Vrijzinnig

[Michiel 14]

Waar ik vandaag over nadacht, nadat ik weer wat gelezen had. In 1834 is de Nederlands Hervormde Kerk uiteen gescheurd door de vrijzinnige leer die uitgedragen werd. Daaruit is de CGK ontstaan (onder andere), daaruit voort kwamen weer menig ander Gereformeerde stroming. Maar wat maakt iets nu vrijzinnig of wat is vrijzinnigheid binnen de kerkleer?

[diakio 0]

* diakio is erg blij met de aanschaf van Van Dales woordenboek der Nederlandse taal

Vrijzinnig in godsdienstige zin: vrijheid van mening voorstaand, dogma's afwijzend

En dat lijkt me persoonlijk een uitstekende definitie

[wateengedoe2 0]

Ik denk alles wat de kernboodschap van het christendom ontkent of althans gedeeltelijk ontkracht.

Vaak zie je in vrijzinnige takken dat bijv de erfzonde en/of de lichamelijke opstanding van Jezus uit de doden wordt ontkent, of dat wordt ontkent dat Hij God is.

[Mutz 0]

Quote:

Vrijzinnig in godsdienstige zin: vrijheid van mening voorstaand, dogma's afwijzend

Doet me erg denken aan de remonstrantse stroming. Die ik persoonlijk juist daarom erg waardeer. Ooit hun belijdenis gelezen? Echt mooier had men twijfel, onzekerheid en geloof niet kunnen verwoorden.

Quote:

Ik denk alles wat de kernboodschap van het christendom ontkent of althans gedeeltelijk ontkracht. Vaak zie je in vrijzinnige takken dat bijv de erfzonde en/of de lichamelijke opstanding van Jezus uit de doden wordt ontkent, of dat wordt ontkent dat Hij God is.

Moet ik deze zinnen in combinatie met elkaar lezen? Is het een een gevolg van het ander? Vergaat de boodschap van het Christendom als de standaard dogma's niet aangenomen worden?

Is een geloof eigenlijk niet veel mooier, puurder en helderder als dogma's worden afgeschaft?

[diakio 0]

Overigens, zoals ik recent weer eens hoorde formuleren: vrijzinnigheid is kinderloos. Ook dáár kan je het aan herkennen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:33:38 schreef Mutz het volgende: [...] Is een geloof eigenlijk niet veel mooier, puurder en helderder als dogma's worden afgeschaft?

Nope. volkomen lachwekkend, eerlijk gezegd

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:33:38 schreef Mutz het volgende: [...] Doet me erg denken aan de remonstrantse stroming. Die ik persoonlijk juist daarom erg waardeer. Ooit hun belijdenis gelezen? Echt mooier had men twijfel, onzekerheid en geloof niet kunnen verwoorden.

De Remonstranten zijn dan ook vrijzinnigen bij uitstek.

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:33:38 schreef Mutz het volgende: Is een geloof eigenlijk niet veel mooier, puurder en helderder als dogma's worden afgeschaft?

Nee, een geloof dat vragen wilt stellen, maar geen antwoorden wilt horen, dat twijfel als een doel opzich ziet en met elke wind meewaait is niet mooi. Het is lelijk, difuus en voorkomt zicht op Hem waar het om draait.

Daarnaast is het, zoals de praktijk laat zien, niet levensvatbaar. Een geloof zonder dogma's heeft kerk, bijbel, God of gemeenschap niet nodig en sterf een zachte dood in haar georganiseerde vorm.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:35:53 schreef diakio het volgende: Overigens, zoals ik recent weer eens hoorde formuleren: vrijzinnigheid is kinderloos. Ook dáár kan je het aan herkennen.

Men weet haar eigen kinderen er ook nauwelijks in op te voeden.

[Michiel 14]

Hoe kan je binnen een gemeente vrijzinnigheid ontdekken? Is dat altijd afwijzend van de dogma's of ook wellicht van de liturgie of "zoals we het altijd gedaan hebben"?

[Mutz 0]

Is het krijgen van antwoorden die vast zijn en tot waarheid verheven worden niet überhaupt tegenstrijdig met het feit dat iets 'slechts' een geloof is en dat derhalve de waarheid nooit gevonden zal worden?

(plz niet verkeerd opvatten).

