Geboortebeperking en Downsyndroom

[The Black Mathematician 82]

Barbapapa, voor iemand die met deze post in het desbetreffende topic lijkt te onderstrepen dat oordelen uit het paradijs drijft, vel jij soms toch wel hare oordelen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 15:33:01 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Mooi, weten we dat ook weer. Mijn nicht, die een kindje met syndroom van Down heeft, is overduidelijk geen kind van God, want anders had ze wel een gezond kindje gekregen immers Slaap jij eigenlijk wel lekker, nadat je dit soort dingen hebt lopen beweren?

Ik beweer dat soort dingen niet, dus slaap ik lekker.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 15:36:36 schreef The Black Mathematician het volgende: Barbapapa, voor iemand die met deze post in het desbetreffende topic lijkt te onderstrepen dat oordelen uit het paradijs drijft, vel jij soms toch wel hare oordelen.

Ik oordeel niet.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 15:37:02 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ik beweer dat soort dingen niet, dus slaap ik lekker.

Uit logisch concluderen volgt dat jij dat wel beweert. Maar goed, als jij maar lekker slaapt, is het in orde, hè

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 15:11:57 schreef diakio het volgende: ah ja, net zoiets als dat kinderen hun eigen ouders kiezen?

Je kiest je hele levensloop, dit om je het juiste leerproces te hebben zodat je ziel zuiver word. Dus toen ik hoorde dat ik een dubbele hernia had heb ik blijmoedig god gedankt voor de leerzame zij het enigzins helse pijn. Accepteer alles met een blijmoedige dankbaarheid want lijden zal je ziel genezen!

Ik denk dat ik maar even naar de kinderkankerafdeling om de ouders dat goede nieuws te vertellen en zal blijmoedig en dankbaar de onvermijdelijk vuist tegen mijn huig incasseren.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 15:42:27 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Uit logisch concluderen volgt dat jij dat wel beweert. Maar goed, als jij maar lekker slaapt, is het in orde, hè

Inderdaad trekken vaak veel mensen op dit forum bepaalde conclusies en schrijven dingen die ik niet geschreven heb.

Als ik maar lekker slaap, ben ik nog niet geheel tevreden, want het is mijn verlangen dat ook andere mensen op aarde lekker slapen. Zolang er nog mensen op aarde niet kunnen slapen, vanwege wat voor problemen dan ook, zal ik niet ophouden het Evangelie te vertellen.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 15:19:52 schreef Barbapapa het volgende: [...] Wie zegt dat ik dat weiger, dat het te dichtbij komt of dat het vervelend voor mij is?

Ik zei dat in ieder geval niet. Alleen dat je het weigert is een empirisch vast te stellen feit. Hoewel je dit forum aardig van Bijbelcitaten voorziet, en vaak herhaalt dat ziekte niet nodig is, of varianten daarop, heb je nog nooit iets concreets hierover gezegd.

Dat geeft verder niet, als het je niet lukt om hierover concreet te worden, of je wil dat niet, dan doe je dat gewoon niet. Niks mis mee.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 15:47:33 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ik denk dat ik maar even naar de kinderkankerafdeling om de ouders dat goede nieuws te vertellen en zal blijmoedig en dankbaar de onvermijdelijk vuist tegen mijn huig incasseren.

moge het je tot spirituele inzichten leiden!

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 16:23:13 schreef diakio het volgende: moge het je tot spirituele inzichten leiden!

Dank u en tevens wens ik u veel pijn en ellende toe.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 16:23:13 schreef diakio het volgende: [...] Ik zei dat in ieder geval niet. Alleen dat je het weigert is een empirisch vast te stellen feit. Hoewel je dit forum aardig van Bijbelcitaten voorziet, en vaak herhaalt dat ziekte niet nodig is, of varianten daarop, heb je nog nooit iets concreets hierover gezegd. Dat geeft verder niet, als het je niet lukt om hierover concreet te worden, of je wil dat niet, dan doe je dat gewoon niet. Niks mis mee.

