eeuwig branden?

[mackie 0]

@mohammed, ja alleen denk ik niet dat jouw interpretatie de juiste is...In ieder geval bedankt!

gr. mackie

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 04 september 2008 17:42:00 schreef mackie het volgende: @mohammed, ja alleen denk ik niet dat jouw interpretatie de juiste is...In ieder geval bedankt! gr. mackie

Als je de juiste interpretatie dan even met me wilt delen graag, want gij zult een dorsende os niet muilkorven

[mackie 0]

Nou ik denk dat Petrus het wel had over het Koninkrijk. Tevens zeg ik niet dat dit de juiste interpretatie is. Jij hebt in mijn optiek sowieso wat meer met de onderbouwing vanuit het OT. Ik meen me te herinneren dat je Jeruzalem 70 na Chr. als de Grote Verdrukking zag. En je meende volgens mij te zeggen dat hetgeen waar Jezus het over had, dat het einde der tijden in die tijd nabij was, al geweest is. Overigens zou je daar nog best een punt mee kunnen hebben aangezien ik het ook opmerkelijk vind dat Jezus en de apostelen het steeds over binnenkort en spoedig hebben...Het is op zich opmerkelijk te noemen dat het ongeveer 20 eeuwen later nog steeds niet gebeurd is. Toch zie ik het als een soort uithoudingsvermogen, als een soort test wie er het langst volhoudt...

gr. mackie

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 04 september 2008 23:52:59 schreef mackie het volgende: Overigens zou je daar nog best een punt mee kunnen hebben aangezien ik het ook opmerkelijk vind dat Jezus en de apostelen het steeds over binnenkort en spoedig hebben...Het is opzich opmerkelijk te noemen dat het ongeveer 20 eeuwen later nog steeds niet gebeurd is. Toch zie ik het als een soort uithoudingsvermogen, als een soort test wie er het langst volhoudt... gr. mackie

Aangezien je katholiek bent durf ik het wel aan je er op te wijzen dat het in katholieke kring vrij geaccepteerd is dat de evangelisten mogelijk niet aan 20+ eeuwen dachten, en de eerste christenen evenmin, maar meer aan hooguit een paar jaar.

[mackie 0]

ja dat zeg ik ook. Ik zei dat het daarom opmerkelijk is dat het 20 eeuwen later nog steeds niet is gebeurd...

gr. mackie

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 04 september 2008 23:57:22 schreef mackie het volgende: ja dat zeg ik ook. Ik zei dat het daarom opmerkelijk is dat het 20 eeuwen later nog steeds niet is gebeurd... gr. mackie

Nou ja, dat is dan dus niet zo opmerkelijk eigenlijk. De evangelisten en de eerste christenen vergisten zich dan simpelweg.

[mackie 0]

maar Jezus zei dit toch ook zelf (met dat niet iedereen dood zou zijn, uit de groep mensen die bij hem stond, wanneer het einde zou aanbreken). En Paulus en Petrus en Johannes predikten toch allemaal vanuit de Heilige Geest?

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 00:00:34 schreef mackie het volgende: maar Jezus zei dit toch ook zelf

Dat weten we niet he. We weten alleen wat de evangelisten schreven dat Jezus zei.

Quote:

(met dat niet iedereen dood zou zijn ,uit de groep mensen die bij hem stond, wanneer het einde zou aanbreken).

Volgens mij staat daar niet dat Jezus dat zei, maar dat het niemand een donder aan gaat. Maar dat zou ik moeten opzoeken.

Quote:

En Paulus en Petrus en Johannes predikten toch allemaal vanuit de Heilige Geest?

We hebben slechts de boeken he.

[mackie 0]

Hee Diakio, ik wilde gisteren nog even reageren, maar mijn internetverbinding viel weg. Om terug te komen op je laatste post. Je zei:

"Dat weten we niet he. We weten alleen wat de evangelisten schreven dat Jezus zei."

Ik snap wat je bedoelt, maar gaat het niet ver om de evangelisten en daarmee een belangrijk deel van het NT in twijfel te trekken? Als we dat al in twijfel trekken dan is het eind toch zoek lijkt me...

je zei:"Volgens mij staat daar niet dat Jezus dat zei, maar dat het niemand een donder aan gaat. Maar dat zou ik moeten opzoeken."

Mattheus 24:34 "Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren."

Volgens mij is dit Jezus die dit zegt...

je zei:"We hebben slechts de boeken he."

