Masturbatie en fantasieën

[mackie 0]

Hallo allemaal, ik weet dat er al topics over zijn, maar die zijn allemaal vrij oud. Toch wilde ik even inhaken op het laatste topic hierover (http://forum.credible.nl/topic.php?id=4262&highlight=masturba tie)

Er werd namelijk door meerdere mensen gezegd dat masturbatie zonder fantasieen over andere mensen geen probleem zou zijn. Hier kan ik inkomen, maar is het ook niet zo dat, ook al fantaseer je niet over andere mensen, masturbatie dan toch een vorm van eigen genot is? Net zoals drank dat bijvoorbeeld is (ik doel dan meer op het goede gevoel dat de meeste mensen hierbij krijgen...?). Gaat het bij masturbatie dus alleen om de onreine gedachten of ook om het genotsgevoel wat je erbij krijgt (ongeacht fantasieen)? Alvast bedankt!

gr. mackie

[Taquoriaan 0]

Seks hoort alleen thuis binnen het huwelijk. Alle vormen van seks buiten het huwelijk en alles wat je doet wat je lichaam onrein maakt wordt door God afgekeurd.

Masturbatie is per definitie op jezelf gericht, het is seks hebben met jezelf. Dit is een vorm van seks die God niet toestaat, want zoals meerdere passages in de Bijbel aangeven hoort seks binnen het huwelijk en tussen man en vrouw.

Het geeft al te denken dat het geweten, als je masturbeert opspeelt. Mensen proberen wel rationeel te roepen dat het best wel kan, maar die stem van binnen die het er moeilijk mee heeft, geeft al aan dat het toch niet de bedoeling kan zijn.

Just my two cents.

[Olorin 155]

Sta me toe kritisch te zijn.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:41:52 schreef Taquoriaan het volgende: Seks hoort alleen thuis binnen het huwelijk. Alle vormen van seks buiten het huwelijk en alles wat je doet wat je lichaam onrein maakt wordt door God afgekeurd.

Hangt maar net af wat dus seks is.

Want dit is geen geslachtsgemeenschap en technisch gezien kan zoenen al tot seks worden gerekend. Kortom, afhankelijk van de definitie.

En wat lichaam onrein maakt weet ik niet. In het OT was menstruatie ook al onrein, geslachtsgemeenschap met je partner ook. Het was niet verboden, je mocht oa. alleen voor zoveel dagen niet de tempel in.

Quote:

Masturbatie is per definitie op jezelf gericht, het is seks hebben met jezelf. Dit is een vorm van seks die God niet toestaat, want zoals meerdere passages in de Bijbel aangeven hoort seks binnen het huwelijk en tussen man en vrouw.

Dat is weer een kwestie van definitie van de term 'seks'.

Dat iets in z'n algemeenheid op jezelf gericht fout zou zijn zou vervelende consequenties hebben voor een tal van zaken, van massage tot het biertje in je eentje op de bank.

Quote:

Het geeft al te denken dat het geweten, als je masturbeert opspeelt. Mensen proberen wel rationeel te roepen dat het best wel kan, maar die stem van binnen die het er moeilijk mee heeft, geeft al aan dat het toch niet de bedoeling kan zijn.

Zat mensen die geen enkel probleem hebben met hun geweten. Anderzijds op andere velden waar mensen wel weer gewetensproblemen hebben waar die weer niet nodig zijn.

[The_Eyez 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:41:52 schreef Taquoriaan het volgende: Seks hoort alleen thuis binnen het huwelijk. Alle vormen van seks buiten het huwelijk en alles wat je doet wat je lichaam onrein maakt wordt door God afgekeurd. Masturbatie is per definitie op jezelf gericht, het is seks hebben met jezelf. Dit is een vorm van seks die God niet toestaat, want zoals meerdere passages in de Bijbel aangeven hoort seks binnen het huwelijk en tussen man en vrouw.

En als je vrouw nou ontzettend opgewonden wordt van het kijken naar jou als je aan je piel zit te sjorren? Dan is het toch (minstens óók) op haar gericht...?