In dit topic heb ik al eens een poging gedaan er over te vertellen. Daarnaast kun je via mijn profiel er heel veel over vinden. Daarnaast adviseer ik een boek '8 Stappen Naar Het Leven Dat Je Wenst (A. Dollar, Creflo) - Anatomie Van Het Succesvol Leven' te lezen. Ook kun je mij persoonlijk mailen.

Daarnaast is het een heel lang verhaal om te vertellen hoe een mens vrij kan komen van ziekte, omdat er heel veel oorzaken kunnen zijn. In principe is de oorzaak heel makkelijk te vertellen, maar de gevolgen van die oorzaak zijn er op heel veel verschillende manieren.

Ten eerste is er de zondeval. Als afgeleide daarvan zijn er zonden van mensen zelf, van voorouders en van mensen om je heen. Daarnaast speelt geloof een rol. Ook speelt volharding een rol. Bestaande vloeken in een leven of voorgeslacht kunnen een rol spelen. Demonen kunnen een rol spelen. Bitterheid, onvergevingsgezindheid, trots en hoogmoed kunnen een rol spelen. Onwetendheid kan een rol spelen.

Dit lijkt misschien veel verantwoordelijkheid bij de mens neer te leggen - en in zekere zin doet het dat ook - maar Jezus was gestorven voor ziekten, zonden, vloeken, bindingen enz., zodat er geen reden meer is voor de oorzaken van ziekten. In plaats van kijken naar de oorzaken van ziekten, kunnen we dankzij Jezus Christus kijken naar de oplossingen. Jezus Christus is Het Antwoord en Hij kan ieder kind van God een goed leven geven op alle gebieden: gezondheid, voorziening, rust, vrede, blijdschap enz. .

Oh ja, en het is mogelijk thuis genezing te ontvangen als je Jezus Christus daarom vraagt. Daarnaast kunnen mensen naar een christelijke gemeente gaan waar mensen genezen door de Kracht van God. Ook kunnen mensen naar hun eigen kerk/gemeente naar de bisschoppen/ouderlingen/oudsten gaan en hen vragen volgens Jac. 5 hen met olie te zalven, zodat ze genezing ontvangen.

Jac. 5

14 Is er iemand bij u ziek? Laat hij dan de oudsten der gemeente tot zich roepen, opdat zij over hem een gebed uitspreken en hem met olie zalven in de naam des Heren. 15 En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de Here zal hem oprichten. En als hij zonden heeft gedaan, zal hem vergiffenis geschonken worden. 16 Belijdt daarom elkander uw zonden en bidt voor elkander, opdat gij genezing ontvangt. Het gebed van een rechtvaardige vermag veel, doordat er kracht aan verleend wordt.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 16:53:55 schreef Barbapapa het volgende: [...] In plaats van kijken naar de oorzaken van ziekten, kunnen we dankzij Jezus Christus kijken naar de oplossingen.

Mooi, dan gaat nu het concrete beginnen? Want al die oorzaken zijn leuk, maar daarmee los je nog niks op. Jij beweert dat ziekte niet nodig is, prima, heel mooi en fijn, maar met de oorzaken noemen zijn ze nog niet weg.

Quote:

Oh ja, en het is mogelijk thuis genezing te ontvangen als je Jezus Christus daarom vraagt. Daarnaast kunnen mensen naar een christelijke gemeente gaan waar mensen genezen door de Kracht van God. Ook kunnen mensen naar hun eigen kerk/gemeente naar de bisschoppen/ouderlingen/oudsten gaan en hen vragen volgens Jac. 5 hen met olie te zalven, zodat ze genezing ontvangen.

OK, nog weinig concreet, maar er zit vooruitgang in. Nu heel concreet: je kinderen hebben Duchene, je mist een been, of neem een andere zaak die niet toch al uit zichzelf over gaat, en nu?

