bewijs

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 18:22:53 schreef Hired Gun het volgende: [...]Het zou alleen een doelloos leven worden als het niets uitmaakt wat er daar met ons gebeurt. Een doel bereiken betekent niet dat het verdwijnt. Als ik me tot doel stel om 3 kilo af te vallen en ik bereik dat doel, betekent het niet dat het niet uitmaakt wat erna gebeurt met mijn gewicht. Het doel is natuurlijk om op dat gewicht te blijven.

Nee; het feit dat het een 'eeuwigheid' betreft betekent dat je een 'doel' dat nagestreefd wordt verplaatst naar een plek waarin een doel zijn waarde eveneens verliest. In een eeuwigheid is er sprake van een oneindig aantal doelen; in welk opzicht kun je dan spreken van een werkelijk doel? Het zijn een oneindig aantal afwisselende stadia die nooit een eindpunt bereiken.

In een zuiver materialistisch wereldbeeld is er inderdaad geen sprake van 'meer' of 'mindere' waarde bij de doelen (maar ook de waarneming) van mensen. Wat wil niet zeggen dat het geen doel heeft; handhaving in het leven.

Quote:

[...]Dit is ook een subjectief doel dat niets meer of minder waard is dan het subjectieve doel van een massamoordenaar.

Welke 'doelen' hebben dan wel een waarde volgens jou?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 18:47:56 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Is het mogelijk dat mijn buurman mijn buurman niet is ?

Het is mogelijk dat jouw buurman in werkelijkheid helemaal niet fysiek bestaat, en de waarneming enkel voortkomt uit hersenprocessen die de indruk wekken dat er sprake is geweest van fysieke waarneming.

Quote:

Is het mogelijk dat de zon de zon niet is ?

Ten eerste is het enige dat jijzelf waar hebt genomen in je leven een kleine ronde felle wit/gele schijf in de hemel. Alle overige informatie die je over de zon hebt is middels derden tot je gekomen, en je accepteert die informatie op basis van 'vertrouwen', een soort 'geloof', je vertrouwt op autoriteit.

Ten derde heb je natuurlijk weer de waarnemingskwestie; het feit dat wij iets waarnemen als mensen zegt niets over de daadwerkelijke fysieke toestand buiten die waarneming om; dat blijft een leap of faith.

Quote:

Is het mogelijk dat de maan de maan niet is ?

Same story.

Quote:

Is het mogelijk dat het vogelbekdier eigenlijk niet bestaat ?

Zelfs al zou je hem zelf waarnemen dan is dit nog steeds geen bewijs.

Vergelijk het met iemand met een of andere psychische aandoening; ergens in zijn ziektebeeld komt het voor dat hij er van overtuigd is dat er een hond op zijn bed staat. Hij kan dus niet gaan slapen want ja, er staat een hond op zijn bed. Hij is er bang voor en wil er niet in de buurt komen; je kunt hem dan wel vertellen dat er geen hond is (omdat jij en de andere mensen dat niet zien.. althans, jij neemt waar dat andere mensen de hond niet waarnemen), maar hij ziet toch zelf dat er een hond staat? Waarom zou hij een hond zien als er geen hond is?

De definitie van 'bewijs' is niet zo rotsvast als het lijkt, en in werkelijkheid valt er eigenlijk niet zo veel zonder twijfel te bewijzen. Twijfel is alom aanwezig in ons wereldbeeld; en maar goed ook.

[Hired Gun 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 18:51:37 schreef PascalPas het volgende: [...] Nee; het feit dat het een 'eeuwigheid' betreft betekent dat je een 'doel' dat nagestreefd wordt verplaatst naar een plek waarin een doel zijn waarde eveneens verliest. In een eeuwigheid is er sprake van een oneindig aantal doelen; in welk opzicht kun je dan spreken van een werkelijk doel? Het zijn een oneindig aantal afwisselende stadia die nooit een eindpunt bereiken.

Waarom is er daar een oneindig aantal doelen? Eenzelfde doel kun je lang naleven, waarom niet eeuwig lang?

Quote:

In een zuiver materialistisch wereldbeeld is er inderdaad geen sprake van 'meer' of 'mindere' waarde bij de doelen (maar ook de waarneming) van mensen. Wat wil niet zeggen dat het geen doel heeft; handhaving in het leven.