Een dogma is uiteindelijk een religieuze ontbetwistbare aanname die men moet doen om te kunnen geloven. Brengt dat je nou echt verder?

Het verschil tussen:

- Ik weet het nooit zeker, maar ik geloof dat het zo zit

en

- Mijn stroming zegt dat dit waar is dus moet ik dit aannemen

Is voor mij persoonlijk enorm groot.

Daarnaast is het niet zo dat je met iedere wind meewaait als je juist zegt dat je geen dogma's accepteert. Je zegt dat je geen zekerheid kunt bieden en middels bijbelstudie de gemeente hun weg laat vinden. Wat is daar meewaaien aan?

Quote:

Een geloof zonder dogma's heeft kerk, bijbel, God of gemeenschap niet nodig en sterf een zachte dood in haar georganiseerde vorm.

Daar heb je helaas gelijk in. Het Remonstrantse broederschap is klein in vergelijking met de grote dogmatische stromingen. Toch is dit de enige stroming waartoe ik me ooit echt aangetrokken zou kunnen voelen.

Vrijzinnigheid -> twijfel -> verwondering -> onderzoek -> rust...

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:46:01 schreef Mutz het volgende: Daarnaast is het niet zo dat je met iedere wind meewaait als je juist zegt dat je geen dogma's accepteert. Je zegt dat je geen zekerheid kunt bieden en middels bijbelstudie de gemeente hun weg laat vinden. Wat is daar meewaaien aan?

Heel simpel hetgeen geleerd wordt is nergens aan te toetsen. Elke predikant kan iets beweren aan de hand van de Schrift, maar je kan niet toetsen of het correct is. Het is gebaseerd op persoonlijke interpretaties.

[audacity 0]

* zucht het volgende PKN-dis topic bah....

Niet de gehele voormalige NHK of de tegenwoordige PKN is vrijzinnig te noemen. En ik heb ook geen zin mijn eigen toko te moeten gaan verdedigen. Ga jullie gang.

[Sacerdos 0]

Vrijzinnigheid is de deur naar ongeloof en godsontkenning.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:52:08 schreef Marlies het volgende: * zucht het volgende PKN-dis topic bah....

Pardon? Waar leidt je dat uit af?

Quote:

Niet de gehele voormalige NHK of de tegenwoordige PKN is vrijzinnig te noemen. En ik heb ook geen zin mijn eigen toko te moeten gaan verdedigen. Ga jullie gang.

Dat heb ik dan ook niet geschreven, ik heb alleen heel summier geschetst op welk punte de NHK gescheurd is in 1834 en vraag naar de invulling van "vrijzinnig" zijn. Waarom zou je daardoor de PKN moeten gaan verdedigen?

[Mutz 0]

Dan verdedig ik t wel

Quote:

Heel simpel hetgeen geleerd wordt is nergens aan te toetsen. Elke predikant kan iets beweren aan de hand van de Schrift, maar je kan niet toetsen of het correct is. Het is gebaseerd op persoonlijke interpretaties.

Ja dat klopt. Maar wil je nu ontkennen dat niet iedere predikant of Ds niet een eigen interpretatie kan hebben? Sterker ,als dat zo zou zijn, dan zijn we allemaal een verlengstuk van 1 leer. Dan kunnen we net zo goed dezelfde video overal in iedere kerk draaien?

En draai het eens om. Uiteindelijk is de stroming in de leer weer gebaseerd op de persoonlijke interpretaties van de groep die deze leer hebben opgesteld. Dus kom je toch weer uit op iemands interpretaties.

Dan heb ik liever de eerlijkheid van de vrijzinnigen die de bron van interpretaties ontkennen en teruggaan naar wat je zelf kunt ontdekken.

Van anti-vrijzinnigheid krijg ik altijd de kriebels en gedachten naar de tijd waarin bijbels verboden werden en iedereen als lemmings achter 1 leer aan gingen.

Overigens kun je ook in je vrijzinnigheid komen tot het aannemen van dogma's die aansluiten bij andere stromingen. Immers je onderzoekt het voor jezelf en komt dan tot datgeen wat voor jou waar kan zijn.

