Een Joodse visie: Jezus NIET de Messias

[Renaldo 0]

Quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:53:41 schreef mohamed het volgende: [...] Voor een orthodoxe jood is dat normaal.

Kijk, nu komt de aap uit de mouw. Dit is inderdaad juist, voor een orthodoxe Jood. Maar niet elke Jood is orthodox.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 26 september 2008 13:02:02 schreef mohamed het volgende: 'De Masjich zal de Tempel herbouwen (Jesaja 2;2; Ezechiël 37:26-28).' Laten we de verzen er eens bijpakken: 'En het zal geschieden in het laatste der dagen: dan zal de berg van het huis des HEREN vaststaan als de hoogste der bergen , en hij zal verheven zijn boven de heuvelen. En alle volkeren zullen derwaarts heenstromen' (Jes 2,2) Ez 37 26 Ik zal met hen een verbond des vredes sluiten, een eeuwig verbond met hen zal het zijn; Ik zal hun een plaats geven, hen vermeerderen en mijn heiligdom voor eeuwig te midden van hen stellen . 27 Mijn woning zal bij hen zijn; Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn. 28 En de volken zullen weten, dat Ik, de HERE, het ben die Israël heilig, doordat mijn heiligdom voor eeuwig te midden van hen staat. Ik kan prima volgen waar hij het op baseert, waarom vind jij het bagger dan?

Ik kan ook prima volgen waar hij het op baseert, toch vind ik dat hij van het christendom, en al helemaal van Jezus, niets begrepen heeft. En daarom vind ik het een hoop bagger wat hij schrijft. Hij wil iets ontkrachten, waar hij zelf geen weet van heeft.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 26 september 2008 14:50:15 schreef Renaldo het volgende: Ik kan ook prima volgen waar hij het op baseert, toch vind ik dat hij van het christendom, en al helemaal van Jezus, niets begrepen heeft. En daarom vind ik het een hoop bagger wat hij schrijft. Hij wil iets ontkrachten, waar hij zelf geen weet van heeft.

Je spreekt zowat in raadselen, wat kan je dan volgen? Geloof je dat er een derde tempel gebouwd wordt?

[Renaldo 0]

Quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:08:24 schreef mohamed het volgende: [...] Je spreekt zowat in raadselen, wat kan je dan volgen? Geloof je dat er een derde tempel gebouwd wordt?

En wat heeft dat met dit topic te maken of ik dat geloof?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 26 september 2008 15:15:37 schreef Renaldo het volgende: [...] En wat heeft dat met dit topic te maken of ik dat geloof?

Laat maar!

[Gast Anon_phpbb]

Mo,

Het probleem met dit soort lijstjes is dat het een paar uur onderzoek vergt.

Ik heb alleen al aan Jechonja uur besteed, terwijl jij gewoon copy-paste van de joodse argumenten hebt gedaan, voel je het verschil?

Jechonja werd gezegd dat hij niet succesvol meer zou zijn (jeremia 22:30), en zijn nageslacht niet de koning van Juda. Dat klopt.

Jezus is ook niet de koning van juda, maar wel op de troon van David in de hemel. En nog sterker na jechonja, zijn er nooit meer koningen uit zijn nageslacht koning van Juda + Benjamin geweest.

Na Jechonja, kwam een familielid, een broer op de troon.

Dat blijkt uit het volgende.

Quote:

Jeremia 37,1 Koning Nebukadnessar van Babylonië liet Jechonja, de zoon van Jojakim, als koning van Juda opvolgen door Sedekia, de zoon van Josia.

(Jojakim zoon, Jechonja dus Kleinzoon)

Quote:

Jeremia 22,18 Daarom – dit zegt de HEER over koning Jojakim van Juda, zoon van Josia:

Quote:

Jeremia 22 30 Dit zegt de HEER: Stel deze man als kinderloos te boek, schrijf dat zijn leven mislukt is, want geen van zijn nakomelingen zal ooit op Davids troon zitten en over Juda regeren.

Dus, mo, Nebukadnezar, liet de oom van Jechonja de troon opvolgen. Jahweh heeft zich dus aan zijn belofte gehouden.