Dat zou betekenen dat het slecht is om dingen te doen die dit vaststaande doel tegenwerken, dus dan spreek je van een objectieve moraal. Maar wat maakt het uit of jij jezelf handhaaft in het leven? Op een dag zijn we allemaal dood en maakt het helemaal niets uit wat we gedaan hebben, of we gelukkig waren, hoe lang we geleefd hebben, wat we waarnamen, enz.

Quote:

[...] Welke 'doelen' hebben dan wel een waarde volgens jou?

Alleen een objectief doel zou onderscheid kunnen maken tussen werkelijk goede en werkelijk slechte daden.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 19:08:55 schreef Hired Gun het volgende: [...]Waarom is er daar een oneindig aantal doelen? Eenzelfde doel kun je lang naleven, waarom niet eeuwig lang?

Wat is dat doel dan? Wordt het ooit bereikt? Kom je dichter in de buurt?

Quote:

[...]Dat zou betekenen dat het slecht is om dingen te doen die dit vaststaande doel tegenwerken, dus dan spreek je van een objectieve moraal. Maar wat maakt het uit of jij jezelf handhaaft in het leven? Op een dag zijn we allemaal dood en maakt het helemaal niets uit wat we gedaan hebben, of we gelukkig waren, hoe lang we geleefd hebben, wat we waarnamen, enz.

Als je uitgaat van de aanname dat het enige leven dat je krijgt het leven is dat je nu leeft dan wil je er het maximale uit halen; maar aangezien we (als je enkele wetenschappelijke aannames meeneemt) toch wat ingebakken evolutionaire eigenschappen hebben zijn we in staat dit over het algemeen in grote groepen te doen.. genaamd samenlevingen. Het doel is dus het leven zelf; en onze aard zorgt er voor dat dit in goede banen wordt geleidt.

Mijn doel na mijn dood is exact hetzelfde als het doel dat ik voor mijn bestaan had.. namelijk 'niet van toepassing'.

Quote:

Alleen een objectief doel zou onderscheid kunnen maken tussen werkelijk goede en werkelijk slechte daden.

Zoals...? Objectieve doelen bestaan in weze niet; dus werkelijke doelen met waarde ook niet? Althans, niet aantoonbaar?

[Hired Gun 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 19:19:36 schreef PascalPas het volgende: [...] Wat is dat doel dan? Wordt het ooit bereikt? Kom je dichter in de buurt?

Zoals ik eerder beargumenteerde hoeft een bereikt doel niet te verdwijnen. Als mijn doel is een gewicht te hebben van 63 kilo kan ik dat doel niet alleen nastreven, maar eenmaal bereikt ook naleven.

Volgens mij is ons doel om op God te lijken, over de schepping heersen, genieten en elkaar liefhebben. Deze steekwoorden heb even snel uit genesis gehaald omdat het leven daar nog "goed" genoemd wordt. Deze doelen zijn ook vol te houden nadat ze bereikt zijn.

Quote:

[...] Als je uitgaat van de aanname dat het enige leven dat je krijgt het leven is dat je nu leeft dan wil je er het maximale uit halen; maar aangezien we (als je enkele wetenschappelijke aannames meeneemt) toch wat ingebakken evolutionaire eigenschappen hebben zijn we in staat dit over het algemeen in grote groepen te doen.. genaamd samenlevingen. Het doel is dus het leven zelf; en onze aard zorgt er voor dat dit in goede banen wordt geleidt. Mijn doel na mijn dood is exact hetzelfde als het doel dat ik voor mijn bestaan had.. namelijk 'niet van toepassing'.

De natuur loopt gewoon zoals ze loopt. Er is helemaal geen sprake van een doel. Als jij meer gezonde kindjes krijgt als je een bepaalde aard hebt zal die aard overgedragen worden. Maar wat zegt dat nu over het goed zijn van die aard, of over het goed zijn van het bestaan van de mensheid uberhaupt? Het zal de natuur een worst zijn of de mensheid zich ontwikkelt of gelukkig is of uitsterft.

Quote:

[...] Zoals...? Objectieve doelen bestaan in weze niet; dus werkelijke doelen met waarde ook niet? Althans, niet aantoonbaar?

Alleen de ontwerper van iets kan het laatste woord kan hebben over het doel waarvoor hij datgene gemaakt heeft. De mening van God over het doel van zijn schepping zou daarmee van een compleet andere orde zijn dan die van ons.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 18:51:37 schreef PascalPas het volgende: [...] Het is mogelijk dat jouw buurman in werkelijkheid helemaal niet fysiek bestaat, en de waarneming enkel voortkomt uit hersenprocessen die de indruk wekken dat er sprake is geweest van fysieke waarneming.