In feite kun je dan Remonstrants zijn en de katholieke dogma's als waar aannemen. Mooier is er toch niet

[Sacerdos 0]

De PKN staat vol van vrijzinnigheid en feit dat er allerlei modaliteiten zijn is al een vorm van vrijzinngheid en ook gelijkertijd een ken merk van dat het hooguit een kerkgemeenschap is.De PKN is vrijzinnig,hoe men het wenden of keren.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:52:08 schreef Marlies het volgende: * zucht het volgende PKN-dis topic bah.... Niet de gehele voormalige NHK of de tegenwoordige PKN is vrijzinnig te noemen. En ik heb ook geen zin mijn eigen toko te moeten gaan verdedigen. Ga jullie gang.

Niemand noemt hier de gehele PKN vrijzinnig, maar de Afscheiding van 1843 had zeker wat te maken met vrijzinnigheid binnen de toenmalige Hervormde Kerk. Om dan man en paard niet te noemen om jouw gevoelens voor de PKN niet te kwetsen zou onzin zijn.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:58:04 schreef Mutz het volgende: Dan verdedig ik t wel Ja dat klopt. Maar wil je nu ontkennen dat niet iedere predikant of Ds niet een eigen interpretatie kan hebben? Sterker ,als dat zo zou zijn, dan zijn we allemaal een verlengstuk van 1 leer. Dan kunnen we net zo goed dezelfde video overal in iedere kerk draaien?

Dat zou moeten zijn, maar welke basis is nu de grondslag van vrijzinnigheid?

Quote:

En draai het eens om. Uiteindelijk is de stroming in de leer weer gebaseerd op de persoonlijke interpretaties van de groep die deze leer hebben opgesteld. Dus kom je toch weer uit op iemands interpretaties.

Ten dele, want veel is terug te voeren op uiteen gezette leer al kort na de dood van Christus. Dat is natuurlijk onderhevig aan interpretatie, maar als elke leer zo ernstig van een andere afwijkt is dat dan nog Christelijk? Dan zeg je het vertrouwen in God op, doordat de Geest je blijkbaar niet meer kan leiden. Veel strominen binnen het Christendom, maar de kern is toch gelijk, ook al ben ik van mening dat een aantal stroming een behoorlijk diffuus beeld hebben.

Quote:

In feite kun je dan Remonstrants zijn en de katholieke dogma's als waar aannemen. Mooier is er toch niet

Zover mij bekend sluit het een het andere uit.

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:59:31 schreef Sacerdos het volgende: De PKN staat vol van vrijzinnigheid en feit dat er allerlei modaliteiten zijn is al een vorm van vrijzinngheid en ook gelijkertijd een ken merk van dat het hooguit een kerkgemeenschap is.De PKN is vrijzinnig,hoe men het wenden of keren.

Nou nog een keer een post zonder alles wat niet O/RKK is af te schieten, is al een stuk positiever voor de rest van het draadje.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:46:01 schreef Mutz het volgende: Is het krijgen van antwoorden die vast zijn en tot waarheid verheven worden niet überhaupt tegenstrijdig met het feit dat iets 'slechts' een geloof is en dat derhalve de waarheid nooit gevonden zal worden? (plz niet verkeerd opvatten).

Nee, omdat geloof een bepaalde zekerheid inhoudt.

"Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet."

Dat is een dieper weten, dieper geloof dan zoals soms in het dagelijks spraakgebruik wordt bedoeld.

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:46:01 schreef Mutz het volgende: Een dogma is uiteindelijk een religieuze ontbetwistbare aanname die men moet doen om te kunnen geloven. Brengt dat je nou echt verder?

Ja, wel als je gelooft dat die nodig zijn voor het verkrijgen van je heil.

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:46:01 schreef Mutz het volgende: Het verschil tussen: - Ik weet het nooit zeker, maar ik geloof dat het zo zit en - Mijn stroming zegt dat dit waar is dus moet ik dit aannemen Is voor mij persoonlijk enorm groot.

Voor mij soms ook en soms niet. Maar geloof in dogma's betekent niet dat je niet mag twijfelen en die twijfels en dogma's niet mag en moet onderzoeken.

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:46:01 schreef Mutz het volgende: Daarnaast is het niet zo dat je met iedere wind meewaait als je juist zegt dat je geen dogma's accepteert. Je zegt dat je geen zekerheid kunt bieden en middels bijbelstudie de gemeente hun weg laat vinden. Wat is daar meewaaien aan?

