bewijs

[martino80 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 12:28:16 schreef Marlies het volgende: Waarom wil je wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van satan of God of wat dan ook?

Dat gaat sowieso lastig worden!

[Taquoriaan 0]

Wetenschappelijk bewijs -zoals door jou (en de meeste andere leken) gedefinieerd- bestaat niet

En 'wetenschappelijk bewezen feiten' al helemaal niet.

Dat laatste is trouwens een leuke om mijn professor methoden en meettechnieken bovenop de kast te krijgen.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 23:33:49 schreef Taquoriaan het volgende: Wetenschappelijk bewijs -zoals door jou (en de meeste andere leken) gedefinieerd- bestaat niet En 'wetenschappelijk bewezen feiten' al helemaal niet.

En waarom niet ?

[Clyppan 0]

...dat is de afgelopen pagina's al uitvoerig behandeld (ook in de delen die je over hebt geslagen).

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 09:51:14 schreef PascalPas het volgende: ...dat is de afgelopen pagina's al uitvoerig behandeld (ook in de delen die je over hebt geslagen).

Is het zo moeilijk toe te geven dat bewijzen bestaan ? Als iets te weerleggen is dan is het namelijk vanzelf geen feit. De weerlegging is dan juist wel een feit.

Een feit is niet te weerleggen. Daarom noemen we het juist een feit. Als ik zeg "vloeibaar water is nat" dan is dat een feit. Het is een feit omdat het waar is en onweerlegbaar. Een feit omschrijft een ware, aantoonbare toestand in ons universum. Daarvoor gebruiken we het woord feit in de wetenschap.

Neem bijvoorbeeld de theorie van de aerodynamica. Deze wetenschappelijke theorie is een zeer goed onderbouwde theorie stoelend op ware feiten. Indien deze theorie niet waar zou zijn dan zouden vliegtuigen niet blijven vliegen. Als het een aanname zou zijn bestaat de kans dat die vliegtuigen weer naar beneden donderen.

[Andere Jas 2]

Het is moeilijk voor jou om te accepteren dat bewijzen niet bestaan en wetenschap alleen maar de realiteit benadert in theoriën. Zeg maar die veiligheidsfactor van nul komma nog iets waar de bouw en de werktuigbouw mee werkt. Dat moet toch een signaal zijn dat alles een benadering is en mensen extra geld en tijd ergens in steken omdat hun theoriën die 'bewezen' zijn niet honderd procent te vertrouwen zijn.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 12:47:25 schreef Tony Jaah het volgende: Neem bijvoorbeeld de theorie van de aerodynamica. Deze wetenschappelijke theorie is een zeer goed onderbouwde theorie stoelend op ware feiten. Indien deze theorie niet waar zou zijn dan zouden vliegtuigen niet blijven vliegen. Als het een aanname zou zijn bestaat de kans dat die vliegtuigen weer naar beneden donderen.

Heel kort door de bocht, een aanname is niet meteen niet waar. We weten vrijwel zeker dat aërodynamica werkt met vliegtuigen, maar we kunnen niet op de centimeter berekenen hoe het werkt. Het is nooit in een formule te vangen, hooguit een formule die werkt met en ideaal systeem, maar die bestaat in de praktijk niet. Daardoor is aërodynamica een aanname waarmee we kunnen werken, mits er een foutmarge in zit omdat we nooit helemaal zeker zijn.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 12:47:25 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Is het zo moeilijk toe te geven dat bewijzen bestaan ? Als iets te weerleggen is dan is het namelijk vanzelf geen feit. De weerlegging is dan juist wel een feit. Een feit is niet te weerleggen. Daarom noemen we het juist een feit. Als ik zeg "vloeibaar water is nat" dan is dat een feit. Het is een feit omdat het waar is en onweerlegbaar. Een feit omschrijft een ware, aantoonbare toestand in ons universum. Daarvoor gebruiken we het woord feit in de wetenschap. Neem bijvoorbeeld de theorie van de aerodynamica. Deze wetenschappelijke theorie is een zeer goed onderbouwde theorie stoelend op ware feiten. Indien deze theorie niet waar zou zijn dan zouden vliegtuigen niet blijven vliegen. Als het een aanname zou zijn bestaat de kans dat die vliegtuigen weer naar beneden donderen.