[Iggi 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 15:41:52 schreef Taquoriaan het volgende: Seks hoort alleen thuis binnen het huwelijk. Alle vormen van seks buiten het huwelijk en alles wat je doet wat je lichaam onrein maakt wordt door God afgekeurd. Masturbatie is per definitie op jezelf gericht, het is seks hebben met jezelf. Dit is een vorm van seks die God niet toestaat, want zoals meerdere passages in de Bijbel aangeven hoort seks binnen het huwelijk en tussen man en vrouw. Het geeft al te denken dat het geweten, als je masturbeert opspeelt. Mensen proberen wel rationeel te roepen dat het best wel kan, maar die stem van binnen die het er moeilijk mee heeft, geeft al aan dat het toch niet de bedoeling kan zijn. Just my two cents.

Toch knap dat er elke keer weer mensen zijn die precies denken te weten wat God nu wel of niet wil.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 16:37:20 schreef The_Eyez het volgende: En als je vrouw nou ontzettend opgewonden wordt van het kijken naar jou als je aan je piel zit te sjorren? Dan is het toch (minstens óók) op haar gericht...?

Ach je kan ook samen masturberen toch? D'r kan zoveel. Wie bepaald wat rein of onrein is? En het 'geweten', die wordt m.i. mede gevormd door ervaringen en leerstellingen van mensen.. en is mede gekleurt door opvoeding.

[mackie 0]

Dus....gaat het bij masturbatie alleen om de onreine gedachten of ook om het genotsgevoel wat je erbij krijgt (ongeacht fantasieen)? Alvast bedankt!

gr. mackie

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 18:21:16 schreef mackie het volgende: Dus....gaat het bij masturbatie alleen om de onreine gedachten of ook om het genotsgevoel wat je erbij krijgt (ongeacht fantasieen)? Alvast bedankt! gr. mackie

Hangt er maar helemaal vanaf welke context je hanteert. De moderne sexuologie zal je vertellen dat masturbatie een gezonde, natuurlijke manier is om je eigen lichaam en je eigen sexualiteit te ontdekken.

De katholieke moraaltheologie maakt zich niet zoveel zorgen om de vraag of masturbatie "fout" is, en komt al zeker niet met argumentaties aanzetten als "God wil dat niet, en dus mag het niet", of "volgens de Bijbel mag dat niet, en dus mag dat niet". Waar het in de katholieke moraaltheologie ten diepste altijd om draait is de vraag "is dit goed voor de mens?". Want alles is ons geoorloofd, maar niet alles is goed voor ons.

Liever dan te spreken over goed en fout, en dan de vraag te stellen "waaruit kunnen we afleiden of dit of dat MAG van God?" houdt de katholieke moraaltheologie zich bezig met Gods ordening van de wereld, die volstrekt mens-gericht is. Als wij immers geloven dat God de chaos ordende, en de schepping er is voor de mens, en als we bedenken dat God de mens niet nodig heeft, maar de mens slechts schiep vanuit zijn oneindige liefde, dan is het voor ons niet zo nuttig om uit te zoeken hoe God gediend wil worden in onbegrijpelijke wetten en regels, maar wel om uit te zoeken hoe wij het doel kunnen bereiken dat God voor ons, in zijn eindeloze liefde, vastgesteld heeft: hier en in het hiernamaals gelukkig worden.