Omdat het in de praktijk vooral neerkomt op het loslaten van traditionele godsbeelden, loslaten van autoriteit van Magisterum of Bijbel en je voornamelijk laten leiden door gevoel en moderne filosofie.

[Raido 0]

Het zou toch voornamelijk ontactisch zijn van Michiel-de-PKN'er om zijn eigen kerk te gaan dissen. De belangrijkste reden van de Afscheiding en Doleantie was inderdaad het toelaten van vrijzinnigheid binnen de grenzen van de kerk. Ik heb daar altijd de term 'Groninger Richting' bij geleerd, dat waren de vrijzinnige predikanten.

link (Over de Groninger Richting) en daar kun je ook wat kenmerken uit extraheren.

link en wat geschiedenis

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:58:04 schreef Mutz het volgende: In feite kun je dan Remonstrants zijn en de katholieke dogma's als waar aannemen. Mooier is er toch niet

Ik ken inderdaad een remonstrant die dat gedaan heeft! Die is nu orthodox gelovig katholiek

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 21 september 2008 21:52:08 schreef Marlies het volgende: * zucht het volgende PKN-dis topic bah....

Waar leid je dat uit af?! Michiel noemt een kerkgenootschap dat tegenwoordig (voor zover ik weet, ben geen specialist ) deel uitmaakt van de PKN in zijn beginpost. Maar dat is meer ter illustratie. De vraag over vrijzinnigheid is veel algemener. Ik moest er gelijk bij denken aan die man over wie Taquoriaan vandaag vertelde - ze sprak hem in een Hilversums klooster na de Mis, waar hij heenkwam, omdat hij in z'n eigen parochie (St Vitus, zeer orthodoxe pastoor) weigerde nog te komen.

[audacity 0]

ok, ik bied mijn excuses wel aan voor mijn overtrokken reactie. Dat hele gedoe met vrijzinnigheid komt voor mij misschien een beetje dichtbij. Zeker omdat mijn bonds-wijkgemeente een gebouw deelt met een vrijzinnige andere wijkgemeente en er nogal wat gevoelige zaken spelen tussen de twee wijkgemeentes.

De centrale PKN-gemeente waar ik deel van uit maak, bestaat uit een bonds- een vrijzinnige en twee confessionele wijkgemeentes die met veel pijn en moeite af en toe door een deur gaan, maar op de een of andere manier gezamenlijke wortels hebben die heel ver teruggaan, zodat geen enkele gemeente het ooit in zijn hoofd zal halen om uit het verband te stappen.

[Raido 0]

Dat is inderdaad dichterbij dan voor mij. Ik heb alleen de heldenverhalen gehoord over de predikanten Ledeboer en de Cock die streden tegen de vrijzinnigheid en toen uit de kerk gezet werden en als ware geuzen hun kerken oprichten in de hoop ooit nog eens terug te keren naar de NHK..

Voor mij is het een beetje persoonlijk wat kerk keuze betreft.

[audacity 0]

Mijn gemeente strijdt al hard genoeg om staande en orthodox te blijven. Dat is niet alleen door de psalmen oude berijming en de statenvertaling niet los te laten, maar ook door dicht bij het woord en de gereformeerde traditie te blijven. Het is zo makkelijk de kerk te verlaten omdat er dingen gebeuren omdat je het er niet mee eens ben.

[Raido 0]

Een kerk verlaten is natuurlijk net iets anders dan er uitgezet worden hè Dat is een beetje het stuk geschiedenis dat je al Gergemmer mee krijgt. Echter, ik heb b.v. wat confessionele problemen in mijn eigen kerkverband, dat gaat over Waarheid zo ongeveer. Ik vind de GB fantastisch en toch wordt ik denk ik nooit PKN'er..

Dat gaat niet om dissen of bashen, maar gewoon voor mijzelf kan ik dat niet maken. Hoe kan ik nou belijdenis doen in een kerk waar ze belijdenissen hebben waar ik niet echt achter kan staan terwijl dat mijn hoofdreden is waarom ik uit de GG zou vertrekken.

[audacity 0]

voor zo ver ik weet heb ik geen ja gezegd tegen de lutherse belijdenis met mijn belijdenis en hoeven ook de ambtsdragers in mijn kerk dat niet te doen als ze het ambt gaan bekleden.....