Ik snap wel wat je bedoelt, maar als dit feilbaar is omdat het slechts de boeken zijn, hoe kan het dan de Kerk onfeilbaar is? Aangezien de boeken toch ook deels de grondslag vormen voor de Kerk..

gr. mackie

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 04 september 2008 23:52:59 schreef mackie het volgende: Nou ik denk dat Petrus het wel had over het Koninkrijk. Tevens zeg ik niet dat dit de juiste interpretatie is. Jij hebt in mijn optiek sowieso wat meer met de onderbouwing vanuit het OT. Ik meen me te herinneren dat je Jeruzalem 70 na Chr. als de Grote Verdrukking zag. En je meende volgens mij te zeggen dat hetgeen waar Jezus het over had, dat het einde der tijden in die tijd nabij was, al geweest is. Overigens zou je daar nog best een punt mee kunnen hebben aangezien ik het ook opmerkelijk vind dat Jezus en de apostelen het steeds over binnenkort en spoedig hebben...Het is op zich opmerkelijk te noemen dat het ongeveer 20 eeuwen later nog steeds niet gebeurd is. Toch zie ik het als een soort uithoudingsvermogen, als een soort test wie er het langst volhoudt... gr. mackie

Prima omschrijving zeg, mijn complimenten Mackie!

Het staat er zo vaak inderdaad en je ziet ook dat Petrus spreekt over de laatste dagen in Handelingen 2 en apostel Johannes vervolgens over de laatste ure (1 Joh 2,18) in enkelvoud nota bene! Tel daar nog bij op dat Jezus verklaart dat de profeten uit het OT geprofeteerd hebben tot Johannes de Doper (luk 16,16) het staat er allemaal, maar als je er op wijst, word je er in negen van de de tien om verkettert!

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 14:47:28 schreef mackie het volgende: Hee Diakio, ik wilde gisteren nog even reageren, maar mijn internetverbinding viel weg. Om terug te komen op je laatste post. Je zei: "Dat weten we niet he. We weten alleen wat de evangelisten schreven dat Jezus zei." Ik snap wat je bedoelt, maar gaat het niet ver om de evangelisten en daarmee een belangrijk deel van het NT in twijfel te trekken? Als we dat al in twijfel trekken dan is het eind toch zoek lijkt me...

Kritische Bijbelstudie is zonder meer uitdagender en spannender dan het goochelen met Bijbelteksten dat je, ook op dit forum, in sommige kringen ziet. Maar daarmee is het niet minder nodig of nuttig. Overigens is het voor katholieken weer minder spannend dan voor (klassieke) protestanten, aangezien die altijd nog de Kerk, geleid en behoed door de Geest, hebben als garant voor de waarheid.

Quote:

je zei:"Volgens mij staat daar niet dat Jezus dat zei, maar dat het niemand een donder aan gaat. Maar dat zou ik moeten opzoeken." Mattheus 24:34 "Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren."

Dank voor het zoekwerk. De volgende vraag is dan wat precies met "deze generatie" wordt bedoeld in de grondtekst.

Quote:

Volgens mij is dit Jezus die dit zegt...

Er is niets tegen om dat te geloven.

Quote:

je zei:"We hebben slechts de boeken he." Ik snap wel wat je bedoelt, maar als dit feilbaar is omdat het slechts de boeken zijn, hoe kan het dan de Kerk onfeilbaar is? Aangezien de boeken toch ook deels de grondslag vormen voor de Kerk..

Helaas, denkfoutje. De boeken vinden hun grondslag in de Kerk, niet andersom.

Overigens beweer ik niet dat de Bijbel onwaar is, of feilbaar. Maar je zal de waarheid nooit uit de Bijbel halen als je je beperkt tot citatenknutselarij.

[mackie 0]

"Helaas, denkfoutje. De boeken vinden hun grondslag in de Kerk, niet andersom.

Overigens beweer ik niet dat de Bijbel onwaar is, of feilbaar. Maar je zal de waarheid nooit uit de Bijbel halen als je je beperkt tot citatenknutselarij."

ok, maar het is toch zo dat het boek Handelingen o.a. uitlegt hoe de Kerk zou moeten functioneren en op welke manier? Dan is het toch wel deels de grondslag voor de Kerk.

je zei:"Kritische Bijbelstudie is zonder meer uitdagender en spannender dan het goochelen met Bijbelteksten dat je, ook op dit forum, in sommige kringen ziet."

Kan waar zijn, maar hier mee sluit je de wat minder intelligente mensen uit. Dit moet voor iedereen op een heldere manier uit te leggen zijn zonder dat iedereen een kritische Bijbelstudie moet volgen. Weet jij misschien uit je hoofd wat het officiele R.K. standpunt hierover is..?

gr. mackie

ps. ik zou niet weten wat er anders met generatie bedoelt wordt.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 15:16:01 schreef mackie het volgende: ok, maar het is toch zo dat het boek Handelingen o.a. uitlegt hoe de Kerk zou moeten functioneren en op welke manier? Dan is het toch wel deels de grondslag voor de Kerk.