De vraag is dan niet langer "mag het" maar "past dit in Gods ordening, maakt dit me uiteindelijk gelukkig"

[mackie 0]

@Diakio, je zei dit op het laatst:

"De vraag is dan niet langer "mag het" maar "past dit in Gods ordening, maakt dit me uiteindelijk gelukkig"

Dit houdt in dat de mens zelf moet uitzoeken of het in Gods ordening past en of men er gelukkig van wordt? Waarschijnlijk zullen veel mensen dan zeggen dat ze van masturbatie gelukkig worden en het hiermee rechtvaardigen. Hoe weet de mens trouwens of iets in Gods ordening past? Wat zegt de RKK over masturbatie in de zin dat alleen onreine gedachten niet verkeerd zijn of dat het ook om het genotsgevoel gaat? Alvast bedankt!

gr. mackie

[Davidvisser 0]

Het is een "vage lijn".. Zo zie ik het. Ik bedoel, er is niet duidelijk wat onder seks valt. Is dat zoenen of is dat pas de daad zelf.. Er zit een hele boel tussen! Ik denk dat dit iets is wat je voor jezelf (en natuurlijk samen) moet bepalen.. Waar ligt je grens?

Ik denk zelf dat masturbatie niet ongezond is; Noem mij eens een man of vrouw die echt nog NOOIT iets met zichzelf gedaan heeft.. Ik denk dat dat er bijzonder weinig zijn, en ik denk dat het gezonder is als je zegt dat je het wel doet ipv niet.

Als je aan niets anders meer kan denken als masturbatie, en tijdens het stappen bijvoorbeeld al uitkijkt naar daarna, gaat het je sociale leven in de weg staan. Ik denk dat je wel je eigen grens moet kunnen stellen, en er niet "verslaafd" aan moet raken!

Succes,

David

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 03:27:41 schreef mackie het volgende: @Diakio, je zei dit op het laatst: "De vraag is dan niet langer "mag het" maar "past dit in Gods ordening, maakt dit me uiteindelijk gelukkig" Dit houdt in dat de mens zelf moet uitzoeken of het in Gods ordening past en of men er gelukkig van wordt?

Nee, want God is niet zo flauw geweest om daar niets over te vertellen

Quote:

Waarschijnlijk zullen veel mensen dan zeggen dat ze van masturbatie gelukkig worden en het hiermee rechtvaardigen.

Precies. En aangezien iedere mens die in eerlijkheid naar zichzelf kijkt, zonder veel problemen zal erkennen dat er een groot verschil is tussen wat we weten dat goed is, en wat we daadwerkelijk doen (de apostel Paulus en de kerkvader Augustinus zijn mooie voorbeelden van mensen die die zelfanalyse gemaakt hebben, maar ook de moderne psychologie heeft hier vrij veel onderzoek naar gedaan) heeft het niet zoveel zin om op die manier te werken. Dit is de libertair hedonistische benadering, die in extremo literair verwoord is door de markies De Sade. Je zou eens iets van zijn werk moeten lezen, en je realiseren dat wat hij beschrijft geen vunzige porno is van een zieke geest, maar een filosofisch meesterwerk van iemand die de uiterste consequenties van de Verlichting doorzag, herkauwde, en uitkotste voor de voeten van de Verlichte filosofen. Het geeft je een kijkje in het inferno van "de vrije mens".

Quote:

Hoe weet de mens trouwens of iets in Gods ordening past?

De God waarin christenen geloven is een groot liefhebber van het humanisme.

(Laat je overigens nooit door atheïsten wijs maken dat humanisme en atheïsme samen gaan. De grote humanist Desiderius Erasmus was overtuigd katholiek, weigerde zelfs over te gaan naar het protestantisme ondanks zijn sympathie voor Luther, laat staan dat hij atheïst zou zijn geweest. De heilige Thomas More was eveneens een groot humanist, mede grondlegger van deze stroming, en tevens martelaar voor het katholieke geloof, die weigerde over te gaan naar de angelicaanse staatskerk-in-wording van zijn koning Henry VIII, en die dus bepaald geen atheïst was. Het seculiere "humanisme" leidt ons in essentie slechts tot de hel van De Sade, en wordt in toom gehouden door ethische fantasie-goden zoals bij Kant, of door ontkende maar zeer aanwezige restanten van christelijke ethiek)

God dus, is een humanist. Misschien wel de twee meest centrale zinnen uit de heilige Schrift, die tevens de kern weergeven van het verschil tussen de God die naar mensen komt en de goden die mensen maken om te aanbidden, zijn "zie, de mens" (Joh 19,5) en "Mijn Heer, mijn God!" (Joh 20,28).

