Zondeval/oordelen

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 13:29:26 schreef Barbapapa het volgende: Alle factoren konden in 2 richtingen uitvallen. 1. Naar dood, hel, ziekte, ellende, verdriet, armoede, onrust, oorlog, enz. 2. Naar leven, hemel, gezondheid, blijdschap, overvloed, rust, vrede enz.

Als er iets anders was gebeurd waren de factoren blijkbaar anders geweest (iets gebeurt niet zomaar); de factoren waren echter zoals ze waren (logica, eigenlijk) dus het gevolg stond vast. Of je moet uitgaan van een externe factor van willekeur zodat het wel had kunnen gebeuren maar totaal los stond van enige vorm van kiezen; komt het echter wel neer op een keuze dan hangt die keuze af van vastliggende factoren. In jouw woorden is alles geschapen door God; hij is immers 'schepper', als je achter je woorden staat dan stel je dus dat het altijd maar 1 kant op had kunnen gaan. Tenzij je aan kunt geven dat er een vrije wil bestaat die los staat van externe en interne vastliggende factoren en toch gaat over een soort eigen verantwoordelijkheid.

[The Black Mathematician 82]

Maar goed, het gaat hier ook over het (ver)oordelen dat de mens uit het paradijs heeft gedreven. Over alleen het andere aspect, ongehoorzaamheid, zijn genoeg andere topics.

Oftewel: hoe dient de zondeval geïnterpreteerd worden? Letterlijk: de mens is ongehoorzaam of figuurlijk: de mens is gaan (ver)oordelen.

[MarinusCopy 0]

Ok dan snap ik het beter: aangezien 75% van al het kwaad voortkomt uit het veroordelen van mensen door andere mensen, op van alles en nog wat, (van wat voor kleding je draagt en wat je eet tot en met wat de kleur van je huid is) lijkt optie 2 me het meest wss. De kennis van goed en kwaad is niet perse goed imho. Niets is subjectiever dan iemands kennis van goed en kwaad. Zo kan joden vergassen goed zijn en iemand niet doodmartelen kwaad.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 14:21:09 schreef The Black Mathematician het volgende: Maar goed, het gaat hier ook over het (ver)oordelen dat de mens uit het paradijs heeft gedreven. Over alleen het andere aspect, ongehoorzaamheid, zijn genoeg andere topics. Oftewel: hoe dient de zondeval geïnterpreteerd worden? Letterlijk: de mens is ongehoorzaam of figuurlijk: de mens is gaan (ver)oordelen.

imho dat laatste, maar dat zei ik al

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 14:50:00 schreef diakio het volgende: [...] imho dat laatste, maar dat zei ik al

Alleen zijn er ook dieren met een soort van kennis van goed en kwaad. Mensapen bijv.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 14:56:35 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Alleen zijn er ook dieren met een soort van kennis van goed en kwaad. Mensapen bijv.

Weet ik. Zodra die beginnen te schrijven kan je rekenen op een variant op Genesis.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 14:50:00 schreef diakio het volgende: [...] imho dat laatste, maar dat zei ik al

Ik weet het, blij dat ik een medestander heb! Ik hoopte alleen dat meer users iets te zeggen hadden.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 15:00:22 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Ik weet het, blij dat ik een medestander heb! Ik hoopte alleen dat meer users iets te zeggen hadden.

Ach, daarom herhaal ik gewoon dat ik het met je eens ben. Ik schijn users die me willen tegespreken aan te trekken zoals mest vliegen , dus ik doe mijn best wat bewging voor je te creëren

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 14:57:45 schreef diakio het volgende: [...] Weet ik. Zodra die beginnen te schrijven kan je rekenen op een variant op Genesis.

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 15:53:19 schreef MarinusCopy het volgende: [...]

wat?

[MarinusCopy 0]

Chimpansees zijn een stuk agressiever dan mensen dus leviticus zal wel weer een juweeltje worden...

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 16:54:03 schreef MarinusCopy het volgende: Chimpansees zijn een stuk agressiever dan mensen dus leviticus zal wel weer een juweeltje worden...

terzijde: wist je dat chimpansees oorlog voeren, roofmoorden plegen en verkrachten, maar dat hippie-onderzoekers dat feit jarenlang verzwegen uit angst dat mensen dan niet meer lief zouden denken over die schattige aapjes?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 17:09:33 schreef diakio het volgende: [...] terzijde: wist je dat chimpansees oorlog voeren, roofmoorden plegen en verkrachten, maar dat hippie-onderzoekers dat feit jarenlang verzwegen uit angst dat mensen dan niet meer lief zouden denken over die schattige aapjes?

Ja, ik heb wel eens het geluk gehad om in Burgers Bush met een hippie-onderzoeker te spreken. Het was een heel rustige dag en ze heeft mij bij de chimpkolonie in een uur of anderhalf uitgelegt hoe complex het is. Ze kennen bijv. ook politiek, een kastenstelsel, een soort mafia die het vuile werk voor de baas opknapt en idd een redelijk complexe cultuur met bijbehorend moraal, met wat fantasie zijn ze zelfs een beetje economisch ingesteld.

Overigens: de bonobo is net een tikje intelligenter, en als die leviticus schrijven zal het wat beter te verteren zijn voor mij. Hoewel die overdrijven weer een beetje op het gebied van "Make love, not war"

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 17:22:13 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ja, ik heb wel eens het geluk gehad om in Burgers Bush met een hippie-onderzoeker te spreken. Het was een heel rustige dag en ze heeft mij bij de chimpkolonie in een uur of anderhalf uitgelegt hoe complex het is. Ze kennen bijv. ook politiek, een kastenstelsel, een soort mafia die het vuile werk voor de baas opknapt en idd een redelijk complexe cultuur met bijbehorend moraal, met wat fantasie zijn ze zelfs een beetje economisch ingesteld. Overigens: de bonobo is net een tikje intelligenter, en als die leviticus schrijven zal het wat beter te verteren zijn voor mij. Hoewel die overdrijven weer een beetje op het gebied van "Make love, not war"

Ik vrees dat de bonobo-variant opo Leviticus voor eenvoudige mensen onhoudbaar zou zijn.