[Eulogía 0]

Dan kun je Jezus Christus vragen om genezing op grond van Gods Woord, waarop genezing plaatsvindt of het been aangroeit. Of je gaat naar een gemeente waar mensen genezen door de Kracht van God, waarna genezing plaatsvindt of het been aangroeit. Of je gaat naar je bisschoppen/ouderlingen/oudsten en vraagt hen te zalven volgens Jac. 5, waarna genezing plaatsvindt of het been aangroeit.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 17:19:09 schreef Barbapapa het volgende: Dan kun je Jezus Christus vragen om genezing op grond van Gods Woord, waarop genezing plaatsvindt of het been aangroeit. Of je gaat naar een gemeente waar mensen genezen door de Kracht van God, waarna genezing plaatsvindt of het been aangroeit. Of je gaat naar je bisschoppen/ouderlingen/oudsten en vraagt hen te zalven volgens Jac. 5, waarna genezing plaatsvindt of het been aangroeit.

En als dat niet gebeurt?

[Eulogía 0]

Ik geloof dat het wel gebeurt. God heeft Zelf gezegd dat Hij elke ziekte geneest (ps. 103:3). God houdt Zich aan Zijn Woord.

Kijk naar het geloof van deze vrouwen. Deze lieten zich, koste wat het kost, niet afhouden van genezing, maar waren vastbesloten genezing te ontvangen, ondanks dat ze zelfs als onrein werden gezien en waren uitgestoten en normaal gesproken geen toegang tot Jezus hadden. Een aspect wat dus kan meespelen in het ontvangen van genezing, is dus de houding naar Jezus en de vasthoudendheid/volharding om genezing te ontvangen.

Matth. 15

22 En zie, een Kananese vrouw uit dat gebied kwam en riep: Heb medelijden met mij, Here, Zoon van David, mijn dochter is deerlijk bezeten. 23 Hij echter antwoordde haar geen woord, en zijn discipelen kwamen bij Hem en vroegen Hem, zeggende: Zend haar weg, want zij roept ons na. 24 Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls. 25 Maar zij kwam en viel voor Hem neer en zeide: Here, help mij! 26 Hij echter antwoordde en zeide: Het is niet goed het brood der kinderen te nemen en het de honden voor te werpen. 27 Maar zij zeide: Zeker, Here, ook de honden eten immers van de kruimels, die van de tafel van hun meesters vallen. 28 Toen antwoordde Jezus en zeide tot haar: O, vrouw, groot is uw geloof, u geschiede gelijk gij wenst! En haar dochter was genezen van dat ogenblik af.

Matt. 9

20 En zie, een vrouw, die reeds twaalf jaren aan bloedvloeiingen leed, kwam van achteren tot Hem en raakte de kwast van zijn kleed aan. 21 Want, zeide zij bij zichzelf, indien ik slechts zijn kleed aanraak, zal ik behouden zijn. 22 Maar Jezus keerde Zich om, zag haar en zeide: Houd moed, dochter, uw geloof heeft u behouden. En de vrouw was behouden van dat ogenblik af.

[Nynthe 1]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 15:01:15 schreef MarinusCopy het volgende: Noot: als je weet dat Duchenne in je genen zit dan is de kans dat jongetjes het krijgen ik meen 50 %. Bij dat soort risico vind ik zwanger zo maar worden onaanvaardbaar.

Ik omarm de medische wetenschap op enorm veel fronten. Zo zag ik bij Babyboom ook een stel dat kinderen wilden maar hij had een ernstige ziekte. Weet niet meer precies wat, maar zijn lichaam takelde in de loop der jaren steeds meer af en deze ziekte werd per generatie alleen maar erger.

Ik snap dan absoluut dat je met artsen zwanger wilt worden en bekijkt of embryo's wel of niet dat gen bevatten voor je zwanger wordt.

Ik vind het zelf ook onverantwoord om op late leeftijd nog aan kinderen te beginnen. De risico's, niet alleen op het syndroom van down maar nog veel meer, worden echt met gigastappen groter naarmate je ouder wordt. En dan hebben we het alleen nog maar over ziektes, laat staan welke dingen meer.

Maar goed, eigenlijk moet ik hier helemaal niet op antwoorden, aangezien ik dus voor geboortebeperking ben.