Puur voor de beeldvorming: zou het kunnen dat je geen academische opleiding hebt gevolgd? Ik gok op een technische opleiding, kan dat kloppen?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 13:24:54 schreef AndreasJ het volgende: [...] Heel kort door de bocht, een aanname is niet meteen niet waar. We weten vrijwel zeker dat aërodynamica werkt met vliegtuigen, maar we kunnen niet op de centimeter berekenen hoe het werkt. Het is nooit in een formule te vangen, hooguit een formule die werkt met en ideaal systeem, maar die bestaat in de praktijk niet. Daardoor is aërodynamica een aanname waarmee we kunnen werken, mits er een foutmarge in zit omdat we nooit helemaal zeker zijn.

Foutmarge ? En die foutmarge is dan ook maar een aanname, daar moet je dan ook weer een foutmarge in berekenen, vervolgens opnieuw, en opnieuw, zodat de kans steeds kleiner wordt dat een vliegtuig wel in de lucht kan blijven.

Ik zou die magnetron in je keuken maar niet meer gebruiken. Doe je koelkast maar vast uit. Niet meer naar de dokter gaan of het ziekenhuis. Je stopcontacten niet meer gebruiken hoor. Ook zou ik niet in mijn auto stappen of een vliegtuig nemen. Als al die technologie op niet meer gebaseerd is dan aanname's dan is het werkelijk levensgevaarlijk spul.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 14:41:47 schreef diakio het volgende: [...] Puur voor de beeldvorming: zou het kunnen dat je geen academische opleiding hebt gevolgd? Ik gok op een technische opleiding, kan dat kloppen?

Wat wil je daarmee zeggen, dat hetgeen wat ik zeg niet klopt omdat ik misschien geen academische opleiding zou hebben gevolgd ? Je zou beter moeten aantonen dat ik ongelijk heb dan zomaar kritiek te leveren.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 15:37:35 schreef Tony Jaah het volgende: Je zou beter moeten aantonen dat ik ongelijk heb dan zomaar kritiek te leveren.

Als iemand je wat gelegenheid tot verdieping geeft, dan repliceer je weer dat je er geen zin in hebt om dat tot je te nemen.

Over bewijs gesproken, je bent nu zelf heel hard aan het 'bewijzen' dat je blind gelooft, en dat koste wat kost wil beschermen.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 15:37:35 schreef Tony Jaah het volgende: Samengevoegd: [...]Wat wil je daarmee zeggen, dat hetgeen wat ik zeg niet klopt omdat ik misschien geen academische opleiding zou hebben gevolgd ? Je zou beter moeten aantonen dat ik ongelijk heb dan zomaar kritiek te leveren.

Wat ben je overgevoelig op dit punt. Het valt me op dat je een manier van redeneren hebt die weinig acadmische scholing doet vermoeden, en die ik vaker zie bij HTS-ers bijvoorbeeld. Dat is absoluut geen waardeoordeel. Raak ik een frustratie van je ofzo?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 15:46:12 schreef Pius_XII het volgende: [...] Over bewijs gesproken, je bent nu zelf heel hard aan het 'bewijzen' dat je blind gelooft, en dat koste wat kost wil beschermen.

Toon dan eens aan waar ik dan blind in geloof, ik snap niet hoe je daar bij komt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 16:03:03 schreef diakio het volgende: [...] Wat ben je overgevoelig op dit punt. Het valt me op dat je een manier van redeneren hebt die weinig acadmische scholing doet vermoeden, en die ik vaker zie bij HTS-ers bijvoorbeeld. Dat is absoluut geen waardeoordeel. Raak ik een frustratie van je ofzo?