Hoe kan dat ? Een buurman die fysiek helemaal niet bestaat ? Een buurman die een hersenspinsel is ? Hij staat bij de gemeente geregistreerd, en hij kan zijn ID eventueel tonen mocht ik twijfelen.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 18:51:37 schreef PascalPas het volgende: Ten eerste is het enige dat jijzelf waar hebt genomen in je leven een kleine ronde felle wit/gele schijf in de hemel. Alle overige informatie die je over de zon hebt is middels derden tot je gekomen, en je accepteert die informatie op basis van 'vertrouwen', een soort 'geloof', je vertrouwt op autoriteit.

Maar het is geen blind geloof, als je het al een geloof wil noemen dan is het een geloof dat is te onderbouwen met feiten, jij en ik kunnen de zon waarnemen, het is een vaststaand feit dat de zon bestaat.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 18:51:37 schreef PascalPas het volgende: [...] Zelfs al zou je hem zelf waarnemen dan is dit nog steeds geen bewijs. Vergelijk het met iemand met een of andere psychische aandoening; ergens in zijn ziektebeeld komt het voor dat hij er van overtuigd is dat er een hond op zijn bed staat. Hij kan dus niet gaan slapen want ja, er staat een hond op zijn bed. Hij is er bang voor en wil er niet in de buurt komen; je kunt hem dan wel vertellen dat er geen hond is (omdat jij en de andere mensen dat niet zien.. althans, jij neemt waar dat andere mensen de hond niet waarnemen), maar hij ziet toch zelf dat er een hond staat? Waarom zou hij een hond zien als er geen hond is?

Een hersenspinsel, maar ik begrijp het vergelijk met een persoon die een psychische aandoening heeft niet. Allicht zal hij dingen zien die er in werkelijkheid niet zijn.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 18:51:37 schreef PascalPas het volgende: [...] De definitie van 'bewijs' is niet zo rotsvast als het lijkt, en in werkelijkheid valt er eigenlijk niet zo veel zonder twijfel te bewijzen. Twijfel is alom aanwezig in ons wereldbeeld; en maar goed ook.

Waarom is twijfel goed ? De wetenschap is er om twijfel weg te nemen, dat is volgens mij beter.

---

Samengevoegd:

Hmm...waar is het topic over satan gebleven ??

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 20:03:16 schreef Hired Gun het volgende: [...] Volgens mij is ons doel om op God te lijken, over de schepping heersen, genieten en elkaar liefhebben. Deze steekwoorden heb even snel uit genesis gehaald omdat het leven daar nog "goed" genoemd wordt. Deze doelen zijn ook vol te houden nadat ze bereikt zijn.

Een doel dat jij acht waar te zijn.

Quote:

De natuur loopt gewoon zoals ze loopt. Er is helemaal geen sprake van een doel. Als jij meer gezonde kindjes krijgt als je een bepaalde aard hebt zal die aard overgedragen worden. Maar wat zegt dat nu over het goed zijn van die aard, of over het goed zijn van het bestaan van de mensheid uberhaupt? Het zal de natuur een worst zijn of de mensheid zich ontwikkelt of gelukkig is of uitsterft.

Aangezien een werkelijk doel al zo lastig te stellen is is het al helemaal niet zo verwonderlijk dat het zo door elkaar loopt. We hebben persoonlijke doelen, doelen die niet bestaan zonder dat wij er zijn om ze na te streven. Het wordt; wanneer je de zaken werkelijk materialistisch gaat bekijken alleen maar een woordenspelletje. Wat wij antropomorfisch gezien aanmerken als 'doel' in de natuur bestaat ook niet zonder ons als naamgever, net zoals de kleur rood wellicht niet bestaat zonder waarnemer.

Menselijke waarneming, attitudevorming, ervaren vrije wil, moraal.. hoe arbitrair bepaald het ook is; het zorgt er voor dat wij als organisme onszelf in stand kunnen houden. Als men dat als 'doel' wil zien dan heeft dat net zoveel bestaansrecht als elk anders doel of dat nu wel of niet de fysische en vleselijke wereld ontstijgt.

Quote:

[...]Alleen de ontwerper van iets kan het laatste woord kan hebben over het doel waarvoor hij datgene gemaakt heeft. De mening van God over het doel van zijn schepping zou daarmee van een compleet andere orde zijn dan die van ons.