Toen Jezus op aarde was, heeft Jezus het koninkrijk 'Juda' ook niet opgepakt en Jezus zal ook nooit 'Juda' opnieuw oppakken, maar op een troon van David zitten, en David, was niet de koning van Juda, maar van Israël (12 stammen).

Blijft de uitdrukking 'op Davids troon zitten'. Daar zou een probleempje kunnen zitten, maar er staat EN over Juda regeren. Wiskundig gezien, kan ik dit uitleggen als een binaire operatie, beiden moeten waar zijn...

Jezus is wel op de troon van David, maar dus niet koning van Juda.

Zo goed?

Enneu, verwacht niet dat je als je een A4 aan kritiek op het Christendom plemt dat je kunt zeggen: "Wil iemand mijn huiswerk doen?" (lol)

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 27 september 2008 11:19:23 schreef Egbert_Free het volgende: Mo, Het probleem met dit soort lijstjes is dat het een paar uur onderzoek vergt. Ik heb alleen al aan Jechonja uur besteed, terwijl jij gewoon copy-paste van de joodse argumenten hebt gedaan, voel je het verschil?

Dat is niet het enige wat ik voel.

Quote:

Jechonja werd gezegd dat hij niet succesvol meer zou zijn (jeremia 22:30), en zijn nageslacht niet de koning van Juda. Dat klopt. Jezus is ook niet de koning van juda, maar wel op de troon van David in de hemel. En nog sterker na jechonja, zijn er nooit meer koningen op hun troon geweest. Na Jechonja, kwam een familielid op de troon. Jeremia 37,1 Koning Nebukadnessar van Babylonië liet Jechonja, de zoon van Jojakim, als koning van Juda opvolgen door Sedekia, de zoon van Josia. Jeremia 22,18 Daarom ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>“ dit zegt de HEER over koning Jojakim van Juda, zoon van Josia: Dus, mo, Nebukadnezar, liet de broer van Jechonja de troon opvolgen. Jahweh heeft zich dus aan zijn belofte gehouden. Toen Jezus op aarde was, heeft Jezus het koninkrijk 'Juda' ook niet opgepakt en Jezus zal ook nooit 'Juda' opnieuw oppakken, maar op een troon van David zitten, en David, was niet de koning van Juda, maar van Israël (12 stammen). Zo goed? Enneu, verwacht niet dat je als je een A4 aan kritiek op het Christendom plemt dat je kunt zeggen: "Wil iemand mijn huiswerk doen?" (lol)

De reden waarom ik dit artikel heb gepost Egbert, is omdat ik het zelf wel interessant vond om te lezen en volgens mij is het bekend dat ik christen ben, dus niet achter de kritiek er op sta. De bron heb ik erbij gezet omdat dit gebruikelijk is als men een ander citeert. Natuurlijk kun je dat allemaal ook anders interpreteren en daar heb ik weer van kunnen leren!

[Gast Anon_phpbb]

Ik vind het ook interessant, maar je moet nogal wat zoekwerk doen, wil je die joodse kritiek weerleggen.

Verder ook geïnteresseerd, hoor, maar wie gaat voor ons die andere 'argumenten' weerleggen?

trouwens, nog vraagje. Ben je vroeger moslem geweest (vanwege je naam).

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 27 september 2008 19:03:01 schreef Egbert_Free het volgende: Ik vind het ook interessant, maar je moet nogal wat zoekwerk doen, wil je die joodse kritiek weerleggen. Verder ook geïnteresseerd, hoor, maar wie gaat voor ons die andere 'argumenten' weerleggen?

Ik weet niet of alle argumenten weerlegt kunnen worden naar behoeven. De schrijver stelt dat de christenen erkennen dat de Messias niks veranderd heeft en daarom de wederkomst bedacht hebben. Hoe kijk jij tegen die stelling aan?

Quote:

trouwens, nog vraagje. Ben je vroeger moslem geweest (vanwege je naam).

