opdat ze één mogen zijn zoals Wij

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 21:31:35 schreef HenkG het volgende: En de apostelen waren het wel altijd eens? Want dat impliceert deze redenatie. Jezus kan net zo makkelijk die eenheid aan ons allen toewensen. Wij zijn Hem immers ook van de Vader uit gegeven, zoals Johannes 17 dat verwoord?! En de Vader heeft ons ook lief, zoals Johannes 16 het verwoord!

Daar gaat het niet om, je moet het hele stuk lezen, dan wordt duidelijk dat Jezus dit tegen de apostelen zei. Alleen omdat een bepaalde gedeelte op ons van toepassing lijkt, betekent nog niet dat het ook aan ons gericht was. En ja, de apostelen waren het altijd met elkaar eens.

[Sacerdos 0]

Ten eerst allen die gedoopt zijn in de naam van de Vader de Zoon en de Heilige geest zijn onze broeders en zusters in de Heer.

Allen die staan in de Apostolische Successie en zijn Katholiek en Apostolisch daar zijn wij mee in Communie ondanks en dankzij de voorvoegsels die wij mensen gemaakt hebben.In de Apostolische Successie en het weten van de Realis Presentia zijn wij als Katholieken een!!!

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 23:13:44 schreef Sacerdos het volgende: Ten eerst allen die gedoopt zijn in de naam van de Vader de Zoon en de Heilige geest zijn onze broeders en zusters in de Heer. Allen die staan in de Apostolische Successie en zijn Katholiek en Apostolisch daar zijn wij mee in Communie ondanks en dankzij de voorvoegsels die wij mensen gemaakt hebben.In de Apostolische Successie en het weten van de Realis Presentia zijn wij als Katholieken een!!!

Dan zijn de JG ook één.

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 21:33:57 schreef mohamed het volgende: [...] Daar gaat het niet om, je moet het hele stuk lezen, dan wordt duidelijk dat Jezus dit tegen de apostelen zei. Alleen omdat een bepaalde gedeelte op ons van toepassing lijkt, betekent nog niet dat het ook aan ons gericht was. En ja, de apostelen waren het altijd met elkaar eens.

Was je er bij dan toentertijd?

En als je dergelijke teksten niet op ons laat slaan, welke teksten dan nog wel? Oftewel, welke waarde heeft de Bijbel dan nog voor ons in deze tijd? Wetende dat je de Bijbel nog van zeer grote waarde vindt voor ons in deze tijd, wijs ik nog maar eens op de ruimte die de teksten in hun context wel degelijk laten om ze ook op jou en mij van toepassing te laten zijn, zoals ik al aangegeven heb.

Dat er niet direct eenheid IS, wil niet zeggen dat deze teksten DUS niet op ons van toepassing kunnen zijn, wat wel zo'n beetje jouw redenatie is.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 08:48:47 schreef HenkG het volgende: [...] Was je er bij dan toentertijd? En als je dergelijke teksten niet op ons laat slaan, welke teksten dan nog wel? Oftewel, welke waarde heeft de Bijbel dan nog voor ons in deze tijd? Wetende dat je de Bijbel nog van zeer grote waarde vindt voor ons in deze tijd, wijs ik nog maar eens op de ruimte die de teksten in hun context wel degelijk laten om ze ook op jou en mij van toepassing te laten zijn, zoals ik al aangegeven heb. Dat er niet direct eenheid IS, wil niet zeggen dat deze teksten DUS niet op ons van toepassing kunnen zijn, wat wel zo'n beetje jouw redenatie is.

De apostelen waren één, door inspiratie van de heilige Geest schreven zij hun brieven, maar daarna, toen de Geest op een andere manier begon te werken, zag je onder de christenen de versplintering toeslaan. Toen was het over met de eenheid en dat is in de loop van de geschiedenis nooit weer veranderd. Desondanks is een ieder vrij om te geloven wat hij wil, dus ook dat de Vader Zijn Zoon in deze niet verhoord heeft toen Hij Hem bad om eenheid.

