Zondeval/oordelen

[The Black Mathematician 82]

Hebben jullie ook het boek "De overgave" van Arthur Japin gelezen? Het is gebaseerd op echte gebeurtenissen en gaat over een pioniersfamilie in het wilde westen die aangevallen worden door Comanche indianen, een aantal mannen worden afgeslacht, vrouwen worden verkracht en kinderen worden ontvoerd. De nasleep is ook niet al te prettig, de vrouwen die verkracht zijn worden door andere pioniers die er niet bij waren als verdorven beschouwd, omdat ze "gelegen hebben met indianen".

Een interessante dialoog die ik tegen kwam ging over het zondevalverhaal. Wat ik eruit haal is dat de zondeval inhoudt dat we zijn gaan oordelen. Zolang je dat niet doet, ben je in het paradijs. Twee mannen, Holland en James, hebben samen met Sallie, de hoofdpersone, een discussie over de Bijbel. Holland is iemand die zowel met blanke als met indianen omgaat en daarom "verdacht is". Op een gegeven moment zegt hij dat hij geen man van de Bijbel is.

"Je gaat me [censuur] toch niet zeggen dat jij afvallig bent." James gooide zijn armen in de lucht, verloor zijn evenwicht en gleed zijlings van zijn kistje. "Dat ga je me niet zeggen hoor, want in laat je vallen als gloeiend ijzer."

Holland stak zijn hand uit en trok James weer op zijn plek.

"Ik ken de Heilige Schrift tot op het moment waarop het misging."

"En dat is?

"Zodra ze van de boom eten."

[...] James schudde zijn hoofd. "Dat gebeurd op pagina drie."

"Eigenlijk nog eerder zelfs, wanneer God ze waarschuwt. Daarmee is alles gezegd wat een mens moet weten."

"Dat is me, nou, dat is nogal ... En die volgende tweeduizend bladzijden?"

"Illustratie. Enkel nog voorbeelden van wat daar meteen aan het begin al staat. Daar hou ik van, een verhaal dat eerst duidelijk maakt waar het om gaat. Geen wonder dat het zo is aangeslagen."

"Hij maakt een grapje, James," kwam ik ertussen, "trek het je niet aan. Nietwaar Holland, dit is weer zo'n pesterij? Hij doet het om te plagen en als je erop ingaat heeft hij plezier."

"Ik zou erom kunnen lachen als mensen het zagen, maar ze lezen er gewoon overheen. Heb jij het gezien Sallie? [...] Ze zien het geen van allen omdat ze voordat ze dat boek openslaan al hun oordeel klaar hebben. Dat is de ware erfzonde. Terwijl het er toch voor ze staat uitgespeld: de boom van de kennis van goed en kwaad! Overal mag je van eten, maar daarvan niet. De mens verkeert in het paradijs zolang hij dat onderscheid maar niet kent. Zolang hij niet kan bepalen wat goed is en wat kwaad blijft hij gelukkig. Dat is onze oorsprong en onze enige uitweg. Maar God - wat een fatale slordigheid - verspreekt zich en laat zich ontvallen dat de dingen twee kanten hebben. Dat was tot daar aan toe geweest als de mens de dingen dan ook gewoon van twee kanten zou bekijken, maar niks daarvan, hij is nieuwsgierig. Hij wil precies weten wat dat dan voor kanten zijn en zodra hij daarachter is deelt hij alles in: dit is goed, dat is kwaad. Zo duidelijk. Zo veilig. Wat een geruststelling. Nu hij dit zo helder weet, dat is kwaad, dit is goed, hoeft hij niet meer te twijfelen. Hij kiest de kant van het goede, ondubbelzinnig, want hij is een best mens, zodat hij voortaan zeker weet dat hij het recht aan zijn kant heeft en nooit kwaad doet. Geen vergissing mogelijk. Kwaad, weet hij voortaan, is wat mensen doen die anders handelen dan hij. Nou, dat weet hij dan, proficiat en veel plezier ermee, maar zijn onschuld is hij kwijt, zijn paradijs is hij verloren."

"En alles wat daarna kwam, de geschiedenis, heeft de mensheid dan die hele zware strijd soms voor niks gestreden?"

"Er was helemaal geen strijd geweest als we dat onderscheid tussen goed en kwaad niet waren gaan maken. Dan was er geen geschiedenis geweest, want wat is die meer dan oorlogen en veldslagen? Ze worden gevoerd door mensen die overtuigd zijn dat ze aan de goede kant staan. Allebei. Altijd weer. Hoe kan dat? Nee, geloof me, wil ik mijn geloof bewaren dan moet ik na die eerste twee pagina's stoppen, daarna word ik moedeloos." "Dus jij beweert dat we beter af zouden zijn als we allemaal nog steeds naakt zouden rondlopen?"