Dan heeft het dus weinig zin daar over door te gaan, gezien het feit dat iedere poging tot het wel benoemen van een dergelijk iets zo resulteren in een antropomorfisch beeld van bepaalde godheden. Maargoed, geen idee hoe we sowieso bij dit onderwerp uitkwamen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 20:28:28 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Hoe kan dat ? Een buurman die fysiek helemaal niet bestaat ? Een buurman die een hersenspinsel is ? Hij staat bij de gemeente geregistreerd, en hij kan zijn ID eventueel tonen mocht ik twijfelen.

Het punt is dat jij te basaal omspringt met het begrip 'bewijzen', terwijl je het of in de meest letterlijke zin van het woord moet toepassen of in de meest lichtelijke vorm. In eerstgenoemde situatie valt niets te bewijzen; ik kan op geen enkele manier 'bewijzen' dat mijn waarneming gebaseerd is op fysische input. Jij trekt blijkbaar wel ergens een lijn; iets is voor jou 'genoeg' als bewijs. Waarom? Het feit dat jij iets ziet bewijst dat het bestaat? Het feit dat je iets hoort, ruikt, voelt? Onze hersenen kunnen op zat manieren (uit zichzelf of door drugs etc) voor deze ervaringen zorgen zonder de noodzaak voor input.

Natuurlijk is het voor ons 'logisch' dat wanneer ik een buurman zie, hij mij groet, jaren naast mij woont, hij blijkbaar staat ingeschreven bij de gemeente, ik heb aan kan raken, zijn grasmaaier kan lenen enzovoort, dat ik dan concludeer dat hij bestaat; maar het is geen bewijs. Het zijn 'aanwijzingen'. En blijkbaar, wanneer er voldoende aanwijzingen zijn en ze een bepaalde drempelwaarde overschrijden ga ik uit van 'waarheid'.

Bij onderzoek in de psychologie (sociale wetenschappen in zijn geheel eigenlijk) ga je ook niet uit van 'bewezen feiten' bij een onderzoek. Er is een bepaald percentage dat zegt dat bij een bepaalde statistische methode de kans het kleinst is op fouten; wat in zou houden dat een gevonden resultaat significant is. Maar bewijs? Nee; het maakt dingen aannemelijk.

Quote:

[...]Maar het is geen blind geloof, als je het al een geloof wil noemen dan is het een geloof dat is te onderbouwen met feiten, jij en ik kunnen de zon waarnemen, het is een vaststaand feit dat de zon bestaat.

Het punt is dat jouw waarneming jezelf niet ontstijgt; het lijkt nogal vergezocht maar kijk naar dingen als The Matrix. Nu heb ik het bij die analogie niet over een dominerend ras van kunstmatige intelligentie die ons gebruiken voor energieproductie; maar het simpele feit dat jouw werkelijkheid niet overdrachtelijk is naar iemand anders. Je kunt daarin best vergaan, en het stelt een hoop beperkingen aan dingen als 'weten', 'bewijzen' en 'feiten'.

Nogmaals; het feit dat jij dingen waarneemt zegt helemaal niets. Het is een drempel die jij binnen je eigen waarneming overschrijdt, net als een psychiatrisch patiënt na visuele, auditieve en misschien wel olfactorische waarneming concludeert dat er een hond op zijn bed zit.

Quote:

[...]Een hersenspinsel, maar ik begrijp het vergelijk met een persoon die een psychische aandoening heeft niet. Allicht zal hij dingen zien die er in werkelijkheid niet zijn.

Maar de werkelijkheid staat buiten ons; wij nemen allemaal individueel van alles waar. We kijken door brillen en zien 'een wereld'. Maar wat wij als samenleving als 'waarheid' zien is niets meer dan een democratisch besluit. Hen die zich in de minderheid bevinden en iets waarnemen dat de rest niet ziet/hoort/voelt/ruikt worden genegeerd.

Quote:

[...]Waarom is twijfel goed ? De wetenschap is er om twijfel weg te nemen, dat is volgens mij beter.

Denk aan een line-up bij politieseries. Een vrouw is verkracht en weet dat de dader straks tussen 8 andere mannen staat en zij de dader aan moet wijzen.

De vrouw weet dat de man er tussen staat; jammergenoeg zijn ooggetuigenverklaringen nooit echt betrouwbaar en is onze waarneming nogal snel van slag; zeker in stressvolle situaties. De vrouw zal, terwijl ze misschien minder zeker van haar zaak is en niet meer heel precies weet hoe hij er uitzag, wel iemand aanwijzen. Hij staat er tenslotte tussen.