De reformatiekerken zijn wel langs die route gebaseerd op de Schrift. Luther, Calvijn, etc., hadden niet zoveel andere opties aangezien ze de RKK niet (langer) als basis konden zien. Zij moesten zich dus wel baseren op de Schrift. Maar dat verandert niets aan het feit dat de Kerk er was vóór de Schrift (NT), en dat de canon van de Schrift is gebaseerd op het geloof van de Kerk, en niet andersom. Sorry, ik kan het ook niet helpen.

Quote:

Kan waar zijn, maar hier mee sluit je de wat minder intelligente mensen uit.

Ja, erg he? Wetenschappelijke studie is niet iedereen gegeven. Mij iig niet. Is het daaom onzin?

Quote:

Dit moet voor iedereen op een heldere manier uit te leggen zijn zonder dat iedereen een kritische Bijbelstudie moet volgen.

Waarom MOET dat?

Wat op een heldere manier valt uit te leggen, is het geloof van de ene, heilige, apostolische, katholieke Kerk. Daar worden mensen jaren voor opgeleid, om dat uitleggen een beetje behoorlijk te doen.

Daarnaast is het goed & nuttig & boeiend & heilzaam om zelf de Schrift te bestuderen naar je eigen vermogens. Maar je moet er wel voor waken dat je jezelf niet gaat overschatten, en dus moet je bereid zijn om je eigen mening te toetsen aan het levend magisterium, waarmee je immers feitelijk toetst aan God zelf.

Quote:

Weet jij misschien uit je hoofd wat het officiele R.K. standpunt hierover is..?

Waarover? over het lezen van de Schrift, of over de nu toch al best een tijdje uitblijvende wederkomst van Christus?

[mackie 0]

@Diakio, ik was even vergeten dat de Schrift later kwam...Wat ik bedoel met dat wetenschappelijke onderzoek is dat ook de "armen van geest" dit moeten begrijpen. Het evangelie is immers niet alleen voor de "rijken van geest". Ik bedoel alleen maar te zeggen dat het in mijn optiek niet zo kan zijn, dat alleen intelligente mensen het snappen. En wat ik zei:"Dit moet voor iedereen op een heldere manier uit te leggen zijn zonder dat iedereen een kritische Bijbelstudie moet volgen." Doelde ik dus ook op de Kerk. Kijk een priester, wanneer hij verkondigt, zal geen super moeilijke theologische termen gebruiken omdat niet iedereen het begrijpt. Het is echter wel zaak dat iedereen in de kerk het begrijpt. Vandaar dat hij in mijn optiek hetzelfde uitlegt, maar dan in minder moeilijke taal. Dit sluit aan op mijn derde vraag, namelijk wat het R.K. standpunt hierover is? Ik bedoel hiermee "de nu toch al best een tijdje uitblijvende wederkomst van Christus?" Alvast bedankt!

gr. mackie

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 15:41:34 schreef mackie het volgende: @Diakio, ik was even vergeten dat de Schrift later kwam...Wat ik bedoel met dat wetenschappelijke onderzoek is dat ook de "armen van geest" dit moeten begrijpen. Het evangelie is immers niet alleen voor de "rijken van geest".

Maar "het evangelie" is NIET hetzelfde als vier boeken uit de Schrift, of als de Schrift.

Het evangelie is te begrijpen door iedereen, mits het verkondigd wordt. De Schrift kan daarbij helpen, maar is daarvoor niet noodzakelijk. Hoe zou anders het geloof verspreid zijn vóór we de Schrift hadden?

Quote:

Ik bedoel alleen maar te zeggen dat het in mijn optiek niet zo kan zijn, dat alleen intelligente mensen het snappen.

Het evangelie niet nee. Maar de Schrift is niet voor iedereen zo eenvoudig te begrijpen.

Quote:

En wat ik zei:"Dit moet voor iedereen op een heldere manier uit te leggen zijn zonder dat iedereen een kritische Bijbelstudie moet volgen." Doelde ik dus ook op de Kerk. Kijk een priester, wanneer hij verkondigt, zal geen super moeilijke theologische termen gebruiken omdat niet iedereen het begrijpt. Het is echter wel zaak dat iedereen in de kerk het begrijpt. Vandaar dat hij in mijn optiek hetzelfde uitlegt, maar dan in minder moeilijke taal.

En een priester, in mindere mate een diaken, en in veel hogere mate een bisschop, zal zelf dus WEL een behoorlijke theologische opleiding moeten hebben, waarin ook exegese ruim aan bod is gekomen.

Quote:

Dit sluit aan op mijn derde vraag, namelijk wat het R.K. standpunt hierover is? Ik bedoel hiermee "de nu toch al best een tijdje uitblijvende wederkomst van Christus?" Alvast bedankt!

eindtijdkunde is niet mijn vak Maar wellicht heb je iets aan de CKK:

"Christus regeert reeds door middel van de kerk...