"We zouden niets hebben om ons voor te schamen. We zouden geen schaamte kennen, want we zouden niet weten of ons lichaam goed of slecht was. Schaamteloosheid lijkt mij het allerhoogste wat een mens kan bereiken, iets van God, net als onschuld, een staat van genade."

"Een mens moet toch zeker weten wat goed en kwaad is?"

"Zoals de slang zei tegen Eva. [...] Wat ik beweer is dat ieder mens ervan uitgaat dat hij goed doet. Altijd, onder alle omstandigheden neemt hij zijn beslissing met het beste voor ogen. Ook wanneer hij besluit tot iets wat rampzalig voor ons is, is dat voor hem op dat moment het goed."

"Schrale troost," zei ik geïrriteerd, want als ik ergens de pest aan heb is het aan mensen die proberen te tornen aan wat ik voel.

"En het slechte in de mens ...?" vroeg James.

" ... is niet meer dan een verschil van mening," vulde Holland aan. "Of dacht jij dat er mensen bestaan die elke ochtend handenwrijvend opstaan met het idee vandaag eens een vreselijk kwaad te gaan bedrijven?"

"En toch doen ze het."

"En wij net zo goed. Maar zo voelen we dat niet, omdat wij het voor onszelf kunnen verantwoorden. Net als zij. Zij weten zeker dat ze het recht aan hun kant hebben. Niet anders dan wij. Stel je voor, hoe zou het zijn als wij die zekerheid niet zouden hebben. En zij net zomin. Als we zouden twijfelen. Als de dingen niet het een of het ander waren, maar ze meerdere kanten zouden hebben, zoals ze die hadden voordat wij die kennis vraten en alles opdeelden in goed of kwaad, en wij zouden hun kant kunnen zien en zij die van ons."

"Ik heb in mijn leven heel wat dronkemanspraat aan moeten horen," zei ik en stond op. "Ik heb altijd geprobeerd te denken: ach, het zijn maar kerels, weten zij veel! Van alle vuiligheid is dit de eerste die ik niet meer aan kan horen." Ik liep weg want ik wilde niet huilen waar hij bij was, maar halverwege verbeet ik me en draaide me weer om. "Voor je nog iets zegt, Holland, denk er goed om waar je hier bent. En je hebt gelijk, het is [censuur] het paradijs niet, dus raad ik je aan te kiezen aan wiens kant jij staat en wel als de sodemieter!"

"Ik sta waar ik ben neergezet, Sallie, tussen alles in, net als jij."

Goed, een flinke lap tekst. Ik vond het erg interessant. Er wordt natuurlijk gehint naar het feit dat de indianen ook hun redenen voor hun daden hadden, iets dat nogal ondergesneeuwd dreigt te raken in een boek dat als verteller iemand van de andere partij heeft. Maar waar ik meteen aan moest denken, is de uitspraak "gij zult niet oordelen" van Jezus. Er zit iets in, al kom je wel uit op een soort anarchistische moraal als je Holland volgt. Sommige creationisten zijn van mening dat als je het scheppingsverhaal niet letterlijk neemt, de komst van Jezus onnodig was. Dus moet het letterlijk genomen. Dit verhaal in combinatie van de uitspraak van Jezus is in mijn ogen de ontkrachting van dit denkbeeld. Een figuurlijke lezing van het scheppingsverhaal hoeft Jezus helemaal niet uit te sluiten, integendeel. Als Hollands zienswijze klopt heb ik overigens erg het idee dat veel christenen niet bepaald op weg zijn naar de verlossing.

Andere meningen?

[edit]

[diakio 0]

In tegendeel, ik ben het volledig met je eens. Het scheppingsverhaal gaat volstrekt niet over de wijze waarop de schepping tot stand kwam, maar over de waarneming die ieder mens kan doen, en vele ook doen: waren we als dieren, zonder moraal, dan zouden we in een paradijselijke toestand leven, hoe kort, wreed en ruw dat leven ook zou zijn. Nu we wel beschikken over de kennis van goed en kwaad, hebben we geen onschuld, maar schuld. Jezus wijst daaruit de uitweg, waarin de kennis van goed en kwaad blijft bestaan, waarin we de morele vermogens behouden die maken dat ons leven niet nodeloos kort, wreed en ruw is, maar we toch de paradijselijke toestand, die in hoge mate des dieren is, zonder oordeel dus, kunnen verkrijgen.