Je levert kritiek, maar je gaat niet inhoudelijk in op wat ik heb geschreven, dat is nogal makkelijk. Of ik gefrustreerd raak doet niet terzake, en daar wil ik het ook niet over hebben.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 16:14:40 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Je levert kritiek, maar je gaat niet inhoudelijk in op wat ik heb geschreven, dat is nogal makkelijk. Of ik gefrustreerd raak doet niet terzake, en daar wil ik het ook niet over hebben.

Oh, je vindt het kritiek als ik me afvraag wat je opleidingsachtergrond is? Typisch. Troost het je als ik je vertel dat ik ook geen academische opleiding heb?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 16:14:40 schreef Tony Jaah het volgende: Toon dan eens aan waar ik dan blind in geloof, ik snap niet hoe je daar bij komt.

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 15:46:12 schreef Pius_XII het volgende: Als iemand je wat gelegenheid tot verdieping geeft, dan repliceer je weer dat je er geen zin in hebt om dat tot je te nemen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 16:14:40 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Toon dan eens aan waar ik dan blind in geloof, ik snap niet hoe je daar bij komt.

Je refereert naar wetenschappelijke theorieën (waarbij wetenschappers zelf uitgaan van het 'aannemelijkheids' principe dat wetenschap gebruikt) wanneer jijzelf nooit een dergelijke theorie empirisch hebt aangetoond voor jezelf en enkel vertrouwt (blind vertrouwen, je kent die wetenschappers niet) op de bevindingen van derden.

Quote:

[...]Je levert kritiek, maar je gaat niet inhoudelijk in op wat ik heb geschreven, dat is nogal makkelijk. Of ik gefrustreerd raak doet niet terzake, en daar wil ik het ook niet over hebben.

Nah het gaat meer op de manier van benaderen; ik heb zelf op de HTS gezeten in een duister verleden en daar wordt inderdaad op een andere manier les gegeven qua 'bewijsvoering'; draagconstructies hebben een bepaalde doorbuigwaarde, kanaalplaatvloeren een dikte, gewicht, maximale belasting; schanierkapconstructies kunnen geïsoleerd worden met bepaalde isolatiematerialen met allemaal andere eigenschappen met betrekking tot vocht, warmte en geluidsisolatie.. dat zijn vastliggende waarden waar we verder niets mee hoefden te doen.

Op de universiteit (in mijn geval bij de sociale wetenschappen) is dat anders; ten eerste is 'wetenschaps filosofie' onderdeel van het vakkenpakket (of anders wel een terugkerend onderdeel in het algemeen) en is het doel doorgaans meer het nadenken over en doen van onderzoek; in plaats van het toepassen en uitvoeren van de resultaten. Door dit verschil in perspectief veranderd ook je kijk als student op een groot aantal dingen; net zoals ik als student hogere bouwkunde op een andere manier naar gebouw keek (tot in detail naar alle afwerkingen en constructies om te kijken of ik er achter kon komen hoe de boel in elkaar zat) dan daarvoor en nu ook weer op een andere manier naar mensen en mijzelf kijk door de opleiding sociale psychologie..

De opmerkingen over je mogelijke academische achtergrond vind ik dus niet echt misplaatst.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 16:37:00 schreef PascalPas het volgende: [...] Je refereert naar wetenschappelijke theorieën (waarbij wetenschappers zelf uitgaan van het 'aannemelijkheids' principe dat wetenschap gebruikt) wanneer jijzelf nooit een dergelijke theorie empirisch hebt aangetoond voor jezelf en enkel vertrouwt (blind vertrouwen, je kent die wetenschappers niet) op de bevindingen van derden.