God openbaart zich in zijn Woord, dat vlees geworden is en onder ons heeft geleefd. Hij geeft ons geen wetten en regeltjes en ingewikkelde rituelen waarmee we Hem tevreden moeten stellen. Wat Hij doet is ons een voorbeeld geven, een volmaakt voorbeeld, in zijn Zoon, van de mens zoals de mens bedoeld is. Om Gods ordening te kennen en te snappen kijken we dus naar Jezus Christus. Deze Jezus Christus is onder ons in de Schrift waardoor Hij spreekt, in het heiligst Sacrament waardoor Hij ons voedt, en in de Kerk waardoor Hij ons onderwijst, vormt, en leidt.

Quote:

Wat zegt de RKK over masturbatie in de zin dat alleen onreine gedachten niet verkeerd zijn of dat het ook om het genotsgevoel gaat?

De Kerk zegt

Quote:

Onder masturbatie verstaat men de vrijwillige prikkeling van de geslachtsorganen, met de bedoeling daardoor een seksueel genot te ervaren. "Zowel het kerkelijk leergezag als de morele zin van de gelovigen hebben in de lijn van een constante traditie zonder aarzelen bevestigd dat masturbatie een intrinsiek en ernstig ongeordende handeling is". "Helemaal afgezien van het motief is het opzettelijk gebruik van de geslachtelijke vermogens - buiten de gewone huwelijksrelaties om - in strijd met de finaliteit ervan". Het seksueel genot wordt dan nagestreefd buiten "de seksuele relatie, die door de morele orde vereist wordt; dit wil zeggen buiten een relatie die de volle betekenis van de wederzijdse gave en van de menselijke voortplanting realiseert in de context van een ware liefde". Om te komen tot een rechtvaardig oordeel over de morele verantwoordelijkheid van de betrokkenen en om de pastorale zorg te oriënteren, zal men rekening houden met de affectieve onvolwassenheid, de macht van gewoontes, de toestand van angst of andere psychische of sociale factoren die de morele schuld kunnen verminderen, of zelfs tot een minimum terugbrengen.

[Gast Anon_phpbb]

Laten we even stoppen voor God te denken, of Hem voor ons fanatieke morele karretje te spannen, of een boek te interpreteren maar juist het gezonde verstand gebruiken.

God heeft vroeger, toen hij nog wél met mensen scheen te communiceren, altijd dingen verboden als het schadelijk was voor de maatschappij.

In principe is echtscheiding, en hoerbezoek, en dat soort dingen schadelijk vanwege de onschuldige 3e partij(en) die lijd(t)/(en)!

Zo ver ik weet, is er nog geen enkel huwelijk kapot gegaan, omdat de ene partner de andere 'betrapt' op masturbatie, laat staan, dat men het een grove zonde vindt tegen zichzelf (want wie weet, had de partner zelf geen zin in seks... etc..)

Ik ken ook geen moord uit jaloezie wegens masturbatie, ik ken ook geen 'ongewenste kinderen' door masturbatie.

Komt nog bij, dat de bijbel dit niet één keer expliciet noemt, maar wel het OT, de 'zaadlozing' noemt (zonder te melden dat het om een coïtus of zo ging).

Net als bij elke verslaving, zijn er wel seksverslaafden, (ook aan mastubatie) waar wel problemen ontstaan in de relatie, maar daar hebben we het even niet over, maar gewoon over de mens, die af en toe masturbeert.

So what?

stop nu toch eens, jezelf een schuldgevoel aan te praten, stop nu toch de ander te veroordelen voor 'vermeende zonden' die feitelijk 95% van de mensheid begaat!

Je hebt dus geen bijbel nodig om te snappen, dat vreemdgaan, bijvoorbeeld wel schadelijk is, terwijl (niet obsessieve) masturbatie dat niet is.