Verander nu de opzet; vertel het slachtoffer dat er een onbekend aantal line-ups zijn (minimaal 2) en dat de agenten en zijzelf niet wordt verteld in welke rij mannen de dader zit. Het slachtoffer zal bij twijfel niet bij de 1e rij mannen iemand aanwijzen; die 'hufter' kan namelijk ook in rij 2 staan die erna komt.. of bij rij 3.. Zonder dat ze weet dat hij er tussen moet staan, is ze een stuk nauwkeuriger met het aanwijzen van de dader.

Wetenschap werkt niet goed als het 'doel' zeker is; als je onderzoek doet naar iets dan wil je bewijs vinden voor je hypothese, maar je moet er niet voor de volle 100% vanuit gaan dat die hypothese waar is. Het is en blijft tenslotte een hypothese, als je dat wel doet dan neem je straks genoegen met bewijs dat wellicht wel past maar de test der tijd niet zal doorstaan aangezien er gaten in vallen.

[Hired Gun 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 20:45:49 schreef PascalPas het volgende: [...] Aangezien een werkelijk doel al zo lastig te stellen is is het al helemaal niet zo verwonderlijk dat het zo door elkaar loopt. We hebben persoonlijke doelen, doelen die niet bestaan zonder dat wij er zijn om ze na te streven. Het wordt; wanneer je de zaken werkelijk materialistisch gaat bekijken alleen maar een woordenspelletje. Wat wij antropomorfisch gezien aanmerken als 'doel' in de natuur bestaat ook niet zonder ons als naamgever, net zoals de kleur rood wellicht niet bestaat zonder waarnemer. Menselijke waarneming, attitudevorming, ervaren vrije wil, moraal.. hoe arbitrair bepaald het ook is; het zorgt er voor dat wij als organisme onszelf in stand kunnen houden. Als men dat als 'doel' wil zien dan heeft dat net zoveel bestaansrecht als elk anders doel of dat nu wel of niet de fysische en vleselijke wereld ontstijgt.

Het heeft net zoveel waarde als elk subjectieve doel dat mensen zichzelf stellen en waaraan ze hun daden moreel afmeten. Maar wat hiermee vergeleken wel waarde zou hebben is een objectief doel zoals een ontwerper dat zou kunnen aangeven.

Quote:

[...] Een doel dat jij acht waar te zijn. [...] Dan heeft het dus weinig zin daar over door te gaan, gezien het feit dat iedere poging tot het wel benoemen van een dergelijk iets zo resulteren in een antropomorfisch beeld van bepaalde godheden. Maargoed, geen idee hoe we sowieso bij dit onderwerp uitkwamen.

De discussie hoeft zover ook niet te voeren. Ik stelde alleen dat bepaalde zaken in een materialistisch wereldbeeld waardeloos zijn.

[Clyppan 0]

Maar alles is 'waardeloos' vanuit menselijke maatstaven; dus wat is je punt nu precies?

(sowieso werken we nu met jouw definitie van 'waarde', wat sowieso al giga-subjectief is)

[Hired Gun 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 21:27:05 schreef PascalPas het volgende: Maar alles is 'waardeloos' vanuit menselijke maatstaven; dus wat is je punt nu precies? (sowieso werken we nu met jouw definitie van 'waarde', wat sowieso al giga-subjectief is)

Dat bepaalde zaken alleen vanuit menselijke maatstaven en in een materialistisch wereldbeeld waardeloos zijn en dat 'waarde' alleen subjectief is als het aan een subjectief doel gekoppeld is.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 20:45:49 schreef PascalPas het volgende: Het punt is dat jij te basaal omspringt met het begrip 'bewijzen', terwijl je het of in de meest letterlijke zin van het woord moet toepassen of in de meest lichtelijke vorm. In eerstgenoemde situatie valt niets te bewijzen; ik kan op geen enkele manier 'bewijzen' dat mijn waarneming gebaseerd is op fysische input. Jij trekt blijkbaar wel ergens een lijn; iets is voor jou 'genoeg' als bewijs. Waarom? Het feit dat jij iets ziet bewijst dat het bestaat? Het feit dat je iets hoort, ruikt, voelt? Onze hersenen kunnen op zat manieren (uit zichzelf of door drugs etc) voor deze ervaringen zorgen zonder de noodzaak voor input. Natuurlijk is het voor ons 'logisch' dat wanneer ik een buurman zie, hij mij groet, jaren naast mij woont, hij blijkbaar staat ingeschreven bij de gemeente, ik heb aan kan raken, zijn grasmaaier kan lenen enzovoort, dat ik dan concludeer dat hij bestaat; maar het is geen bewijs. Het zijn 'aanwijzingen'. En blijkbaar, wanneer er voldoende aanwijzingen zijn en ze een bepaalde drempelwaarde overschrijden ga ik uit van 'waarheid'.