[Michiel 14]

Vanmorgen zongen we Gezang 313 en vers 3 deed mij denken aan dit topic:

Zie, Heer, de verdeeldheid aan,

die geen mens ooit helen kan.

Breng, o Herder, in Gods naam

uw verstrooide kudde saam.

En laten we bidden dat deze kudde weer samen kan en zal komen, ook al is dat soms met vallen en opstaan.

[diakio 0]

ik denk dat Mo gelijk heeft: je mag geloven dat Jezus' bede niet verhoord is door zijn Vader. Maar als je meent dat dat wat al te bar is, dan moet er een ander antwoord zijn.

Ik denk dat Jezus' bede wel degelijk verhoord is.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 10:47:46 schreef mohamed het volgende: dus ook dat de Vader Zijn Zoon in deze niet verhoord heeft toen Hij Hem bad om eenheid.

Waaruit zou dan blijken dat God niet verhoord heeft? Is God niet juist nog steeds werkzaam in de harten van mensen om hen samen een te maken? Dat wij mensen blijkbaar eerder onze eigen richtingen gaan en zorgen voor verdeeldheid zegt niet echt iets over God of verhoring van het gebed van Jezus. Je trekt weer eens conclusies die ongefundeerd zijn.

[Timon 0]

Het is duidelijk dat er in Nederland niet alleen eenheid is. Er is verdeeldheid tussen kerken, die elkaar soms het licht niet in de ogen gunnen. Of Jezus nu bad voor de apostelen of voor de Kerk, het lijkt me wel duidelijk Hij geen verdeeldheid in de Kerk heeft gewild.

In het stukje wat hierop volgt zal ik best wel generaliseren, alvast mijn excuses daarvoor...

Als het gaat om verschillende christelijke denominaties zie je dat ze allemaal op verschillende aspecten van Gods karakter een nadruk leggen. Ze geloven allemaal in die Ene God, die geopenbaard wordt door Zijn woord.

In evangelische kringen zie je dat vaak vooral de nadruk wordt gelegd op Gods oneindige liefde. En die liefde komt in de Bijbel zeker naar voren. Daarbij geloven ze zeker dat God ook heilig, rechtvaardig en oneindig groot is, maar dat leeft toch minder dan Zijn liefde. Daarin ligt de valkuil dat de grootheid en heiligheid worden onderbelicht en dat God wordt gedegradeerd tot een soort teddybeer. Als Gods grootheid en heiligheid worden onderbelicht is het beeld van God dus al onvolledig. Het is op 100% waarheid gebasseerd, want God is liefde. Maar doordat de focus bij één punt wordt gelegd is het wel onvolledig en in zekere zin onjuist.

Hetzelfde principe zie je in alle denominaties terug. Iemand uit de Gergem zal veel meer nadruk leggen op Gods grootheid dan iemand uit een evangelische gemeente. Broeders en zusters uit de Gergem hebben doorgaans een veel breder en vollediger beeld van Gods grootheid, heiligheid en verhevenheid. Tegelijkertijd kan daarbij weer Gods onvoorwaardelijke liefde onderbelicht raken. Ze geloven er zeker in, maar hebben doorgaans dat aspect van God minder doorleefd.

En uiteraard ziet iedere denominatie de dingen waar ze de nadruk op legt als de meest belangrijke dingen. Maar uiteindelijk denk ik dat ze allemaal enorm belangrijk zijn en eigenlijk niet zonder elkaar kunnen. Gods liefde kan niet zonder Zijn heiligheid. En andersom is dat net zo.

Wat dat betreft denk ik dat je Ef 3:18 ook zeker op de denominaties kan toepassen. Samen met alle heiligen kunnen wij de lengte en de breedte, de hoogte en de diepte van God begrijpen. We hebben elkaar nodig om God beter te leren kennen. Juist broeders en zusters uit andere denominaties kunnen zien waar ik een blinde vlek heb. Ik weet verstandelijk dat God oneindig groot, hoog verheven en heilig is, maar ik snap dat als onvolkomen mens ook maar onvolkomen. En zo geldt dat denk ik voor iedere christen en elke denominatie.