"Daarvoor is Christus gestorven en weer levend geworden: om Heer te zijn over doden en levenden" (Rom. 14, 9). Het opstijgen ten hemel van Christus betekent dat Hij in zijn menselijke natuur deel heeft aan de macht en het gezag van God zelf. Jezus Christus is de Heer. Hij heeft alle macht in de hemel en op aarde. Hij staat "hoog boven alle heerschappijen, machten, krachten en hoogheden," want de Vader heeft "alles onder zijn voeten gelegd" (Ef. 1, 20-22), Christus is de Heer van het heelal 1 Vgl. Ef. 4, 10; 1 Kor. 15, 24.27-28 en van de geschiedenis. In Hem vinden de geschiedenis van de mens en zelfs heel de schepping hun "samenvatting" 2 Vgl. Ef. 1, 10, hun transcendente voltooiing.

Als de Heer is Christus ook het hoofd van de kerk, die zijn lichaam is. 3 Vgl. Ef. 1, 22 Omhoog geheven ten hemel en verheerlijkt, nadat Hij zo zijn zending ten volle vervuld heeft, blijft Hij op aarde in zijn kerk. De verlossing is de bron en de oorsprong van het gezag dat Christus dankzij de heilige Geest uitoefent over zijn kerk. 4 Vgl. Ef. 4,11-13 "Het rijk van Christus is al in mysterie aanwezig in de kerk" 5 2e Vaticaans Concilie, Constitutie, Over de Kerk, Lumen Gentium (21 nov 1964), 3. vert. uit Lat., "kiem en begin van dit koninkrijk op aarde". 6 2e Vaticaans Concilie, Constitutie, Over de Kerk, Lumen Gentium (21 nov 1964), 5. vert. uit Lat.

Sinds de Hemelvaart is Gods heilsbeschikking in de fase van haar voltooiing gekomen. Wij zijn reeds in "het laatste uur" (1 Joh. 2,18). 7 Vgl. 1 Pt. 4,7 "Zo is het einde der tijden reeds tot ons gekomen en de vernieuwing van de wereld is onherroepelijk vastgelegd en wordt in deze tijd op reële wijze geanticipeerd: de kerk is immers reeds op aarde getooid met een echte, zij het dan ook onvolmaakte heiligheid". 8 2e Vaticaans Concilie, Constitutie, Over de Kerk, Lumen Gentium (21 nov 1964), 48. vert. uit Lat. Het koninkrijk van Christus laat reeds zijn aanwezigheid blijken in de wonderbaarlijke tekenen 9 Vgl. Mc. 16, 17-18 die zijn verkondiging door de kerk vergezellen. 10 Vgl. Mc. 16, 20

... wachtend tot alles aan Hem onderworpen is

Toch is het rijk van Christus, reeds tegenwoordig in zijn Kerk, nog niet volledig "met macht en grote heerlijkheid" (Lc. 21, 27) 11 Vgl. Mt. 25, 31 gevestigd door de komst van de Koning op aarde. Dit rijk wordt nog belaagd door de boze machten, 12 Vgl. 2 Tess. 2, 7 ook al zijn deze reeds overwonnen door het Pasen van Christus, totdat alles aan Hem onderworpen is, 13 Vgl. 1 Kor. 15, 28 "zolang de nieuwe hemelen en de nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont, er nog niet zijn, draagt de Kerk op haar aardse pelgrimstocht in haar Sacramenten en instellingen, die op deze tijd betrekking hebben, de vergankelijke gedaante van deze wereld. Zolang ook leeft zij te midden van de schepselen die nog steeds zuchten en barensweeën lijden en uitzien naar de openbaring van de kinderen Gods". 14 2e Vaticaans Concilie, Constitutie, Over de Kerk, Lumen Gentium (21 nov 1964), 48. vert. uit Lat. Om de wederkomst van Christus te verhaasten 15 Vgl. 2 Pt. 3, 11-12 bidden daarom de christenen, vooral in de Eucharistie 16 Vgl. 1 Kor. 11, 26 tot Hem met de woorden: "Kom, Heer" (Openb. 22, 20) 17 Vgl. 1 Kor. 16, 22; Openb. 22, 17.

Christus heeft vóór zijn hemelvaart gezegd dat het uur van de glorievolle vestiging van het Messiaanse koninkrijk 18 Vgl. Hand. 1, 6-7, dat door Israël verwacht werd, nog niet was aangebroken. Dat rijk zou, volgens de profeten 19 Vgl. Jes. 11, 1-9 alle mensen de definitieve orde van gerechtigheid, liefde en vrede moeten brengen. De huidige tijd is volgens de Heer de tijd van de Geest en van het getuigenis, 20 Vgl. Hand. 1, 8 maar het is ook een tijd die nog steeds gekenmerkt wordt door de "nood" 21 Vgl. 1 Kor. 7, 26 en de beproeving van het kwaad 22 Vgl. Ef. 5, 16 die de Kerk niet sparen 23 Vgl. 1 Pt. 4, 17 en het begin inluidt van de strijd van de laatste dagen. 24 Vgl. 1 Joh. 2, 18; 1 Joh. 4, 3; 1 Tim. 4, 1 Het is een tijd van wachten en waakzaam zijn. 25 Vgl. Mt. 25, 1-13; Mc. 13, 33-37