Ja hehe, ik kan natuurlijk niet alles zelf gaan onderzoeken, daarvoor ontbreekt mij de kennis. Maar aangezien de wetenschap objectief is en wij allemaal kunnen zien dat het klopt is er geen reden om te twijfelen. Op dezelfde ware, feitelijke wetenschappelijke basis ontwikkelen we geneesmiddelen en nieuwe operatietechnieken, rijden onze auto's, werken onze magnetrons en computers, koelkasten, mobieltjes, televisies enz. Onze hele maatschappij is gebaseerd op dit soort wetenschappelijke feiten en waarheden, zou alles een aanname zijn dan zou ik nog geen radio aan durven te zetten. Want wie weet kom ik onder stroom te staan, het is immers maar een aanname.

[diakio 0]

* diakio de in de

Geloof jij gewoon lekker je blinde geloof en geniet er van

[Tony Jaah 0]

Je gooit de handdoek in de ring ? Je hebt er niets tegen in te brengen ? Heb ik misschien wel gelijk ? Tja, ik hoor het je ook niet weerleggen. Dan kan het topic wel op slot.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 17:40:46 schreef Tony Jaah het volgende: Je gooit de handdoek in de ring ? Je hebt er niets tegen in te brengen ? Heb ik misschien wel gelijk ? Tja, ik hoor het je ook niet weerleggen. Dan kan het topic wel op slot.

Als je iets alsmaar blijft herhalen en niet naar anderen wil luisteren en ook de talloze weerleggingen negeert waardoor je 'discussie' partners de moed verliezen.. ja, dan betekent dat niet automatisch dat jij 'gelijk hebt'.

[Tony Jaah 0]

Wat is er weerlegt dan ?

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 17:51:00 schreef Tony Jaah het volgende: Wat is er weerlegt dan ?

Je kunt er de afgelopen pagina's nog op nalezen; maar ik geloof dat zo'n beetje alles wat je te melden had wel wat afgezwakt of geheel onderuit gehaald is..

Maargoed; ik ga niet in herhaling vallen en ga weer lekker iets anders vinden om bij te klagen en te zeuren.

[Ds Dre 0]

Ik val er midden in maar deze vraag is de basis van wetenschapsfilosofie. Een aantal wetenschappers gelooft dat alleen iets bewezen is als iets aan bepaalde criteria voldoet. Alleen is niet te bewijzen of als iets niet aan de criteria voldoet bestaat of niet.

Op zich ook niet van belang voor de wetenschap. In natuurwetenschap moet een gebeurtenis herhaalbaar zijn, in de geschiedenis niet, daar moeten onafhankelijke en betrouwbare bronnen iets bevestigen.

Ik heb gisteren getwijfeld of in pizza of patat zou willen eten. Is dit wetenschappelijk te bewijzen, dat ik daaraan heb lopen denken. Neen, maar daardoor nog niet minder waar.

Uiteraard een onschuldig voorbeeld, maar in de rechtspraak soms erg lastig. Vrouw verteld dat ze verkracht is, man ontkend dat, het was vrijwillig. Toch zal er een uitspraak moeten worden gedaan en dat op criteria redelijkheid, billikheid etc.

De grote vergissing die minder filosofisch onderleggenden maken is voor geschiedkundige feiten natuurwetenschappelijke feiten te eisen. Ook is er een tendens om dit toe te passen op de rechtsspraak. Iets teveel CSI gekeken.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 17:53:58 schreef PascalPas het volgende: [...] Je kunt er de afgelopen pagina's nog op nalezen; maar ik geloof dat zo'n beetje alles wat je te melden had wel wat afgezwakt of geheel onderuit gehaald is.. Maargoed; ik ga niet in herhaling vallen en ga weer lekker iets anders vinden om bij te klagen en te zeuren.

Er is nog niets onderuit gehaald, tot dusver heb ik overal nog een antwoord op; verder is er nauwelijks ingegaan op wat ik hier vermeldde :

Is het zo moeilijk toe te geven dat bewijzen bestaan ? Als iets te weerleggen is dan is het namelijk vanzelf geen feit. De weerlegging is dan juist wel een feit.