Je zou het lichaam van Christus kunnen zien als een kring met mensen uit alle verschillende denominaties en kerken, waarbij iedereen kijkt binnen de cirkel. Als er iets achter mij gebeurt kan ik dat wellicht horen, maar degene tegenover mij ziet heel helder wat er achter mij gebeurt. Hij ziet in mijn blinde vlek. En zo zie ik weer wat er achter hem gebeurt, waar hij zelf beperkt waar neemt. Alleen zijn we beperkt, onvolledig en onvolkomen. Samen met alle leden van de kring kunnen we de hele panorama zien, kunnen we in alle richtingen kijken.

Dat is ook de reden dat ik hier op Credible kom. Niet om mijn eigen blikveld te verheffen boven die van anderen, maar juist om mijn blikveld te verbreden en te leren van broers en zussen uit andere denominaties.

We hebben elkaar nodig om God echt te kennen. Alleen dan zullen we samen met alle heiligen de lengte en de breedte, de hoogte en de diepte van God leren kennen.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 07 september 2008 11:57:01 schreef HenkG het volgende: [...] Waaruit zou dan blijken dat God niet verhoord heeft? Is God niet juist nog steeds werkzaam in de harten van mensen om hen samen een te maken? Dat wij mensen blijkbaar eerder onze eigen richtingen gaan en zorgen voor verdeeldheid zegt niet echt iets over God of verhoring van het gebed van Jezus. Je trekt weer eens conclusies die ongefundeerd zijn.

HenkG, met de beste wil van de wereld is van het hedendaagse christendom geen eenheid te maken en Jezus bad om eenheid, welk gedeelte begrijp je niet? Wat voor vreemde droomwereld leef je in als je gelooft dat er ooit nog eenheid zal zijn onder allen die zich christenen noemen als niet naar de apostelen geluisterd wordt? Die eenheid was er alleen onder de apostelen en de profeten, waar Jezus de hoeksteen van is! Wij moeten naar hun luisteren en dan zijn we een!

[HenkG 0]

Jij bent eerder degene die iets niet begrijpt, Mohamed. Want jij verbindt de door mensen teweeggebrachte scheuringen aan het niet verhoren van het gebed van Jezus en zegt daarom dat dit gebed nooit op ons van toepassing kan zijn. Daarbij ga je ook nog eens niet in op de toch duidelijke verwijzingen in de door jou aangegeven verzen naar ons toe.

Ook is het opmerkelijk dat je eerst nog stelt dat er geen eenheid te maken is van het hedendaagse christendom, om vervolgens te zeggen dat eenheid wel mogelijk is als we ons richten op dat wat Jezus en de apostelen geleerd hebben. Met dit laatste erken je dus dat er wel degelijk een weg naar eenheid mogelijk is, hoe moeilijk die ook te bereiken is door de menselijke inbreng.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 17:48:33 schreef HenkG het volgende: Jij bent eerder degene die iets niet begrijpt, Mohamed. Want jij verbindt de door mensen teweeggebrachte scheuringen aan het niet verhoren van het gebed van Jezus en zegt daarom dat dit gebed nooit op ons van toepassing kan zijn. Daarbij ga je ook nog eens niet in op de toch duidelijke verwijzingen in de door jou aangegeven verzen naar ons toe. Ook is het opmerkelijk dat je eerst nog stelt dat er geen eenheid te maken is van het hedendaagse christendom, om vervolgens te zeggen dat eenheid wel mogelijk is als we ons richten op dat wat Jezus en de apostelen geleerd hebben. Met dit laatste erken je dus dat er wel degelijk een weg naar eenheid mogelijk is, hoe moeilijk die ook te bereiken is door de menselijke inbreng.

HenkG, wat zou nu eigenlijk het probleem zijn als Jezus op Zijn apostelen doelde en niet de christenheid? De theologen van het Nederlands Bijbelgenootschap zijn het er over eens, waarom denk je dat jij het beter weet dan hen?