De glorievolle komst van Christus, de hoop van Israël

Sinds de hemelvaart is de komst van Christus in heerlijkheid aanstaande, 26 Vgl. Hand. 22, 20 zelfs als het ons "niet toekomt dag en uur te kennen, die de Vader in zijn macht heeft vastgesteld" (Hand. 1, 7). 27 Vgl. Mc. 13, 32 Deze eschatologische komst kan ieder ogenblik plaatsvinden, 28 Vgl. Mt. 24, 44; 1 Tess. 5, 2 zelfs al wordt ze, en met haar de laatste beproeving die eraan voorafgaat 29 Vgl. 2 Tess. 2, 3-12 , "opgehouden".

De komst van de verheerlijkte Messias wordt op elk ogenblik van de geschiedenis uitgesteld, 30 Vgl. Rom. 11, 31 totdat Hij wordt erkend door "heel Israël" 31 Vgl. Rom. 11, 26; Mt. 23, 39 waarover ten dele "de verharding gekomen is" 32 Vgl. Rom. 11, 25 in de vorm van "het ongeloof" (Rom. 11, 20) ten opzichte van Jezus. De heilige Petrus zegt het tegen de Joden van Jeruzalem na Pinksteren: "Bekeert u dus en hebt berouw, opdat uw zonden worden uitgewist en er van de Heer uit tijden van verkwikking mogen komen en Hij u Jezus zende, die voor u als Messias was voorbestemd. De hemel moest Hem opnemen tot de tijd van het herstel van alle dingen, waarover God gesproken heeft bij monde van zijn heilige profeten" (Hand. 3, 19-21). En bij de heilige Paulus klinken deze woorden door, wanneer hij zegt: "Als hun verwerping de wereld verzoening heeft gebracht, wat kan dan hun aanneming anders betekenen dan leven uit de doden?" (Rom. 11, 15). Het binnengaan van "het volledig getal van de Joden" 33 Vgl. Rom. 11, 12 in het Messiaanse heil, in het voetspoor van het "volledig getal van de heidenvolken" 34 Vgl. Rom. 11, 25; Lc. 21, 24 zal het volk van God de mogelijkheid geven "de volheid in Christus" (Ef. 4, 13) tot stand te brengen, waarin God alles in alles is" (1 Kor. 15, 28).

De laatste beproeving van de Kerk

Voorafgaand aan de komst van Christus moet de Kerk een laatste beproeving doorstaan die het geloof van talrijke gelovigen zal doen wankelen. 35 Vgl. Lc. 18, 8; Mt. 24, 12 De vervolging waarmee haar pelgrimstocht op aarde vergezeld gaat, 36 Vgl. Lc. 21, 12; Joh. 15, 19-20 zal het "mysterie van de ongerechtigheid" onthullen in de vorm van een godsdienstig bedrog dat de mensen een schijnoplossing biedt voor hun problemen. De prijs die zij daarvoor betalen is dat zij afvallen van de waarheid. De ergste godsdienstige dwaalleer is die van de Antichrist, d.w.z. die van een pseudo-messianisme waarin de mens zichzelf verheerlijkt in plaats van God en zijn Messias, die in het vlees gekomen is. 37 Vgl. 2 Tess. 2, 4-12; 1 Tess. 5, 2-3; 2 Joh. 7; 1 Joh. 2, 18.22

Deze dwaalleer van de Antichrist tekent zich reeds in de wereld af, telkens als men beweert de Messiaanse verwachting in de geschiedenis in vervulling te doen gaan: deze verwachting kan alleen maar buiten de geschiedenis langs de weg van het eschatologisch oordeel in vervulling gaan: zelfs in haar gematigde vorm heeft de kerk deze vervalsing van het komende koninkrijk onder de naam van chiliasme verworpen, 38 Vgl. Curie, Heilig Officie, Decreet over het millenniarisme (duizendjarig (vredes)rijk of chiliasme) (21 juli 1944) vooral in de politieke vorm van een geseculariseerd, "intrinsiek verkeerd" messianisme. 39 Vgl. Paus Pius XI, Encycliek, Over het godeloze communisme, Divini Redemptoris (19 mrt 1937), 8. die "het valse mysticisme" van deze "omkering van de verlossing van de nederigen" veroordeelt 40 Vgl. 2e Vaticaans Concilie, Constitutie, Over de Kerk in de wereld van deze tijd, Gaudium et Spes (7 dec 1965), 20-