[mohamed 0]

Was de boom der kennis niet een voorafbeelding van de wet en de boom des levens een voorafbeelding van Jezus?

Ik ben het met je eens en denk dat het paradijs veel meer een geestelijke toestand was dan een letterlijke.

[diakio 0]

In de katholieke Kerk bidt de diaken in de paastijd dan ook in het Exultet: O felix culpa quae talem et tantum meruit habere redemptorem, O zalige schuld die ons zulk een grote Verlosser schonk

Het is de schuld die ons van de dieren los maakte, het is de Verlosser die ons werkelijk mens maakte.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 10:58:03 schreef mohamed het volgende: Was de boom der kennis niet een voorafbeelding van de wet en de boom des levens een voorafbeelding van Jezus? Ik ben het met je eens en denk dat het paradijs veel meer een geestelijke toestand was dan een letterlijke.

Voorafbeelding, zoals de Wet een neerslag is van de zondeval. Het is denk ik, zoals TBM aangeeft denk ik, de kern van het menselijk tekort, de werkelijke zin van de Schrift en de betekenis van de Verlossing, dat wij ons van de beesten onderscheiden door moreel besef, maar dat wij het vermogen missen dit ten volle aan te wenden in liefde tot God en de naaste.

(mmm, alles denk ik dan maar)

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 10:58:27 schreef diakio het volgende: In de katholieke Kerk bidt de diaken in de paastijd dan ook in het Exultet: O felix culpa quae talem et tantum meruit habere redemptorem, O zalige schuld die ons zulk een grote Verlosser schonk Het is de schuld die ons van de dieren los maakte, het is de Verlosser die ons werkelijk mens maakte. Samengevoegd: [...] Voorafbeelding, zoals de Wet een neerslag is van de zondeval. Het is denk ik, zoals TBM aangeeft denk ik, de kern van het menselijk tekort, de werkelijke zin van de Schrift en de betekenis van de Verlossing, dat wij ons van de beesten onderscheiden door moreel besef, maar dat wij het vermogen missen dit ten volle aan te wenden in liefde tot God en de naaste. (mmm, alles denk ik dan maar)

De zonde begon al te werken voordat Adam en Eva van de boom aten. Voordat God zei dat ze van alle bomen mochten eten behalve de boom der kennis, hadden ze er geen oog voor. En waarom stond deze boom uitgerekend in het midden van Gods hof?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 11:04:04 schreef mohamed het volgende: [...] De zonde begon al te werken voordat Adam en Eva van de boom aten. Voordat God zei dat ze van alle bomen mochten eten behalve de boom der kennis, hadden ze er geen oog voor. En waarom stond deze boom uitgerekend in het midden van Gods hof?

Zoals je zelf al aangaf, als ik me niet vergis, valt er wat te zeggen voor een niet-historische lezing van het verhaal. De vraag of "de zonde al begon te werken" is dan niet zo relevant, als je bedenkt dat er geen Adam was, geen Eva, en geen boom. Als het verhaal een waarneming poetisch verwoord over de mens, wie en wat hij is, dan is niet langer de relevante vraag of de zonde gevolg was van het eten van een vrucht, maar is de constatering dat de mens in overdrachtelijke zin de vrucht geplukt heeft van zijn morele vermogens, maar dat die vrucht schuld gebracht heeft, en een verstoting uit een paradijselijke staat, die hij historisch nooit bezeten heeft.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 11:08:25 schreef diakio het volgende: [...] Zoals je zelf al aangaf, als ik me niet vergis, valt er wat te zeggen voor een niet-historische lezing van het verhaal. De vraag of "de zonde al begon te werken" is dan niet zo relevant, als je bedenkt dat er geen Adam was, geen Eva, en geen boom. Als het verhaal een waarneming poetisch verwoord over de mens, wie en wat hij is, dan is niet langer de relevante vraag of de zonde gevolg was van het eten van een vrucht, maar is de constatering dat de mens in overdrachtelijke zin de vrucht geplukt heeft van zijn morele vermogens, maar dat die vrucht schuld gebracht heeft, en een vertoting uit een paradijselijke staat, die hij historisch nooit bezeten heeft .