Overigens: Er komt bij ons in de familie geen vergroot risico op het syndroom van down, maar stel dat ik bij een evt zwangerschap zou horen dat ik een mongooltje krijg, dan is het kind net zo welkom als ieder andere. Ik zou het wel willen weten zodat ik de tijd heb om me er op voor te bereiden.

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 16:53:55 schreef Barbapapa het volgende: Jezus Christus is Het Antwoord en Hij kan ieder kind van God een goed leven geven op alle gebieden: gezondheid, voorziening, rust, vrede, blijdschap enz.

Dat zou Hij zeker kunnen, maar dat doet Hij ook heel vaak niet. Jezus kwam om vergeving mogelijk te maken, de rest is puur en alleen genade. Niet iets wat automatisch komt als je maar hard genoeg bidt en een oprechte gelovige bent.

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 17:26:25 schreef Barbapapa het volgende: Ik geloof dat het wel gebeurt. God heeft Zelf gezegd dat Hij elke ziekte geneest (ps. 103:3). God houdt Zich aan Zijn Woord.

Niet altijd dus. Het is dat het wettelijk verboden is, anders zou ik je graag uitnodigen op mijn werk. Stel ik je voor aan mongooltjes, autisten, ADHD'ers, mensen met psychoses, mensen die automutileren, mensen met een laag IQ, flinke agressie problemen, stapels lichamelijke klachten en dan vraag ik me af of je het lef zult hebben om nog dergelijke uitspraken te doen.

Wellicht zijn er zoveel ziektes zodat mensen er niet om heen kunnen. Worden we net zo lang met gehandicapten overladen totdat mensen eindelijk eens gaan inzien dat mensen zijn zoals ze zijn, dat ze niet slechts een 'product' zijn van een lading oorzaken die je kan wegbidden. Dat mensen zullen inzien dat ze er mogen zijn, ook al hun problemen en beperkingen. Dat dat gewoon helemaal prima is.

[MarinusCopy 0]

Het zou vreselijk zijn om in een wereld te leven waar iedere niet perfecte embryo geen kans had. Imperfectie geeft de mensheid ook diversiteit. Van mij hoeft niet op alles gescreened te worden, maar bepaalde ziekten zijn te erg om een kind aan te doen. Het probleem is: waar trek je de grens?

En evolutionair gezien is het sowieso onwenselijk om te veel te rotzooien met het voorkomen van mutaties....

[Nynthe 1]

Dat is altijd de vraag inderdaad: Waar trek je de grens? Want nu kunnen mensen met allerlei testen zien of je kind Spina Bifida of het Syndroom van Down heeft e.d., maar wat als we zo ver komen dat we bijv ook kunnen zien dat een kind een enorm laag IQ heeft of wat dan ook waardoor je eigenlijk wel kan zeggen dat het een toekomstige bewoner van me zou kunnen worden?

En wat gaan mensen dan doen met die kennis? Ik las laatst ergens (stom, geen bron helaas) dat er vorig jaar schrikbarend veel kinderen zijn geaborteerd vanwege (niet schrikken mensen) een klompvoetje!! Dan gaat er toch ergens, in mijn ogen althans, iets gruwelijk mis in mijn ogen.

Toch snapte ik dat stel wel. Als je weet dat een ziekte de nare eigenschap heeft om per generatie erger te worden, jouw ziekte al slopend is en dat jouw kind het nog zwaarder krijgt, laat staan je kleinkinderen en achterkleinkinderen, dan zou dat voor mij de moeite waard zijn om hulp van artsen in te roepen om te zorgen dat je kind die ziekte in ieder geval niet krijgt.

[MarinusCopy 0]

Abortus vind ik nog altijd een lastige. Ik kan het in heel veel gevallen begrijpen om veel te veel redenen om het kort samen te vatten, toch is het voor mij nog steeds een noodoplossing. Ik vind de screening van 8-cellige embryo's erg de voorkeur hebben.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 17:26:25 schreef Barbapapa het volgende: Ik geloof dat het wel gebeurt. God heeft Zelf gezegd dat Hij elke ziekte geneest (ps. 103:3). God houdt Zich aan Zijn Woord.