De Kerk zal de heerlijkheid van het koninkrijk alleen maar binnengaan door dit laatste Pasen heen, wanneer zij haar Heer in zijn dood en verrijzenis zal volgen. 41 Vgl. Openb. 19, 1-9 Het koninkrijk zal derhalve niet tot stand komen door een historische triomf van de Kerk 42 Vgl. Openb. 13, 8 op grond van een steeds verdere vooruitgang, maar door een overwinning van God op het kwaad dat zich voor de laatste strijd heeft opgemaakt. 43 Vgl. Openb. 20, 7-10 Met die overwinning zal de bruid van Christus uit de hemel neerdalen. 44 Vgl. Openb. 21, 2-4 De triomf van God over de opstand van het kwaad zal de vorm aannemen van het laatste oordeel 45 Vgl. Openb. 20, 12 na de laatste kosmische beving van deze wereld, die voorbijgaat. 46 Vgl. 2 Pt. 3, 12-13

"

NB: de Kerk leert dus dat de laatste beproeving van de Kerk de strijd tegen de antichrist zal zijn, en dat we die vinden in het chiliasme. Als je wil weten wat dat is: link

Chiliasme, antichrist, hou even vast dat dit dus is wat de Kerk leert, en je snapt meteen mijn problemen met rapture-christenen.

[mackie 0]

@Diakio, mooie tekst! ik zal straks even antwoorden op je post, ik moet nu even weg...

gr. mackie

[mohamed 0]

Mackie, beter lees je je eens in op Preterisme.nl want de katholieke kerk heeft geen antwoord op de verzen die jij niet kunt plaatsen. Zij geloven niet dat Johannes echt het laatste uur bedoelde en ook niet dat Jezus de waarheid sprak tegen die generatie. Er wordt dan ineens aerobics met Bijbelteksten gedaan, maar zoals ik al eerder zei, Lukas 16,16 haalt de rek er flink uit, want vergeet niet dat over de wederkomst al geschreven staat in het OT en daar hebben de katholieken weinig kaas van gegeten!

[diakio 0]

Inderdaad Mackie, vergeet wat 98% van het christendom al 20 eeuwen gelooft, geloof Mohamed!

en vergeet niet wat je Kerk leert over de antichrist. Gelukkig heb je een vrije wil en keuze.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 16:38:37 schreef diakio het volgende: Inderdaad Mackie, vergeet wat 98% van het christendom al 20 eeuwen gelooft, geloof Mohamed! en vergeet niet wat je Kerk leert over de antichrist. Gelukkig heb je een vrije wil en keuze.

Diako, hoe kun je nu van googelen houden en op hetzelfde moment beweren dat ik de enige preterist ben!

Er zijn zelfs katholieke preteristen

[mackie 0]

@diakio, je zei:

"Maar "het evangelie" is NIET hetzelfde als vier boeken uit de Schrift, of als de Schrift."

Mijn excuses, ik had mij vergist hierin. Ik zag de Schrift op het moment hetzelfde als het evangelie

"En een priester, in mindere mate een diaken, en in veel hogere mate een bisschop, zal zelf dus WEL een behoorlijke theologische opleiding moeten hebben, waarin ook exegese ruim aan bod is gekomen."

Wat ik bedoelde is dat die exegese idd alleen voorbehouden is aan enkelen....

"De komst van de verheerlijkte Messias wordt op elk ogenblik van de geschiedenis uitgesteld, 30 Vgl. Rom. 11, 31 totdat Hij wordt erkend door "heel Israël" 31 Vgl. Rom. 11, 26; Mt. 23, 39 waarover ten dele "de verharding gekomen is" 32 Vgl. Rom. 11, 25 in de vorm van "het ongeloof" (Rom. 11, 20) ten opzichte van Jezus."

Wordt hiermee letterlijk bedoeld dat het hele "lichamelijke" joodse volk zich moet bekeren tot Jezus?

"Deze dwaalleer van de Antichrist tekent zich reeds in de wereld af, telkens als men beweert de Messiaanse verwachting in de geschiedenis in vervulling te doen gaan: deze verwachting kan alleen maar buiten de geschiedenis langs de weg van het eschatologisch oordeel in vervulling gaan"

Zegt de kerk hier letterlijk dat iedereen die zegt dat Messias al geweest is, deze mensen een dwaalleer aanhangen? Is dit ook wat Mohamed precies meende?

"De Kerk zal de heerlijkheid van het koninkrijk alleen maar binnengaan door dit laatste Pasen heen, wanneer zij haar Heer in zijn dood en verrijzenis zal volgen"

Diakio, betekent het laaste deel van deze zin dat elke "ware" gelovige in het einde der tijden zal worden vermoord?

"Chiliasme, antichrist, hou even vast dat dit dus is wat de Kerk leert, en je snapt meteen mijn problemen met rapture-christenen."

Persoonlijk heb ik het hele opname idee ook niet kunnen vinden in de Schrift. Ik ben nu bij openbaringen 8, misschien dat het nog komen gaat...

gr. mackie

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 18:22:18 schreef mohamed het volgende: [...] Diako, hoe kun je nu van googelen houden en op hetzelfde moment beweren dat ik de enige preterist ben!