Ja het verhaal is symbolisch verwoord, maar voor Paulus deed dat niks af aan de waarheid. We weten allemaal dat hij voor zijn bekering een fanatieke jood was en afstamde van Benjamin, Paulus was dus voor zijn bekering zijn hele leven onder de wet. Hierdoor kunnen we het volgende op Adam en Eva betrekken:

Rom 7,9       

En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar toen het gebod gekomen is, zo is de zonde weer levend geworden, doch ik ben gestorven.

Eva begeerde al voordat ze had gegeten van de boom, dat is natuurlijk symbolisch, maar er zit een betekenis achter.

Gen 3

2 Toen zeide de vrouw tot de slang: Van de vrucht van het geboomte in de hof mogen wij eten, 3 maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven. 4 De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven, 5 maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad. 6 En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at, en zij gaf ook haar man, die bij haar was, en hij at.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 11:14:27 schreef mohamed het volgende: [...] Ja het verhaal is symbolisch verwoord, maar voor Paulus deed dat niks af aan de waarheid.

Voor mij ook niet, mocht daarover enige twijfel bestaan.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 11:15:12 schreef diakio het volgende: [...]Voor mij ook niet, mocht daarover enige twijfel bestaan.

Nee ik geloof ook wat Paulus zei en daarom weet ik zeker dat het van belang is dat de zonde levend werd door het gebod. De SV77 geeft weer levend en de NBG51:

'Ik heb eertijds geleefd zonder wet; toen echter het gebod kwam, begon de zonde te leven, maar ik begon te sterven,'

De SV77 impliceert dat de mens ook voordat het gebod kwam zondigde en de NBG51 doet dat niet.

Opmerkelijk nietwaar?

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 10 september 2008 11:20:43 schreef mohamed het volgende: [...] De SV77 impliceert dat de mens ook voordat het gebod kwam zondigde en de NBG51 doet dat niet. Opmerkelijk nietwaar?

Je zal me niet kwalijk nemen dat ik geen vergelijkende studie maak van twee voor mij vrij irrelevante vertalingen?

[The Black Mathematician 82]

Verder niemand meer?

Ik heb dit topic ook een beetje geopend omdat in mijn ogen nogal veel christenen de farizeeërs van deze tijd zijn. Altijd hun oordeel klaar, en als men met het citaat van Jezus komt, wordt dat ook weggeredeneerd met dat men de mens niet veroordeeld, maar alleen de zonde. Alsof dat onderscheid zo duidelijk is! Bovendien, in het licht van bovenstaande dialoog is het nog altijd een indeling van goed en kwaad, wat wegdrijft uit het paradijs.

Oftewel: waarschuwt het zondeval verhaal nu tegen het ongehoorzaam zijn van God, wat de traditionele uitleg is, of waarschuwt het vooral tegen het veroordelen van andere mensen? Ik heb het idee dat er teveel een nadruk ligt op de traditionele uitleg.

Ik heb het idee dat radicaal christendom tegenwoordig inhoudt dat alle wetten uit de Bijbel zo letterlijk mogelijk opgevolgd moeten worden, terwijl ik bij radicaal christendom eerder zou denken aan het kopiëren van Jezus' levensstijl. Maar de meeste christenen lijken niet zozeer op de apostelen, die hun vaste leven hebben opgegeven om Jezus te volgen, maar eerder op de rijke jongeman, die moeilijk door de poort van de hemel zal komen dan een kameel door de oog van een naald.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 11:09:47 schreef The Black Mathematician het volgende: Verder niemand meer? Ik heb dit topic ook een beetje geopend omdat in mijn ogen nogal veel christenen de farizeeërs van deze tijd zijn. Altijd hun oordeel klaar, en als men met het citaat van Jezus komt, wordt dat ook weggeredeneerd met dat men de mens niet veroordeeld, maar alleen de zonde. Alsof dat onderscheid zo duidelijk is! Bovendien, in het licht van bovenstaande dialoog is het nog altijd een indeling van goed en kwaad, wat wegdrijft uit het paradijs. Oftewel: waarschuwt het zondeval verhaal nu tegen het ongehoorzaam zijn van God, wat de traditionele uitleg is, of waarschuwt het vooral tegen het veroordelen van andere mensen? Ik heb het idee dat er teveel een nadruk ligt op de traditionele uitleg. Ik heb het idee dat radicaal christendom tegenwoordig inhoudt dat alle wetten uit de Bijbel zo letterlijk mogelijk opgevolgd moeten worden, terwijl ik bij radicaal christendom eerder zou denken aan het kopiëren van Jezus' levensstijl. Maar de meeste christenen lijken niet zozeer op de apostelen, die hun vaste leven hebben opgegeven om Jezus te volgen, maar eerder op de rijke jongeman, die moeilijk door de poort van de hemel zal komen dan een kameel door de oog van een naald.