Ja, jij gelooft dat, maar ja, feit is toch dat nogal wat mensen niet genezen. Ik neem aan dat je dat bekend is. Dus dan is de vraag: en nu? geloven die niet hard genoeg? Kinderen met bijvoorbeeld infantiel refsum, die veelal zowel vrijwel doof als vrijwel blind geboren worden en zelden meerderjarig worden, en zonder enige uitzondering aan de ziekte sterven, zijn fysiek niet eens in staat het evangelie te horen of te begrijpen. Die geloven niet hard genoeg?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 17:48:27 schreef MarinusCopy het volgende: Het zou vreselijk zijn om in een wereld te leven waar iedere niet perfecte embryo geen kans had. Imperfectie geeft de mensheid ook diversiteit.

Sterker nog: wat is de norm voor (im)perfectie eigenlijk?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 18:02:46 schreef Nynthe het volgende: dan zou dat voor mij de moeite waard zijn om hulp van artsen in te roepen om te zorgen dat je kind die ziekte in ieder geval niet krijgt.

Alleen, en dat maakt het moreel toch echt iets ingewikkelder: wat de arts in dit voorbeeld doet is niet "zorgen dat je kind die ziekte niet krijgt" maar "zorgen dat het kind met die ziekte, hoewel het al wel in embryonale staat is, niet blijft leven".

Je kan vanzelfsprekend vinden dat leven pas later begint, maar in essentie is er geen verschil met abortus.

[MarinusCopy 0]

@ diakio:

keuzes keuzes keuzes

en geloof uiteraard.

Nu dat uit de weg is: ik ben een beetje imperfect, en mijn leven is de moeite waard. Maar er worden ook kinderen geboren met ziektes waardoor ze de paar dagen dat ze leven bijv een grote open wond zijn door een defect in de huid. Dat is een paar dagen helse pijn en dan dood. Dat soort dingen voorkomen is humaan denk ik...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 21:16:25 schreef diakio het volgende: Je kan vanzelfsprekend vinden dat leven pas later begint, maar in essentie is er geen verschil met abortus.

jawel het ontbreken van een zenuwstelsel, de zetel van wie we zijn is een belangrijk verschil denk ik...

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 21:28:57 schreef MarinusCopy het volgende: jawel het ontbreken van een zenuwstelsel, de zetel van wie we zijn is een belangrijk verschil denk ik...

OK, dus dan krijg je het debat over de vraag waar het leven begint. Is boeiend, maar misschien hier toch wat off topic. Ik begrijp, als je die norm hanteert, dat je een verschil maakt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 21:16:25 schreef diakio het volgende: [...] Ja, jij gelooft dat, maar ja, feit is toch dat nogal wat mensen niet genezen. Ik neem aan dat je dat bekend is. Dus dan is de vraag: en nu? geloven die niet hard genoeg? Kinderen met bijvoorbeeld infantiel refsum , die veelal zowel vrijwel doof als vrijwel blind geboren worden en zelden meerderjarig worden, en zonder enige uitzondering aan de ziekte sterven, zijn fysiek niet eens in staat het evangelie te horen of te begrijpen. Die geloven niet hard genoeg?

Het gaat niet om geloven of hard geloven. Er kan wel een groei in geloof zijn. En geloof in redding is weer een ander geloof dan geloof in genezing. Iemand kan gered zijn, maar daarnaast kan iemand nog geloof hebben voor genezing. En ook al is het geloof voor genezing klein, geloof voor genezing kan groeien. Daarnaast is het ook zo dat er mensen zijn die voor het eerst horen dat God ze wil genezen en dat ze toch gelijk genezen. Maar zoals ik al schreef, niet alleen geloof is van belang, er kunnen meerdere factoren zijn. Ook mensen die tot nu toe nog niet genezen zijn, kunnen genezen. En ook kinderen met infantiel refsum kunnen genezen. Hun ouders/opvoeders kunnen voor hen bidden of voor hen laten bidden in een andere gemeente of in hun eigen gemeente door de ouderlingen/bisschoppen/oudsten.