Ik kan me wel weer goed voorstellen, dat kijken naar porno, -wel- weer schadelijk is, zeker als je in een relatie zit, en in je eentje zit te kijken. Dus als iemand porno nodig heeft om aan zijn 'solo-trekken' te komen, moet men misschien even nadenken waar men mee bezig is.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 14:46:10 schreef Egbert_Free het volgende: Laten we even stoppen voor God te denken, of Hem voor ons fanatieke morele karretje te spannen, of een boek te interpreteren maar juist het gezonde verstand gebruiken.

Quote:

Op maandag 12 mei 2008 23:39:18 schreef Egbert_Free het volgende: Ik ben zelf heel lang, JG geweest, en weet dat JG wel degelijk wordt voorgespiegeld (het komt er op neer): "Als je gewoon doet wat de Beleidvolle slaaf jou vraagt, zul je gered worden..."

Zou het kunnen dat je een beetje van het ene uiterste in het andere vervalt? Ik kan me je bijdragen nog wel herinneren uit de tijd dat je jezelf nog wel als een Getuige zag (of ik moet met een gevalletje van ernstige persoonswissel te maken hebben), en je fanatisme toen om toch maar vooral te vertellen hoe God alles zag. Zou het kunnen dat je, nu je je daar voor je gevoel aan ontworsteld hebt, een beetje al te makkelijk anderen verwijt dat ze doen wat jij toen deed? Ik weet het, ex-rokers zijn vaak de felste anti-rokers, maar gewoon ter overweging: heb je je fanatieke oordelen niet gewoon verruild voor andere fanatieke oordelen?

Quote:

stop nu toch eens, jezelf een schuldgevoel aan te praten, stop nu toch de ander te veroordelen voor 'vermeende zonden' die feitelijk 95% van de mensheid begaat!

Waarom is jouw "gezonde verstand" toch zoveel méér waard dan dat van talloze anderen, die over dezelfde kwestie hebben nagedacht? Waarom die stellige toon toch, alsof jij de waarheid in pacht hebt en je die wel even zal verkondigen?

[Glenn 0]

Admod note: Enkele gezalfde doch op de man spelende opmerkingen verwijderd.

[bartus3 0]

maar zijn dr ook bijbel teksten naar dit onderwerp verwezen??

zo ja wie weet ze te vinden??

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 19:26:43 schreef bartus3 het volgende: maar zijn dr ook bijbel teksten naar dit onderwerp verwezen?? zo ja wie weet ze te vinden??

Dat Onan verhaal. Maar goed, dat valt ook elke kant op te interpreteren. Het enige waar je wat aan hebt is wellicht de mening/interpretatie van de vroege Kerk hierover.

[bartus3 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 20:03:23 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat Onan verhaal. Maar goed, dat valt ook elke kant op te interpreteren. Het enige waar je wat aan hebt is wellicht de mening/interpretatie van de vroege Kerk hierover.

maar er is dus niet echt iets duidelijks tevinden hier over in de bijbel?

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 20:12:53 schreef bartus3 het volgende: [...] maar er is dus niet echt iets duidelijks tevinden hier over in de bijbel?

Nou nee er staat nergens in de bijbel dat het wel of niet gezond/verstandig is om te sjorren om t zo maar te zeggen. Ik denk dat je zoiets met je eigen geweten moet beslissen, zoals de meeste dingen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 20:21:00 schreef Liset het volgende: Nou nee er staat nergens in de bijbel dat het wel of niet gezond/verstandig is om te sjorren om t zo maar te zeggen. Ik denk dat je zoiets met je eigen geweten moet beslissen, zoals de meeste dingen.

Dat ligt er dus aan he? In de vroege Kerk (en dat is voor alle Christenen van belang lijkt me, omdat het wat zegt over wat hoofdzaak of bijzaak is, en hoe de Schrift geinterpreteerd werd enzo) was men er heel duidelijk over.

[Glenn 0]

Admod note: Topictitel aangepast.

