expliciete of impliciete attitudemetingen) je op 2e groep een positievere attitude heeft gevormd ten opzichte van het onderwerp dan de controlegroep uit de populatie.. zo niet, theorie niet gesteund.

De theorie kan onderuit worden gehaald op de zelfde manier als deze gevormd is.. link

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 27 oktober 2008 15:27:45 schreef Zes het volgende: Er zijn twee mogelijkheden mogelijk omtrent het bestaan van God; of hij bestaat niet, óf hij bestaat wel.

Het is bij dit soort discussies handig om het geloven in God even niet als argument te gebruiken. Want het bewijst namelijk niks. Ik ga nu even stoppen met het geloven in het bestaan van God en ga om me heen kijken. Wat mij eerst opvalt, is dat alles (zelfs planten) uit paren (man en vrouw) bestaat. Ik neem de mensen als een voorbeeld. Als we de mensen kijken beseffen we dat de man de eigenschappen heeft om een vrouw te bevruchten. De man en de vrouw zijn dus zo ‘ontworpen’ dat ze elkaar kunnen voortplanten. Hoe zijn deze paren ontstaan? Misschien een stomme vraag maar heeft de man de vrouw ontworpen of de vrouw de man? Hoe komt dat ze onafhankelijk van elkaar eigenschappen (zaadcel en eicel) ontwikkelen die nodig/belangrijk zijn voor hun voortbestaan?

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 16:00:09 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het is bij dit soort discussies handig om het geloven in God even niet als argument te gebruiken.

Ook is het handig om het menselijke (on-)vermogen om verbanden of logica te zien in de wereld te verheffen tot standaard.

Dat het voor ons lastig is te bedenken hoe dergelijke fenomenen in de natuur tot stand zijn gekomen zonder ingrijpen van een godheid zegt meer over onze beperkte geest dan de complexiteit van de natuur.

Wij zijn niet in staat ons buiten die 'natuur' te werpen en er een objectief oordeel over te vellen; wij maken deel uit van onze omgeving en zijn in ons oordeel gebonden.

[dialoog_zoeker 0]

Kunnen we met elkaar eens zijn dat er een bepaalde ontwerp aanwezig is?

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 16:19:22 schreef dialoog_zoeker het volgende: Kunnen we met elkaar eens zijn dat er een bepaalde ontwerp aanwezig is?

Nee; ontwerp heeft een bepaalde connotatie, het straalt een bedoeling uit, planmatigheid.

We kunnen het met elkaar eens zijn dat er 'iets' is, hoe dat vervolgens waargenomen wordt en welk waardeoordeel we er aan geven moeten we in het midden laten. Jij ziet er een ordening in die wijst op een ontwerper; ik zie er een complexiteit in die wijst op onze gebrekkige waarneming.

[dialoog_zoeker 0]

Ik zie juist een complexiteit die wijst op een ontwerper. Wat komt er als eerste in je op, als je het woord 'oog' hoort? Bent je je ervan bewust dat de mogelijkheid tot het zien, één van de meest cruciale dingen in het leven is? Zelfs als je je ervan bewust bent, heb je er al eens over nagedacht welke tekenen uw ogen nog meer vertonen? Het oog lijkt te zijn ontworpen en wel op zo'n manier die geen telescoopbouwer zou kunnen verbeteren. Een oog voert zo'n 10 miljard berekeningen per seconde uit.

Het oog is één van de meest duidelijke stukjes bewijs dat levende wezens zijn gecreëerd. Alle organen om te zien, ook de dierlijke en menselijke ogen, zijn uitermate opvallende voorbeelden van een perfect ontwerp. Dit buitengewone orgaan is zo overweldigend complex, dat het zelfs het meest ontwikkelde apparaat ter wereld overtreft.

Als alle onderdelen van het oog samen aanwezig zijn, en samen werken in harmonie, dan pas kan het oog zien. Bijvoorbeeld, als een oog zijn ooglid zou missen, maar verder zijn alle andere onderdelen wel aanwezig, zoals de lens, het hoornvlies, pupil, bindvlies, netvlies, iris, kanaal van Cloquet, ciliairspieren, traanklieren en nog enkele andere onderdelen meer, dan nog zou het oog zwaar beschadigd zijn en het oog zal snel zijn mogelijkheid tot zien verliezen. Of als alle organellen aanwezig zouden zijn, maar de traanproductie zou stoppen, dan droogt het oog snel uit en het wordt blind. Ook het feit dat er 'plotseling en per toeval' twee gaten in de schedel zijn gekomen, om plaats te maken voor de 'in de toekomst' te ontwikkelen ogen, en dat er langzaam 'stap voor stap' draadjes zijn gaan groeien van de hersenen naar de ogen, en dat die gaten aan de voorkant van het hoofd zijn ontstaan en niet onder onze haren, is zelfs met veel ondoordachte fantasie niet voor te stellen.

Het oog bestaat uit gecompliceerde, afzonderlijke segmenten, die samen een complex systeem vormen en, zoals hierboven besproken, moeten alle individuele segmenten op hetzelfde moment tot bestaan zijn gekomen. Het is bijvoorbeeld onmogelijk voor een halfontwikkeld oog, om te functioneren op 'halve capaciteit'. In zo'n situatie kan de handeling 'zien' niet plaats vinden.

De bezitter van ogen, is duidelijk niet diegene die de beslissing neemt hoe de ogen gevormd moeten worden. Omdat het onmogelijk is voor een wezen, dat aan het begin staat van de 'evolutie', dat geen kennis heeft van wat zien is en verstoken is van het verlangen naar een orgaan om te zien, om iets aan zijn lichaam toe te voegen. Dus moeten we het bestaan accepteren van een Bezitter van superieure Kennis, Die levende wezens gecreëerd heeft met zintuigen zoals zien, horen enz.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 28 oktober 2008 16:41:52 schreef dialoog_zoeker het volgende: ...[hele boel over hoe tof ons oog is]...

Ooit gezien dat er bepaalde organismen zijn met licht gevoelige respectoren? Wezens die enkel het verschil waarnemen tussen licht en donker? Wezens die enkel beweging waar kunnen nemen door middel van bepaalde receptoren?

link Dit is een klein filmpje van enkele minuten waarin mooi weergegeven wordt hoe bepaalde receptoren stap voor stap door kleine aanpassingen bepaalde voordelen opleveren voor een organisme.

Terugredeneren gaat ook gewoon niet, nu ons oog als basis nemen en vervolgens zaken weghalen. Maar als je kijkt naar een mogelijk process waarin kleine veranderingen er voor zorgen dat je vrij snel uitkomt bij een primitief oog.. dan laat dat eerder zien dat ons inzicht gewoonweg gebrekkig is.

Wat jij doet ik je betoog is uitgaan van onze positie; jij vindt het complex, jij vindt dat het niet zomaar kan, jij ziet die mogelijkheden niet.. maar wellicht komt dat simpelweg doordat wij als mensen die mogelijkheid omdat zomaar even te snappen niet hebben. Wij mensen zijn niet zo slim als sommigen doen denken; wellicht in verhouding tot primitieve levensvormen.. maar we hebben zat gebreken. En het lijkt mij vreemd om dat gebrek aan inzicht te gebruiken als maatstaf voor bijvoorbeeld complexiteit en ontwerp in dingen.