Nee, vind het een mooie naam en toen ik net gelovig begon te worden had ik vaak gesprekken met een moslim die me met 'probleemstellingen' opzadelde. Was zeer leerzaam voor me.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 27 september 2008 19:44:28 schreef mohamed het volgende: [...] Ik weet niet of alle argumenten weerlegt kunnen worden naar behoeven. De schrijver stelt dat de christenen erkennen dat de Messias niks veranderd heeft en daarom de wederkomst bedacht hebben. Hoe kijk jij tegen die stelling aan? [...] Nee, vind het een mooie naam en toen ik net gelovig begon te worden had ik vaak gesprekken met een moslim die me met 'probleemstellingen' opzadelde. Was zeer leerzaam voor me.

Als je een leugen aan Jezus toevoegt, bijv de wederkomst, dan is het einde zoek, dan is Jezus beter weg te denken, maar dan moeten de joden ook niet moeilijk doen over Mozes, die 3500 jaar de Profeet voorspelde. Laten zij die ook vergeten, want het lijkt er dan op, dat JHWH de joden en al zijn profeten heeft vergeten.

Alle eisen, bijv dat de Messjiach uit David moet zijn, zijn dan ook oncontroleerbaar. Er zijn immers geen geslachtsregisters meer sinds 70GT.

Ik denk met name aan de ondergang van de indianen die ook een Profeet verwachtten en de indiaanse koning, dacht dat de portugezen in harnas hem waren en ze werden uitgemoord, hoe dom op zo'n profeet te wachten.

Dus, die geslachtsregisters, sealtiel enz, hebben dan en nu geen waarde meer. (ik heb een judaïst zien schrijven, dat de messias tzt dat wel zal herstellen en bewijzen )

Goed, om in te gaan op wat je zei.

Jezus heeft wel wat veranderd. Vind ik ten minste.

Quote:

Johannes 10 17 Hierom houdt mijn Vader van mij; omdat ik mijn leven afleg om haar weer op te pakken. 18 Niemand neemt het van mij maar ik leg het neer uit eigen wil. Ik heb autoriteit om het neer te leggen en ik heb autoriteit om haar weer op te nemen want hierover heb ik het bevel ontvangen van mijn Vader.

Dus simpel, hij heeft zonde losgekocht en het koninkrijk gebracht.

Markus 9:1

Quote:

Handelingen 1 6 Nu waren ze vergaderd, vroegen ze hem en zeiden: "Heer, zult u in deze tijd het koninkrijk voor Israël herstellen?" 7 Hij zei hun: "Het is niet aan jullie de tijd of tijden te weten die de Vader onder de autoriteit van Zijn Persoon heeft geplaatst. 8 Maar wanneer de heilige geest over jullie komt, zullen jullie kracht ontvangen en zullen jullie getuigen voor mij zijn in Jeruzalem, heel Judea, en ook onder de Samaritanen en tot de einden van de aarde."

Ook volgens Matteus wist Jezus het niet hoe lang zijn vertrek zou duren!

Quote:

Matteus 24 35 Hemel en aarde zullen voorbijgaan, maar mijn woord zal niet voorbijgaan, 36 Maar van die dag en dat uur weet niemand iets, zelfs niet de engelen van de hemel, behalve mijn Vader.

Vandaar deze illustratie via Markus

Quote:

Markus 13 34 Want het is als iemand die op reis ging en zijn huis achterliet en zijn knechten autoriteit gaf en aan een ieder zijn werk. En aan de portier gaf hij opdracht dat hij waakzaam zou zijn. 35 Wees daarom waakzaam want jullie weten niet wanneer de Heer van het huis zal komen; in de avond of midden in de nacht of bij het kraaien van de haan of in de morgen. 36 Anders komt hij onverwacht en zal jullie vinden terwijl jullie slapen. 37 Maar wat ik jullie zeg, zeg ik tot allen; wees waakzaam!

Johannes schrijft ook dat niemand er iets van snapte...

Quote:

Johannes 16 17 En zijn leerlingen bleven elkaar zeggen: "Wat betekent het dat hij ons zei: 'Nog even en jullie zullen mij niet weerzien. Dan weer even en zullen jullie mij zien omdat ik naar de Vader ga.'?" 18 En ze gingen zeggen "wat is dit 'nog even' wat hij zei? We begrijpen niet wat hij zegt!"