[Renaldo 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 19:26:25 schreef mohamed het volgende: [...]De theologen van het Nederlands Bijbelgenootschap zijn het er over eens, waarom denk je dat jij het beter weet dan hen?

Euhh, Mohammed, wat je nu zeg kan ook wel eens tegen je gebruikt worden. Daar ben je je wel van bewust hoop ik.

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 19:26:25 schreef mohamed het volgende: [...] HenkG, wat zou nu eigenlijk het probleem zijn als Jezus op Zijn apostelen doelde en niet de christenheid? De theologen van het Nederlands Bijbelgenootschap zijn het er over eens, waarom denk je dat jij het beter weet dan hen?

Waar haal jij vandaan dat die theologen er precies in lezen wat jij erin wilt lezen? En waarom de bede om eenheid ook voor ons nog van belang? Opdat we ons werkelijk mogen inspannen om toch die eenheid na te streven, zoals God het bedoeld heeft. Zijn schepping is immers gebaseerd op harmonie=eenheid?! Dit is geen verzinsel mijnerzijds, zoals jij doet voorkomen, maar een constatering gebaseerd op Zijn Woord, onder anderen in de bede om eenheid van Jezus.

Als er iemand is die het altijd meent het beste te weten, dan ben ik dat niet, Mohamed. Misschien een spiegeltje lenen om te zien wie dit onder anderen wel is?

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 19:36:27 schreef Renaldo het volgende: [...] Euhh, Mohammed, wat je nu zeg kan ook wel eens tegen je gebruikt worden. Daar ben je je wel van bewust hoop ik.

Ja dat is zelfs wel gebeurt, daarom dacht ik laat mij ook eens zo redeneren

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 19:41:46 schreef HenkG het volgende: [...] Waar haal jij vandaan dat die theologen er precies in lezen wat jij erin wilt lezen?

Dat heb ik in mijn eerste reactie in dit topic gezet, blijkbaar heb je dat niet gelezen, dat verklaart meteen waarom je het er niet mee eens was!

[HenkG 0]

Niet alleen de SVV komt bij het NBG vandaan, Mohamed. Blijkbaar zijn de meningen daar dus toch meer verdeeld dan jij wilt doen voorkomen.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 20:39:08 schreef HenkG het volgende: Niet alleen de SVV komt bij het NBG vandaan, Mohamed. Blijkbaar zijn de meningen daar dus toch meer verdeeld dan jij wilt doen voorkomen.

Jij zoekt eenheid in de toekomst en dat staat haaks op wat we in de Bijbel lezen:

'Zo zegt de HERE: Gaat staan aan de wegen, en ziet en vraagt naar de oude paden, waar toch de goede weg is, opdat gij die gaat en rust vindt voor uw ziel; maar zij zeggen: Wij willen die niet gaan.'(Jer 6,16)

[Eulogía 0]

Ik geloof dat er gelovigen en ongelovigen zijn in de katholieke Kerk, dat er gelovigen en ongelovigen zijn in de protestantse kerk en zo ook in de baptisten-, evangelische, pinkster-, charismatische en (andere) christengemeenten over de aarde.

Ik geloof dat alle gelovigen van die kerken/gemeenten samen het ongedeelde Lichaam van Christus is.

[Taquoriaan 0]

Vraagje aan Barbapapa: zijn alle gelovigen van al die Kerken dan ook broeders en zusters van elkaar? En kun je van de ongelovigen (zoals jij dat omschrijft) dan zeggen dat deze niet je broers en zussen zijn?

Met andere woorden: ik vraag me af of in jouw definitie broers/zussen (gemeenschap, ecclesia) samenvalt met het begrip 'Kerk' / 'Lichaam van Christus'

Ik vind de lezingen van afgelopen zondag wel interessant in verband hiermee.