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 20:22:59 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dat ligt er dus aan he? In de vroege Kerk (en dat is voor alle Christenen van belang lijkt me, omdat het wat zegt over wat hoofdzaak of bijzaak is, en hoe de Schrift geinterpreteerd werd enzo) was men er heel duidelijk over.

Ik beantwoord alleen zijn vraag of het duidelijk in de Bijbel staat of niet. Ik heb verder namelijk geen verstand van de vroege Kerk. Misschien is het dan handig om vanuit daar informatie te geven als hij daar behoefte aan heeft, maar eerlijk gezegd denk ik dat bartus alleen vanuit de Bijbel kijkt

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 20:26:47 schreef Liset het volgende: Ik beantwoord alleen zijn vraag of het duidelijk in de Bijbel staat of niet. Ik heb verder namelijk geen verstand van de vroege Kerk. Misschien is het dan handig om vanuit daar informatie te geven als hij daar behoefte aan heeft, maar eerlijk gezegd denk ik dat bartus alleen vanuit de Bijbel kijkt

Ik snap wat je bedoelt, maar het heeft er dus wel betrekking op, juist als je van alléén de Bijbel uitgaat. Dan zeg ik het staat weldegelijk duidelijk in de Bijbel. Zie je het probleem al?

[Liset 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 20:30:17 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ik snap wat je bedoelt, maar het heeft er dus wel betrekking op, juist als je van alléén de Bijbel uitgaat. Dan zeg ik het staat weldegelijk duidelijk in de Bijbel. Zie je het probleem al?

Ja, ik snáp het wel Maar mij boeit dit eerlijk gezegd niet zoveel Ik wilde alleen antwoord geven op bartus en me dan weer terug trekken

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 14:55:45 schreef diakio het volgende: [...] [...] Zou het kunnen dat je een beetje van het ene uiterste in het andere vervalt? Ik kan me je bijdragen nog wel herinneren uit de tijd dat je jezelf nog wel als een Getuige zag (of ik moet met een gevalletje van ernstige persoonswissel te maken hebben), en je fanatisme toen om toch maar vooral te vertellen hoe God alles zag. Zou het kunnen dat je, nu je je daar voor je gevoel aan ontworsteld hebt, een beetje al te makkelijk anderen verwijt dat ze doen wat jij toen deed? Ik weet het, ex-rokers zijn vaak de felste anti-rokers, maar gewoon ter overweging: heb je je fanatieke oordelen niet gewoon verruild voor andere fanatieke oordelen? [...]Waarom is jouw "gezonde verstand" toch zoveel méér waard dan dat van talloze anderen, die over dezelfde kwestie hebben nagedacht? Waarom die stellige toon toch, alsof jij de waarheid in pacht hebt en je die wel even zal verkondigen?

Met gezonde verstand bedoel ik dat van iedereen persoonlijk. Hoe je aan de link komt dat ik mijn eigen verstand als enige gezond beoordeel is me niet duidelijk.

En jij kunt me niet van vroeger kennen op dit forum. Wel was ik vroeger (vóór mei 2006) inderdaad Wachttorengetuige en als de ogen geopend zijn, hoe het leven is, zonder mensen die mij via onzichtbare touwtjes besturen, ben ik uiteraard erg gevoelig voor religieuze dogmatische beweringen.

En om verder antwoord te geven: Ja, ik ben enorm veranderd. Vroeger geloofde ik de waarheid te hebben. Maar hiervan ben ik bevrijd. Gewoon kwestie van deprogrammeren, bidden en studeren.

Tot slot een verzoek. Ik wil niet dat je voor mij gaat spreken. Nergens heb ik beweerd dat mijn mening meer waard is.

[Sacerdos 0]

Masto en fanto,zo oud als de mensheid,een gegeven,waar nuchter mee omgegaan moeten worden ; een ieder vrij in geweten meer niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 13 augustus 2008 20:35:09 schreef Liset het volgende: [...] Ja, ik snáp het wel Maar mij boeit dit eerlijk gezegd niet zoveel Ik wilde alleen antwoord geven op bartus en me dan weer terug trekken

'kee.