Ook in Openbaring blijkt dit wachten op handelen. Jezus geeft dit dus impliciet toe, we moeten een onbepaalde tijd wachten

Quote:

Openbaring 6 10 En ze riepen met een luide stem en zeiden: "Tot wanneer Jahweh, heilige en ware, berecht u niet en wreekt u niet ons bloed en van de inwoners van de aarde?" 11 En aan iedereen van hen, werd een wit kleed gegeven en er werd hen gezegd dat ze voor een poosje moesten rusten tot ook hun collega's en hun broeders geperfectioneerd zijn die ook, net als zij, gedood zullen worden.

Er zal wel een plan achter zitten, of een tijdsschema. Ik vertrouw er op dat het goed komt want nadat ik de grassprietjes opdruk, heb ik zeeën van tijd om te wachten op de opstanding.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 28 september 2008 02:39:30 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Als je een leugen aan Jezus toevoegt, bijv de wederkomst, dan is het einde zoek, dan is Jezus beter weg te denken, maar dan moeten de joden ook niet moeilijk doen over Mozes, die 3500 jaar de Profeet voorspelde. Laten zij die ook vergeten, want het lijkt er dan op, dat JHWH de joden en al zijn profeten heeft vergeten. Alle eisen, bijv dat de Messjiach uit David moet zijn, zijn dan ook oncontroleerbaar. Er zijn immers geen geslachtsregisters meer sinds 70GT.

Inderdaad, die zijn verbrand of hebben de Romeinen in handen gekregen.

Quote:

Ik denk met name aan de ondergang van de indianen die ook een Profeet verwachtten en de indiaanse koning, dacht dat de portugezen in harnas hem waren en ze werden uitgemoord, hoe dom op zo'n profeet te wachten. Dus, die geslachtsregisters, sealtiel enz, hebben dan en nu geen waarde meer. (ik heb een judaïst zien schrijven, dat de messias tzt dat wel zal herstellen en bewijzen )

Lol, dat is een mooi excuus van ze, maar aangezien de overlevende nakomelingen van het huis David door de Romeinen als slaven zijn verkocht, konden zij geen joodse kinderen (Ex 21,4) meer op de wereld zetten. Ergo, in de eerste eeuw zijn de laatste nakomelingen van het huis David (Jer 12,14!) uitgestorven. Er bestaan dus geen joden naar het vlees meer.

Quote:

Goed, om in te gaan op wat je zei. Jezus heeft wel wat veranderd. Vind ik ten minste.

Naar mijn idee alles wat de schrijver zegt dat Hij niet gedaan heeft.

Quote:

Dus simpel, hij heeft zonde losgekocht en het koninkrijk gebracht. Markus 9:1

Exact, zoals God in het OT Israël naar het vlees uit Egypte bevrijdde, zo heeft Jezus de gelovigen uit Jeruzalem bevrijd.

Quote:

Ook volgens Matteus wist Jezus het niet hoe lang zijn vertrek zou duren! [...] Vandaar deze illustratie via Markus [...] Johannes schrijft ook dat niemand er iets van snapte... [...] Ook in Openbaring blijkt dit wachten op handelen. Jezus geeft dit dus impliciet toe, we moeten een onbepaalde tijd wachten [...] Er zal wel een plan achter zitten, of een tijdsschema. Ik vertrouw er op dat het goed komt want nadat ik de grassprietjes opdruk, heb ik zeeën van tijd om te wachten op de opstanding.

Volgens mij is geestelijk Israël niet meer onder de wet en daardoor opgestaan uit de dood.

[wijnand 0]

Hoi..

Ok.. eerst. Is Jezus de Messias of niet? Het probleem met de niet-messias-belijdende-joden is dat ze kijken naar de profetieën vanuit de tenach (OT) en op basis daarvan een beeld schetsen en daarmee de messias in een bepaald hokje proberen te stoppen. Hetzelfde zie je vandaag de dag nogsteeds veel gebeuren onder gelovigen. Je kijkt naar een profetie en geef je eigen uitleg daaran en als het anders gebeurd dan klopt het niet met jouw uitleg van die profetie en geloof je het dus niet.

link

Op deze website kun je zien welke profetieën Jezus vervult heeft. Verder zijn er nog profetieën die nog vervuld moeten worden bijvoorbeeld dat Jezus zal regeren vanuit Jeruzalem en dat Jeruzalem daarom een plaats zal zijn van behoud voor alle volken.