[Robert Frans 1.560]

Sjaloom Barbapapa,

Dus alle gelovigen kunnen genezen, tenzij die en die factoren in het spel zijn? Maar dan kan dus toch niet elke gelovige blijkbaar genezen?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 22:35:55 schreef Barbapapa het volgende: [...] Het gaat niet om geloven of hard geloven. Er kan wel een groei in geloof zijn. En geloof in redding is weer een ander geloof dan geloof in genezing. Iemand kan gered zijn, maar daarnaast kan iemand nog geloof hebben voor genezing. En ook al is het geloof voor genezing klein, geloof voor genezing kan groeien. Daarnaast is het ook zo dat er mensen zijn die voor het eerst horen dat God ze wil genezen en dat ze toch gelijk genezen. Maar zoals ik al schreef, niet alleen geloof is van belang, er kunnen meerdere factoren zijn. Ook mensen die tot nu toe nog niet genezen zijn, kunnen genezen. En ook kinderen met infantiel refsum kunnen genezen. Hun ouders/opvoeders kunnen voor hen bidden of voor hen laten bidden in een andere gemeente of in hun eigen gemeente door de ouderlingen/bisschoppen/oudsten.

Ook kinderen met infantiel refsum kunnen genezen? Puur uit nieuwsgierigheid: hoeveel voorbeelden daarvan ken je in Nederland?

---

Samengevoegd:

(overigens, ik wil met alle plezier andere ziekten nemen waarvan de mortaliteit 100% is)

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 22:38:06 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Barbapapa, Dus alle gelovigen kunnen genezen, tenzij die en die factoren in het spel zijn? Maar dan kan dus toch niet elke gelovige blijkbaar genezen?

Shalom RobertF,

Inderdaad. Elke gelovige kan genezen, maar die factoren kunnen wegversperringen zijn op de weg naar genezing. Maar die wegversperringen kunnen worden opgeruimd.

Nadat die wegversperringen zijn opgeruimd, is de weg voor genezing vrij.

Er is dus geen reden dat iemand niet zou kunnen genezen, want die versperringen zijn niet permanent, maar zijn weg te halen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 22:44:29 schreef diakio het volgende: [...] Ook kinderen met infantiel refsum kunnen genezen? Puur uit nieuwsgierigheid: hoeveel voorbeelden daarvan ken je in Nederland? Samengevoegd: (overigens, ik wil met alle plezier andere ziekten nemen waarvan de mortaliteit 100% is)

Ja, het maakt inderdaad ook niet uit welke ziekte je noemt, want Jezus is voor alle ziekten gestorven. Ik heb ook geen idee wat die ziekte is, maar ik weet al dat je ervan kan genezen. Ik heb genoeg bizarre en onbekende en 'ongeneeslijke' ziekten meegemaakt, waarvan mensen toch genazen. God spot met de werken van satan. Voor hem maken die ziekten geen indruk. Of het nu griep is of kanker, dat maakt voor Hem niet uit. Ook van bijvoorbeeld autisme had ik altijd begrepen dat het ongeneeslijk zou zijn, maar ik heb nu vaak genoeg gehoord van mensen die daarvan zijn genezen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 22:44:29 schreef diakio het volgende: (overigens, ik wil met alle plezier andere ziekten nemen waarvan de mortaliteit 100% is)

Begin maar met rabies: 99,99 % mortaliteit meen ik. Dat is afgerond, omdat er maar een overlevende is. tot op heden. Was trouwens een atheistisch meisje van 14....

Weet ik niet zeker, maar iig zonder geloof en met medische wetenschap

[Robert Frans 1.560]

Quote:

Inderdaad. Elke gelovige kan genezen, maar die factoren kunnen wegversperringen zijn op de weg naar genezing. Maar die wegversperringen kunnen worden opgeruimd.

Sjaloom Barbapapa,

Om wat voor factoren gaat het dan?