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 08 september 2008 23:14:17 schreef mohamed het volgende: [...] Jij zoekt eenheid in de toekomst en dat staat haaks op wat we in de Bijbel lezen: 'Zo zegt de HERE: Gaat staan aan de wegen, en ziet en vraagt naar de oude paden, waar toch de goede weg is, opdat gij die gaat en rust vindt voor uw ziel; maar zij zeggen: Wij willen die niet gaan.'(Jer 6,16)

Leuk om er weer eens een tekst bij te plukken waar over oude paden gesproken wordt. Maar zegt dit werkelijk dat de eenheid niet in het nu gezocht moet worden? Je weigert duidelijk in te gaan op de dingen die ik je aangaf vanuit de teksten die je zelf eerder al aanhaalde ivm de eenheid waar Jezus om bad, waar NERGENS staat dat het NIET over het nu gaat.

Dat er naar oude paden verwezen wordt in de tekst waar je nu mee komt, maakt enkel duidelijk dat God terugwijst naar de kaders die Hij in het verleden al gesteld heeft, puur omdat Zijn leefkader er een is die al geldt vanaf de schepping. Ook dit zegt dus NIETS over het NIET gelden van eenheid in het hier en nu!

En nee, ik zoek eenheid dus niet in de toekomst. Ik zoek het door de tijd heen, zoals ook de Hebreeënbriefschrijver bijvoorbeeld doet als Hij wijst op onze eenheid met gelovigen van oudsher in de beschrijving van de wedloop die we lopen waarbij een wolk van getuigen om ons heen staat.

[Michiel 14]

Zijn wij ook niet altijd ster in het uitlichten van de punten waardoor er geen eenheid lijkt te zijn in plaats van ons te richten op de gemene delers. Er is meer eenheid binnen het Christendom dan meniggeen lijkt te denken. Het gebed van Christus geldt ook voor ons vandaag de dag nog, er is geen reden om het plots naast ons neer te leggen. Wij moeten streven naar die eenheid, maar worden daarin door onze menselijke eerzucht in tegen gehouden.

[diakio 0]

Een goede route om de eenheid te bestrijden is het spreken over het begrip "kerk" zonder van elkaar te aanvaarden dat de katholiek/orthodoxe ecclesialogie TOTAAL anders is dan de reformatorische (in uiterst brede zin).

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 09 september 2008 07:20:49 schreef HenkG het volgende: [...] Leuk om er weer eens een tekst bij te plukken waar over oude paden gesproken wordt. Maar zegt dit werkelijk dat de eenheid niet in het nu gezocht moet worden? Je weigert duidelijk in te gaan op de dingen die ik je aangaf vanuit de teksten die je zelf eerder al aanhaalde ivm de eenheid waar Jezus om bad, waar NERGENS staat dat het NIET over het nu gaat. Dat er naar oude paden verwezen wordt in de tekst waar je nu mee komt, maakt enkel duidelijk dat God terugwijst naar de kaders die Hij in het verleden al gesteld heeft, puur omdat Zijn leefkader er een is die al geldt vanaf de schepping. Ook dit zegt dus NIETS over het NIET gelden van eenheid in het hier en nu! En nee, ik zoek eenheid dus niet in de toekomst. Ik zoek het door de tijd heen, zoals ook de Hebreeënbriefschrijver bijvoorbeeld doet als Hij wijst op onze eenheid met gelovigen van oudsher in de beschrijving van de wedloop die we lopen waarbij een wolk van getuigen om ons heen staat.

Ja dat dacht ik al, jij wilt die oude paden niet gaan, het vers is een waarheid als een koe!

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 09 september 2008 08:06:08 schreef Michiel het volgende: Zijn wij ook niet altijd ster in het uitlichten van de punten waardoor er geen eenheid lijkt te zijn in plaats van ons te richten op de gemene delers. Er is meer eenheid binnen het Christendom dan meniggeen lijkt te denken. Het gebed van Christus geldt ook voor ons vandaag de dag nog, er is geen reden om het plots naast ons neer te leggen. Wij moeten streven naar die eenheid, maar worden daarin door onze menselijke eerzucht in tegen gehouden.

Waarom waren de apostelen dan wel een eenheid maar de kerkvaders niet?