"Joden geloven dat God niet kan sterven."

Christenen ook niet. Zoals je zelf al zei.. Jezus was mens en God. God stierf niet aan het kruis, maar de mens Jezus. God zelf (JHWH) is Geest en kan dus niet sterven. Dit gaat nog iets dieper, maar dat kan ik niet uitleggen via het forum.

"Dus de Bijbel is duidelijk, niemand kan sterven voor de zonden van iemand anders. Dit betekent dat Jezus niet kan sterven voor de zonden die door iemand anders zijn begaan."

Grappig dat het in het OT al wel gebeurde. Er was een lam of bok dat geslacht werd voor de zonden van het hele volk. Dit is een heen-wijzing naar Jezus aan het kruis, het Lam dat de zonde van de hele wereld voor eens en voor altijd op zich nam.

Waar ik het wel mee eens ben is dat wij Jezus als Messias bekijken vanuit de bril van een heiden. Daarom snappen wij veel dingen niet van Jezus. Wij kennen de cultuur niet, wij kennen het joods-denken niet, etc. Daardoor hebben wij een beperkte view op de Messias.

oja.. sterven voor je eigen zonde. Mozes KON onmogelijk sterven voor het volk omdat hij zelf zondig was. Jezus kon wel sterven voor de zonde van andere omdat Hij zelf volmaakt was. Hij had geen zonde. Zoals het lam de zonde van het volk voor één jaar had weggedaan, zo deed Jezus - als volmaakt Lam - de zonde voor altijd weg.

mvg,

Wijnand

[Gast Anon_phpbb]

-

[wijnand 0]

ok.. dus niet alle christenen. Je hebt gelijk.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dave 0]

Quote:

Op dinsdag 30 september 2008 10:26:04 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Wie stierf dus aan het kruis? Jawel: GOD. Iets nauwkeuriger, God de Zoon, de tweede Persoon van de Trinitaire God, volledig mens en volledig God. Kortom, je vergist je ernstig in je bewering dat Christenen dat niet geloven.

Volgens mij zegt hij dat God (de Vader) niet stierf aan het kruis en dat klopt ook anders zou de zin van Jezus 'Vader, waarom heeft u mij verlaten?' nogal onzinnig zijn toch?

[Gast Anon_phpbb]

-

[pietjebell 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 14:48:17 schreef mohamed het volgende: [...] Zeker, maar het leert ons wel iets over hun interpretatie. Al ben je het er niet mee eens, er is veel te leren van de manier waarop zij het OT raadplegen. [...] Of de joden nog uitverkoren zijn is nog maar de vraag, lees Romeinen 7 maar eens aandachtig, volgens mij is Paulus zeer duidelijk.

Lees meteen heel Romeinen... is een goed boek...

trouwens moeten we dat hoofdstuk zo stijf uitleggen?

Ik denk dat er veel meer mensen de "geest van Christus" hebben, dan je denkt...misschien zelfs wel veel Joden die volgens je bewering "niet meer zijn uitverkoren"."De Jood" is toch geen vak voor mensen die niet uitverkoren zijn? de gevolgen van die onzin is een van de redenen waarom ze de Messias zoals wij hem kennen afwijzen...

By the way ik ben het eens met Mohamed dat Joden heel veel weten dat wij niet snappen, en misschien heb ik idd wel een verkeerd beeld van de Messias, maar ik geloof in de gekruisigde Christus, want vanwege het oordeel dat Hij zal vellen over alle volken, zal Hij wel een plaatsvervangend offer moeten bedenken, anders zal iedereen inderdaad zonder uitzicht voor zijn eigen zonden moeten sterven

zoals de topicstarter citeert in ezechiel..