Dat beweer ik niet. Je laat weer eens zien hoe jij "argumenteert".

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 20:47:58 schreef mackie het volgende: @diakio, je zei: "Maar "het evangelie" is NIET hetzelfde als vier boeken uit de Schrift, of als de Schrift." Mijn excuses, ik had mij vergist hierin. Ik zag de Schrift op het moment hetzelfde als het evangelie

Hoe werd dan het evangelie verkondigd vóór de evangelisten hun versies daarvan te boek stelden?

Quote:

"En een priester, in mindere mate een diaken, en in veel hogere mate een bisschop, zal zelf dus WEL een behoorlijke theologische opleiding moeten hebben, waarin ook exegese ruim aan bod is gekomen." Wat ik bedoelde is dat die exegese idd alleen voorbehouden is aan enkelen....

Zijn we het daar over eens.

Quote:

"De komst van de verheerlijkte Messias wordt op elk ogenblik van de geschiedenis uitgesteld, 30 Vgl. Rom. 11, 31 totdat Hij wordt erkend door "heel Israël" 31 Vgl. Rom. 11, 26; Mt. 23, 39 waarover ten dele "de verharding gekomen is" 32 Vgl. Rom. 11, 25 in de vorm van "het ongeloof" (Rom. 11, 20) ten opzichte van Jezus." Wordt hiermee letterlijk bedoeld dat het hele "lichamelijke" joodse volk zich moet bekeren tot Jezus?

Er zijn er die dat menen ja.

Quote:

"Deze dwaalleer van de Antichrist tekent zich reeds in de wereld af, telkens als men beweert de Messiaanse verwachting in de geschiedenis in vervulling te doen gaan: deze verwachting kan alleen maar buiten de geschiedenis langs de weg van het eschatologisch oordeel in vervulling gaan" Zegt de kerk hier letterlijk dat iedereen die zegt dat Messias al geweest is, deze mensen een dwaalleer aanhangen? Is dit ook wat Mohamed precies meende?

Als ik het goed versta, maar nogmaals dit is allerminst mijn specialisme, dan zegt de Kerk dat "rapture christenen", welvaarts-evangelie predikers, kortom, groepen die ook op dit forum hun stem wel hebben, de dwaalleer van de antichrist verkondigen, ja.

Quote:

"De Kerk zal de heerlijkheid van het koninkrijk alleen maar binnengaan door dit laatste Pasen heen, wanneer zij haar Heer in zijn dood en verrijzenis zal volgen" Diakio, betekent het laaste deel van deze zin dat elke "ware" gelovige in het einde der tijden zal worden vermoord?

Of dat letterlijk zo bedoeld is, of niet, weet ik niet. Maar dat de Kerk haar laatste strijd levert, niet met de Islam of zelfs het atheïsme, maar primair met een geloof dat zichzelf "christelijk" noemt, en dat in deze strijd heel wat slachtoffers gemaakt worden, dat staat er denk ik wel.

Quote:

"Chiliasme, antichrist, hou even vast dat dit dus is wat de Kerk leert, en je snapt meteen mijn problemen met rapture-christenen." Persoonlijk heb ik het hele opname idee ook niet kunnen vinden in de Schrift. Ik ben nu bij openbaringen 8, misschien dat het nog komen gaat...

Het staat ook niet in de Schrift, maar dat neemt niet weg dat er hele groepen zijn die het wel degelijk als "christelijk" verkopen.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 05 september 2008 20:47:58 schreef mackie het volgende: Zegt de kerk hier letterlijk dat iedereen die zegt dat Messias al geweest is, deze mensen een dwaalleer aanhangen? Is dit ook wat Mohamed precies meende?

'Doch de Geest zegt duidelijk, dat in de laatste tijden sommigen zullen afvallen van het geloof, zich begevende tot verleidende geesten, en leringen der duivelen,'(1 tim 4,1)

'Laat niemand u misleiden, op welke wijze ook, want eerst moet de afval komen en de mens der wetteloosheid zich openbaren, de zoon des verderfs'(2 thes 2,3)

Er waren inderdaad dwaal leraren die de wederkomst voor de afval plaatsten en daarom hard veroordeelt werden door Paulus. Doch moge wel duidelijk zijn dat men Christus spoedig verwachte en niet uitkeek naar een visuele wederkomst, want anders hadden zij toch nooit iemand kunnen misleiden? Hoe komen wij er eigenlijk bij dat Jezus een visuele wederkomst predikte, hebben we dat van Hem?

'Alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.'(Mat 24,23)

Wanneer we uitgaan van een visuele wederkomst, dan zal er een moment zijn waarop iemand uitroept 'kijk, daar is Jezus,' volgens Diako zit 98% daar op te wachten, maar hoe ironisch is het dat die persoon dan niet geloofd mag worden volgens Jezus. Dit is slechts een tipje van de sluier, want als je je verdiept in de Schrift zul je tot de conclusie komen dat de wederkomst visualiseren volslagen onzin is. Hier een korte bloemlezing:

Joh 14,19       

Nog een kleine tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien maar gij zult Mij zien want Ik leef, en gij zult leven.

En direct daar achteraan onthult Jezus dat Hij de Trooster is:

'Namelijk de Geest der waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij u, en zal in u zijn.'(joh 14,17)

'Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.'(luk 17,20)

Luk 17,21       

En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen u.

Neem deze verzen maar eens goed in je op.

Voordat Jezus terug zou komen, moest er eerst afval plaatsvinden onder de gelovigen, dat is een duidelijk aanknopingspunt:

'Laat niemand u misleiden, op welke wijze ook, want eerst moet de afval komen en de mens der wetteloosheid zich openbaren, de zoon des verderfs'(2 thes 2,3)

Wat echter vaststaat is dat het geen visuele wederkomst zou zijn en binnen die generatie zou plaatsvinden.

Mat 16,28

Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, die de dood niet smaken zullen, totdat zij de Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Die sommigen waren niet de wereld maar de gelovigen, want de wereld zou Hem niet meer zien (joh 14,19) daarom ondersteunt dit vers geen visuele wederkomst, want anders zou de wereld Hem immers ook zien. Doch is het duidelijk dat Jezus' wederkomst in alle redelijkheid toch echt in de eerste eeuw plaats heeft moeten vinden.

Luk 9,27       

En Ik zeg u waarlijk: Er zijn sommigen van hen, die hier staan, die de dood niet zullen smaken, totdat zij het Koninkrijk Gods zullen gezien hebben.

Joh 21,22       

Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij.

Christus bedoelde Johannes daarmee, die later schreef dat de laatste ure (1 Joh 2,18) en de afval was aangebroken!

Er zijn nog vele andere verzen die de wederkomst in de eerste eeuw plaatsten, als je ze wilt lezen adviseer ik je nogmaals een wat artikelen te lezen op preterisme.nl, groet.

[HenkG 0]

Je karikatuur van de visuele wederkomst, zoals jij het noemt, is schrikbarend. Want niemand hoeft meer te zeggen als Hij komt, aangezien ieder oog Hem zal zien.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 06 september 2008 09:29:09 schreef HenkG het volgende: Je karikatuur van de visuele wederkomst, zoals jij het noemt, is schrikbarend. Want niemand hoeft meer te zeggen als Hij komt, aangezien ieder oog Hem zal zien.

Ja dat zou je al te denken moeten geven, want op een ronde planeet is het niet mogelijk dat ieder oog hetzelfde ziet.

[mackie 0]

"Ja dat zou je al te denken moeten geven, want op een ronde planeet is het niet mogelijk dat ieder oog hetzelfde ziet."

Dat zou geen drempel voor een Almachtige Heer moeten zijn, mag ik aannemen...

@Diakio, je zei:

"Er zijn er die dat menen ja. "

Wat geloof jij dan in deze...?

"Als ik het goed versta, maar nogmaals dit is allerminst mijn specialisme, dan zegt de Kerk dat "rapture christenen", welvaarts-evangelie predikers, kortom, groepen die ook op dit forum hun stem wel hebben, de dwaalleer van de antichrist verkondigen, ja."

Ik begrijp niet goed wat je hiermee zegt. Waarom zouden opname christenen de dwaalleer van de antichrist verkondigen? En wat zijn welvaartsevangelie predikers?

"Of dat letterlijk zo bedoeld is, of niet, weet ik niet. Maar dat de Kerk haar laatste strijd levert, niet met de Islam of zelfs het atheïsme, maar primair met een geloof dat zichzelf "christelijk" noemt, en dat in deze strijd heel wat slachtoffers gemaakt worden, dat staat er denk ik wel."

Dit is nieuw voor mij dat de strijd geleverd zal worden tegen een andere ogenschijnlijke christelijke groepering. Ik dacht tegen die mensen die de antichrist als de messias aangezien ongeacht religie of cultuur...Zouden mensen uit de tijd van de dertigjarige oorlog ook niet hebben gedacht dat dat de eindstrijd zou zijn? Dit vanwege de grote religieuze oorlogen tussen christelijke stromingen destijds...?

"Het staat ook niet in de Schrift, maar dat neemt niet weg dat er hele groepen zijn die het wel degelijk als "christelijk" verkopen."

Als het geen katholieken zijn de opname aanhangen dan zijn het dus merendeel protestanten niet waar? Aangezien zij alleen de Schrift aanhangen dan moeten zij het opname idee toch ontleent hebben aan de Schrift? Wat halen zij als onderbouwing aan dan..? Alvast bedankt!

gr. mackie