Daar heb je denk ik wel wat gelijk in, ik beweer niet dat ik een goed mens ben, maar durf wel te stellen dat ik geen traditionele christen ben.

Jezus heeft nooit bedoelt dat christenen helemaal niet mogen oordelen, maar dat dit rechtvaardig (Joh 7,24) moet zijn.

[Eulogía 0]

Ik geloof dat in het verhaal van de zondeval beide waarschuwingen staan.

Daarnaast geloof ik niet in de term 'radicaal christendom'. Een christen is radicaal. Jezus is radicaal, dus Zijn volgelingen ook. Dit houdt inderdaad ook in dat gelovigen hun bezittingen en geld loslaten. Het gaat dus niet om het opvolgen van de regeltjes, maar als mensen blijven vastzitten aan hun geld, kunnen gelovigen moeilijk verder komen.

[MarinusCopy 0]

Ik zat daar laatst nog over te filosoferen. Door van de vrucht te eten zullen we als goden worden zegt de slang. en idd we hebben tot op heden alles gedaan wat de OT god ook doet. We hebben Sodom nagespeeld in Hiroshima, met het broeikaseffect creeren we een zondvloed op dit moment, met het I-net en de media zijn we alomtegenwoordig en alwetend min of meer. We zijn op weg om leven te creeren nu. De slang had gelijk: we zijn zelfs nog een tikje erger dan goden.

We zouden sterven zei god, nu ja dat is niet echt gebeurd.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 11:39:09 schreef MarinusCopy het volgende: Ik zat daar laatst nog over te filosoferen. Door van de vrucht te eten zullen we als goden worden zegt de slang. en idd we hebben tot op heden alles gedaan wat de OT god ook doet. We hebben Sodom nagespeeld in Hiroshima, met het broeikaseffect creeren we een zondvloed op dit moment, met het I-net en de media zijn we alomtegenwoordig en alwetend min of meer. We zijn op weg om leven te creeren nu. De slang had gelijk: we zijn zelfs nog een tikje erger dan goden. We zouden sterven zei god, nu ja dat is niet echt gebeurd.

Klopt, Adam en Eva vielen niet direct dood neer nadat ze van de boom aten en veranderden ook niet qua uiterlijk, dat moet elke filosoof toch op een spoor brengen!

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 11:39:09 schreef MarinusCopy het volgende: We zouden sterven zei god, nu ja dat is niet echt gebeurd.

Ben je onsterfelijk dan?

Ook zegt de Bijbel dat er mensen zijn die levend dood zijn.

1 Tim 5,6

doch zij, die een los leven leidt, is levend dood.

Alleen mensen die opnieuw geboren zijn, hebben opnieuw eeuwig leven gekregen.

Joh 3,3

Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.

Joh 3,15

opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe.

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 11:39:09 schreef MarinusCopy het volgende: Ik zat daar laatst nog over te filosoferen. Door van de vrucht te eten zullen we als goden worden zegt de slang. en idd we hebben tot op heden alles gedaan wat de OT god ook doet. We hebben Sodom nagespeeld in Hiroshima, met het broeikaseffect creeren we een zondvloed op dit moment, met het I-net en de media zijn we alomtegenwoordig en alwetend min of meer. We zijn op weg om leven te creeren nu. De slang had gelijk: we zijn zelfs nog een tikje erger dan goden.

Omdat de mens tot zulke gevaarlijke dingen in staat werd, moest God de mens ook wel uit het paradijs verdrijven, want als de mens weer eeuwig zou kunnen leven, zou de mens nog veel meer kapot maken.

Gen 3

22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven. 23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen. 24 En nadat hij hem had weggejaagd, plaatste hij ten oosten van de tuin van Eden de cherubs en het heen en weer flitsende, vlammende zwaard. Zij moesten de weg naar de levensboom bewaken.

Door het offer van Jezus Christus is er voor de gelovigen weer toegang tot de levensboom.

[MarinusCopy 0]

Als god iets spectaculairs doet is het vaker vervelend dan leuk. Mensen doen ook goedbedoelde spectaculaire dingen. Tot op heden hebben we nog niet alle mensen uitgeroeid op een dozijn na compleet met vrijwel de rest vd schepping. Dus het klopt dat eeuwig levende wezens met godpowers kwaadaardiger zijn dan de stervelijke variant. Macht corumpeert, god weet dat als geen ander omdat hij zelf vreselijke dingen uitvreet

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 11:42:52 schreef mohamed het volgende: [...] Klopt, Adam en Eva vielen niet direct dood neer nadat ze van de boom aten en veranderden ook niet qua uiterlijk, dat moet elke filosoof toch op een spoor brengen!