Een feit is niet te weerleggen. Daarom noemen we het juist een feit. Als ik zeg "vloeibaar water is nat" dan is dat een feit. Het is een feit omdat het waar is en onweerlegbaar. Een feit omschrijft een ware, aantoonbare toestand in ons universum. Daarvoor gebruiken we het woord feit in de wetenschap.

Neem bijvoorbeeld de theorie van de aerodynamica. Deze wetenschappelijke theorie is een zeer goed onderbouwde theorie stoelend op ware feiten. Indien deze theorie niet waar zou zijn dan zouden vliegtuigen niet blijven vliegen. Als het een aanname zou zijn bestaat de kans dat die vliegtuigen weer naar beneden donderen.

Ja hehe, ik kan natuurlijk niet alles zelf gaan onderzoeken, daarvoor ontbreekt mij de kennis. Maar aangezien de wetenschap objectief is en wij allemaal kunnen zien dat het klopt is er geen reden om te twijfelen. Op dezelfde ware, feitelijke wetenschappelijke basis ontwikkelen we geneesmiddelen en nieuwe operatietechnieken, rijden onze auto's, werken onze magnetrons en computers, koelkasten, mobieltjes, televisies enz. Onze hele maatschappij is gebaseerd op dit soort wetenschappelijke feiten en waarheden, zou alles een aanname zijn dan zou ik nog geen radio aan durven te zetten. Want wie weet kom ik onder stroom te staan, het is immers maar een aanname.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 19:36:50 schreef Tony Jaah het volgende: [...] Er is nog niets onderuit gehaald, tot dusver heb ik overal nog een antwoord op; verder is er nauwelijks ingegaan op wat ik hier vermeldde : Is het zo moeilijk toe te geven dat bewijzen bestaan ? Als iets te weerleggen is dan is het namelijk vanzelf geen feit. De weerlegging is dan juist wel een feit.

Waterdicht bewijs bestaat niet, simpelweg om het feit dat het altijd weerlegt kan worden; dat is je door mij en anderen al meerdere keren vertelt; jij negeert het echter.

'Bewijs' zoals jij het gebruikt is een benadering van bewijs (het blijft een aanname hoe logisch die ook moge zijn voor jou; het 100 keer bewijs noemen veranderd niets aan dat gegeven).

Quote:

Een feit is niet te weerleggen. Daarom noemen we het juist een feit. Als ik zeg "vloeibaar water is nat" dan is dat een feit.

Een feit is niet te weerleggen in theorie; in de praktijk nemen we genoegen met aannames die op veel manieren bevestigd worden door onze waarneming.

"Water is nat" is een stelling die alleen al vanwege zijn brede interpretatie niet echt bewezen kan worden. Wat is 'nat'; is dat de ervaring van een vloeistof op je huid? Je moet je construct allereerst goed definiëren. Wat versta je bijvoorbeeld over water? Water in welke vorm, vloeibaar lijkt mij dat je bedoeld maarja, wel handig te vermelden?

Vervolgens; hoe weet je dat vloeibaar water 'nat' voelt? Door het te voelen? Juist; het is een interpretatie van jouw brein van de input uit je zenuwstelsel. Het water 'is' niet nat; het voelt voor jou nat aan. Het is jouw ervaring; en we kunnen het honderden keren uitleggen maar als je het negeert heeft dat weinig zin, maartoch:"jouw ervaring is de jouwne; op geen enkele manier kun je zaken bewijzen die middels sensorische input tot je gekomen zijn.. het is een ervaring die los staat van wat zich werkelijk buiten je lichaam bevindt. De logische conclusie is dat jij water voelt omdat het er is, dat is echter een aanname. Ik geef toe, een vrij gezonde aanname maar het blijft een aanname".

Quote:

Het is een feit omdat het waar is en onweerlegbaar. Een feit omschrijft een ware, aantoonbare toestand in ons universum. Daarvoor gebruiken we het woord feit in de wetenschap.