[MarinusCopy 0]

gemiddeld 52 keer per dag met iedereen meen ik. Maar geen straffen anders dan therapie voor celibaatverslaving. en een schepping met Adam, Eve, Steve, Lilith, Adam, Eve, Steve, Lilith, Adam, Eve, Steve, Lilith, Adam, Eve, Steve, Lilith, Adam, Eve, Steve, Lilith, Adam, Eve, Steve, Lilith, Adam, Eve, Steve, Lilith, Adam, Eve, Steve, Lilith, Adam, Eve, Steve, Lilith, Adam, Eve, Steve, Lilith, Adam, Eve, Steve, Lilith, Adam, Eve, Steve, Lilith, Adam, Eve, Steve, Lilith, Adam, Eve en Steve in Genesis.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 17:22:13 schreef MarinusCopy het volgende: Hoewel die overdrijven weer een beetje op het gebied van "Make love, not war"

Ja, eerder 'fornication', dan 'love'.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 17:42:53 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ja, eerder 'fornication', dan 'love'.

Het zijn hele vreedzame liefhebbende dieren. Wat minder monogaam dan de gemiddelde mens, maar hey, dat is hun aard.

[Eulogía 0]

Ja, het zullen best hele vreedzame liefhebbende dieren zijn. Mensen die niet monogaam zijn, zullen ook heel vreedzaam en liefhebbend zijn. Maar de chimpansees zijn ook aangetast door de zondeval.

[LodewijkNapoleon 0]

(is dit het meest recente/juiste topic over de zondeval?)

Anyway, ik hoor heel vaak geluiden over dat mensen de zondeval een niet te begrijpen leerstuk vinden. Dat verwondert mij dan weer. Voor mij was het denk ik één van de meest doorslaggevende argumenten richting Christendom. Maar dan niet zozeer vanuit het 'waarom' gezien, maar vanuit het 'hoe' en de alledaagse praktijk.

Misschien kennen jullie wel het verschil tussen 'subjectieve' en 'objectieve' zonden? I.i.g zeg maar het principe dat als je iemand dood rijdt terwijl je een hersenbloeding krijgt. Ben je niet voor verantwoordelijk, maar het resultaat is wél een dode.

De zondeval zie ik een beetje als een soort domino-effect van ellende, waar ook allang niet meer precies van te achterhalen is wat waar nu waneer begon en wie er verantwoordelijk is. Maar het resultaat, ellende, is maar al te duidelijk. En er is bijkans geen grip meer op te krijgen.

[Gast Anon_phpbb]

Dus de ellende overal, met of zonder schuld, is een bewijs voor de zondeval?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:30:11 schreef Luxuria het volgende: Dus de ellende overal, met of zonder schuld, is een bewijs voor de zondeval?

Meer het domino effect en het gemeenschappelijke karakter ervan.

[Clyppan 0]

Maar, waarom wordt er over gesproken als een soort 'fout'; iets dat niet bedoeld is, een smet op de schepping.. wanneer het simpelweg domino-resultaat is?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:40:30 schreef PascalPas het volgende: Maar, waarom wordt er over gesproken als een soort 'fout'; iets dat niet bedoeld is, een smet op de schepping.. wanneer het simpelweg domino-resultaat is?

Vanuit een gemeenschappelijk gevoelde 'verantwoordelijkheids'-gedachte denk ik. En daar zit wel wat in.

Overigens zie je het terugverlangen naar een soort oertoestand waarin alles 'goed' was, in heel veel culturen terug.

[Clyppan 0]

Quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:47:30 schreef Pius_XII het volgende: [...] Vanuit een gemeenschappelijk gevoelde 'verantwoordelijkheids'-gedachte denk ik. En daar zit wel wat in. Overigens zie je het terugverlangen naar een soort oertoestand waarin alles 'goed' was, in heel veel culturen terug.

Maar, om jouw voorbeeld aan te halen, dat is even misplaatst als het aanpraten van een schuldgevoel bij de veroorzaker van een ongeluk door een hersenbloeding. Er is inderdaad een leven verloren, maar op geen enkele manier heeft de veroorzaker hier gedragsmatig invloed op gehad. Het enige wat straf, haat, schuldgevoelens ten gevolge zullen hebben is wellicht een depressie en een fobie..

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:55:05 schreef PascalPas het volgende: Maar, om jouw voorbeeld aan te halen, dat is even misplaatst als het aanpraten van een schuldgevoel bij de veroorzaker van een ongeluk door een hersenbloeding. Er is inderdaad een leven verloren, maar op geen enkele manier heeft de veroorzaker hier gedragsmatig invloed op gehad. Het enige wat straf, haat, schuldgevoelens ten gevolge zullen hebben is wellicht een depressie en een fobie..

Erfzonde is dan ook veel meer een 'staat van zijn' i.p.v. van een persoonlijke schuld. Naturlijk zit er wel een verband ergens, maar niet één op één. Ook in de verschillende theologische beschouwingen hierover ligt nu weer eens de nadruk op de ene kant en dan weer de andere kant.

Los van of het logisch, terecht, of wat dan ook is. Het is ook een collectief gevoeld schuldgevoel, op welke manier zich dat dan ook moge uitten. Het is er al, je kunt er op allerlei manieren mee omgaan, het op verschillende manieren duidden en verklaren. Maar het doet niets af aan het 'zijn' er van.