Dat satan het geweten van god is? zoiets?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 11:55:07 schreef MarinusCopy het volgende: Als god iets spectaculairs doet is het vaker vervelend dan leuk. Mensen doen ook goedbedoelde spectaculaire dingen. Tot op heden hebben we nog niet alle mensen uitgeroeid op een dozijn na compleet met vrijwel de rest vd schepping. Dus het klopt dat eeuwig levende wezens met godpowers kwaadaardiger zijn dan de stervelijke variant. Macht corumpeert, god weet dat als geen ander omdat hij zelf vreselijke dingen uitvreet

Als God iets spectaculairs doet, is dat ten goede van de mens. Eeuwig levende wezens met 'godpowers' doen ook dingen ten goede van de mens. God zelf had Zijn macht gedelegeerd aan de mens, dus dat is een teken dat Hij niet zelf dingen ging doen met die macht. Door die macht veranderde God ook niet. Macht gekregen door de duivel corrumpeert inderdaad, macht gegeven door God wordt gebruikt ten goede van de mens.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 11:39:09 schreef MarinusCopy het volgende: [...] De slang had gelijk: we zijn zelfs nog een tikje erger dan goden. [...]

Nee hoor, we hebben nog niet de aarde in z'n geheel onder water gezet

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 12:23:36 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Nee hoor, we hebben nog niet de aarde in z'n geheel onder water gezet

En wat was de oorzaak van de zondvloed?

Gen. 6

11 De aarde nu was verdorven voor Gods aangezicht, en de aarde was vol geweldenarij. 12 En God zag de aarde aan, en zie, zij was verdorven, want al wat leeft had zijn weg op de aarde verdorven.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 11:55:07 schreef MarinusCopy het volgende: Dat satan het geweten van god is? zoiets?

Ik denk het geweten van de mens, alles wat verboden wordt willen we juist hebben. Doch aangezien God had gezegd niet van de boom te eten, kreeg het stemmetje een stepping stone.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 12:27:29 schreef Barbapapa het volgende: [...] En wat was de oorzaak van de zondvloed? Gen. 6 11 De aarde nu was verdorven voor Gods aangezicht, en de aarde was vol geweldenarij. 12 En God zag de aarde aan, en zie, zij was verdorven, want al wat leeft had zijn weg op de aarde verdorven.

Op die manier kan ik ook God de schuld van de zondvloed geven, want hij heeft weer de mensen gemaakt, die verdorven zijn geworden. Maar dit is allemaal een beetje offtopic aan het worden.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 12:23:36 schreef The Black Mathematician het volgende: [...] Nee hoor, we hebben nog niet de aarde in z'n geheel onder water gezet

Ik bedoelde almachtiger...

---

Samengevoegd:

nog eentje dan: Toen god nog met adam en eva door het paradijs kuierde was er geen religie nodig. Door de zondeval kwam religie in de wereld. En ik ga nog een stapske verder want zelfs de reli's kunnen niet beweren dat religie een gebroken manier van leven is t.o.v. direct contact met god. En dat het deels ook onder het kwaad valt.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 12:27:29 schreef Barbapapa het volgende: [...] En wat was de oorzaak van de zondvloed?

Het feit dat alle factoren die geschapen waren in slechts 1 richting konden uitvallen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 13:07:49 schreef MarinusCopy het volgende: nog eentje dan: Toen god nog met adam en eva door het paradijs kuierde was er geen religie nodig. Door de zondeval kwam religie in de wereld. En ik ga nog een stapske verder want zelfs de reli's kunnen niet beweren dat religie een gebroken manier van leven is t.o.v. direct contact met god. En dat het deels ook onder het kwaad valt.

Ik denk dat ik het met je eens ben. Alleen kunnen gelovigen nu (weer) met God door het paradijs kuieren en direct contact met God hebben.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 13 september 2008 13:29:02 schreef PascalPas het volgende: Het feit dat alle factoren die geschapen waren in slechts 1 richting konden uitvallen.

Alle factoren konden in 2 richtingen uitvallen.

1. Naar dood, hel, ziekte, ellende, verdriet, armoede, onrust, oorlog, enz.

2. Naar leven, hemel, gezondheid, blijdschap, overvloed, rust, vrede enz.