( lees ook Deuteronomium 27:26 )

en idd. er zijn zeer veel zowel Christelijk als joodse theologische dwalingen ontstaan rondom de Messias....maar welke, dat zal ik Hem zelf vragen als ik Hem zie...als dat dan nog er toe doet...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 26 september 2008 12:53:41 schreef mohamed het volgende: [...] Voor een orthodoxe jood is dat normaal.

idd mohamed....( ik ben trouwes wel christen, maar je hebt een sterk punt )

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 26 september 2008 13:02:02 schreef mohamed het volgende: 'De Masjich zal de Tempel herbouwen (Jesaja 2;2; Ezechiël 37:26-28).' Laten we de verzen er eens bijpakken: 'En het zal geschieden in het laatste der dagen: dan zal de berg van het huis des HEREN vaststaan als de hoogste der bergen , en hij zal verheven zijn boven de heuvelen. En alle volkeren zullen derwaarts heenstromen' (Jes 2,2) Ez 37 26 Ik zal met hen een verbond des vredes sluiten, een eeuwig verbond met hen zal het zijn; Ik zal hun een plaats geven, hen vermeerderen en mijn heiligdom voor eeuwig te midden van hen stellen . 27 Mijn woning zal bij hen zijn; Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn. 28 En de volken zullen weten, dat Ik, de HERE, het ben die Israël heilig, doordat mijn heiligdom voor eeuwig te midden van hen staat.

Ik zal uitleggen wat JHWH in mijn hart hierover zegt.......

De Berg=het Koninkrijk van Israel=het Koninkrijk van God,

de bergen en de heuvelen zijn de natien...

Gods Tempel is volgens mij een geestelijk bouwwerk van de

mensen die Hem in hun harten hebben gesloten.

De tempel is er in spirituele zin al... veel volken geloven nu in Jezus,

( en in JHWH ) en komen al af naar Israel....omwille van Jezus Christus...

Het Heiligdom is Christus zelf, ...en ligt in Geestelijke zin al lang in Jeruzalem, het is een kwestie van tijd voor Israel Hem herkent, want de Profeten zeggen dat zij Hem zullen erkennen..

( dan zullen ze Hem ( in geestelijk opzicht al ) zien die zij doorstoken hebben...)

[Michiel 14]

Deze week heb ik het boek "Verraden" gelezen van Stan Telchin. Hij beschrijft in dit boek de weg die hij, als Jood, gegaan is om tot geloof in Jezus als Messias te komen. Dit boek bracht de vraag naar voren of de redding van het Joodse volk afhangt van het aannemen van Jezus.

Wordt het volk van God alleen gered via de Messias of gaat God een andere weg met hen?

[Renaldo 0]

Er is geen weg tot de Vader dan door Jezus. Ook het Joodse volk zal moeten buigen voor Jezus. Er is maar 1 verlossingsplan en maar 1 redder.

[Robert Frans 1.654]

Sjaloom Michiel,

Hoewel ik wel geloof dat God met het joodse volk een speciaal plan zal hebben, geloof ik ook dat Jezus daarin een centrale rol zal blijven vervullen. Door Hem is het onderscheid tussen Jood en Griek immers tenietgedaan; niet geboorte maar wedergeboorte bepaalt nu of je tot het volk van God behoort of niet. Een volk bestaande uit vele talen, volkeren en culturen.

[Mark1987 0]

Quote:

Op dinsdag 28 juli 2009 10:26:04 schreef Michiel het volgende: Deze week heb ik het boek "Verraden" gelezen van Stan Telchin. Hij beschrijft in dit boek de weg die hij, als Jood, gegaan is om tot geloof in Jezus als Messias te komen. Dit boek bracht de vraag naar voren of de redding van het Joodse volk afhangt van het aannemen van Jezus. Wordt het volk van God alleen gered via de Messias of gaat God een andere weg met hen?

Toevallig afgelopen zondag een preek over gehoord. Punt is denk ik dat God met de Joden een verbond heeft gemaakt, en dat God dit verbond nooit zal verbreken. Ik geloof dat Israël zodoende altijd een bijzondere plaats zal behouden, ook op de nieuwe aarde straks.

Hebben de Joden dan Jezus nodig? Misschien geeft deze tekst genoeg antwoord:

"Want allen, die zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en allen, die onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;" (Rom 2:12 NBG51)

Ik denk dat iedereen Jezus nodig heeft. Want "De wet is later ingevoerd om ons bewust te maken van de zonde" (Gal 3:19 NBV) In theorie zou je als Jood ook gered kunnen worden als je je volledig aan de wet houdt, maar dat is maar 1 iemand ooit gelukt, en juist door dat offer kunnen we nu vanuit genade leven.