Als iemand die op de universiteit les krijgt in de wetenschap (natuurlijk niet echt veel op mijn leeftijd maartoch) kan ik antwoorden dat de wetenschap uitspraken doet over wat met kan weten (vandaar de naam) en niet over wat werkelijk 'is'. Als jij met verkeerde definities komt van de wetenschap is dat mijn probleem niet; de wetenschap kan gewoonweg iets niet volledig bewijzen, de wetenschap doet een aanname en bevestigd deze met waarnemingen. Wat men vervolgens doet is een voorspelling voor volgende hypothetische waarnemingen.

En je gaat maar door over 'de wetenschap is objectief' 'de wetenschap dit' 'de wetenschap is zo geweldig zo' 'och die heilige wetenschap'.. De wetenschap probeert objectief te zijn, maar kan het per definitie nooit zijn. De wetenschap is niet heilig, de wetenschap is atijd in beweging en zal altijd proberen een benadering te geven van de werkelijkheid (iets dat nimmer valt te toetsen)..

Achjaah, maar nu ga ik het alweer uitleggen terwijl je al keer op keer te weten hebt gegeven het gewoonweg niet te willen hoger.. Je bent een religieuze fanaticus, wellicht even erg als sommige Christen of Moslim fundamentalistici; het is jouw waarheid en niets anders.. ga iets van wetenschapsfilosofie lezen ofzo; koop iets van een filosoof.. maar volgens mij ben je veelste bang dat je rotsvaste geloof in de "heilige objectiefe en immer foutloze wetenschap" zal doen wankelen, en die dissonantie wil je natuurlijk het liefst voorkomen.

[Tony Jaah 0]

"Vloeibaar water is nat"

Dit is een simpel feit dat wordt vastgesteld als gevolg van miljardvoudige ervaringen van alle mensen op deze planeet. Het gevoel dat onze zintuigen ondergaan bij het ervaren van vloeibaar water noemen wij, de zes miljard bewoners van deze planeet, "nat". We hadden het ook "geel" kunnen noemen. En sommige mensen met bepaalde hersenafwijkingen zien inderdaad kleuren als ze iets voelen of horen. Maar dat is een biologische afwijking van de norm.

Wil je werkelijk over dat soort onzin doorzeuren? Dat is hoe ik het ervaar. Ik ken deze manier van chaotisch redeneren.Ik koop er niets voor. We weten allemaal hoe ons dagelijkese leven er in werkelijkheid uitziet. Hoe water aanvoelt, dat een vliegtuig vliegt, dat een koelkast koelt, dat een hond blaft etc, etc. Natuurlijk zijn er mensen, bijvoorbeeld schizofrenen, die een totale andere ervaring hebben van de werkelijkheid. Maar niemand neemt aan dat hun vaak paranoide visie enige realiteitswaarde heeft.

Niemand heeft wat aan krom gelul. En iedere nuchtere ziel weet wat ik bedoel en kijkt enigszins vermoeid en wanhopig naar het plafond bij jouw sofistische en nutteloze stellingname.Maar al dit sofistische gezwets kan niet verhullen dat er een hele normale, logische consensus bestaat over de realiteit om ons heen. Juist vanwege de krompraat die jij nu ten beste geeft is de wetenschappelijke methode in het leven geroepen. Die methode is nou juist bedoeld om alle krompraat er uit te filteren en een wetenschappelijke consensus te bereiken waarmee praktische resultaten bereikt kunnen worden. En blijkbaar werkt het uitstekend als ik zo om me heen kijk.Er is voor 6 miljard mensen slechts één thermodinamische theorie, slechts één electromagnetische theorie, slechts één evolutietheorie, slechts één algemene relativiteitstheorie, slechts één bijzondere relativiteitstheorie, slechts één klassieke mechanische theorie, slechts één quantum mechanische theorie. En al deze en nog veel meer wetenschappelijke theorieën zijn praktisch en resultaat gericht: Ze werken. Dit is niet voor niets.