Het gaat niet om mijn persoonlijke waarnemingen, ik hoef mijn buurman niet eens gezien te hebben om de conclusie te trekken dat hij wel degelijk bestaat. Ik kan bij de gemeente informeren of ik een buurman heb. Als dan uit de papieren van de gemeente blijkt dat ik een buurman heb, dan heb ik mijn bewijs.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 21:40:26 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Het gaat niet om mijn persoonlijke waarnemingen, ik hoef mijn buurman niet eens gezien te hebben om de conclusie te trekken dat hij wel degelijk bestaat. Ik kan bij de gemeente informeren of ik een buurman heb. Als dan uit de papieren van de gemeente blijkt dat ik een buurman heb, dan heb ik mijn bewijs.

..uhm; alles wat jij waarneemt valt binnen jouw 'persoonlijke waarneming'.. ook het papiertje dat jij ziet/voelt, de ambtenaar die je spreekt.. enzovoort. Jouw wereld; jouw waarneming.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 21:41:48 schreef PascalPas het volgende: [...] ..uhm; alles wat jij waarneemt valt binnen jouw 'persoonlijke waarneming'.. ook het papiertje dat jij ziet/voelt, de ambtenaar die je spreekt.. enzovoort. Jouw wereld; jouw waarneming.

Hehe...ja, als je zo begint bestaat bewijs helemaal niet. Maar het gaat erom dat ik jou kan overtuigen dat ik een buurman heb, middels dat papiertje. Dan heb je het bewijs dat "mijn waarneming" juist is.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 21:46:21 schreef Tony Jaah het volgende: [...] Hehe...ja, als je zo begint bestaat bewijs helemaal niet.

juist, je snapt het.

Quote:

Maar het gaat erom dat ik jou kan overtuigen dat ik een buurman heb, middels dat papiertje. Dan heb je het bewijs dat "mijn waarneming" juist is.

Je bewijst het niet; je maakt het aannemelijk (zie mijn uitgebreide post hierboven waarin ik dat uitdiep).

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 21:47:50 schreef PascalPas het volgende: Je bewijst het niet; je maakt het aannemelijk (zie mijn uitgebreide post hierboven waarin ik dat uitdiep).

Nee, het is meer dan aannemelijk, het is een feit, je kunt er niet omheen dat ik een buurman heb.

Dat het morgen gaat regenen is aannemelijk, maar ik weet het niet zeker. Nu is het verschil tussen een aanname en feit wel duidelijk hoop ik.

[Andere Jas 2]

Nou, voor hetzelfde geld is je 'buurman' (met respect voor de beste man natuurlijk ) alleen iemand die je toevallig ziet als jij naar het huis naast je kijkt en niet echt je buurman. Dat kan je nooit zeker weten tenzij je er zelf woont, maar dan ben je geen buurman meer. Je weet alleen dat je hem altijd ziet in het huis naast je als jij kijkt. Maar voor hetzelfde geldt is hij alleen iemand die daar toevallig altijd is. De kans is alleen erg groot dat hij je buurman is en daarom is hij voor jou je buurman. Je weet het nooit zeker tenzij je het hem vraagt en hem vertrouwt in zijn uitleg dat hij daar woont

Wauw, paranoïde

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 21:57:37 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Nee, het is meer dan aannemelijk, het is een feit, je kunt er niet omheen dat ik een buurman heb.

Dat is onzin;

Ten eerste;

Dat jij met mij praat, een aanname vanuit je waarneming.

Dat je naar het gemeentehuis bent geweest, een gebeurtenis in je geheugen, niets meer dan willekeurig vuren de neuronen. Ons geheugen heeft het wel vaker mis.

Een papiertje dat jij vast hebt? Stel dat ik daadwerkelijk met je praat en ik neem je waar (nu een aanname vanuit mijn kant; jouw aanname is dan vervolgens dat jij waarneemt dat ik jou waarneem) dat je een papiertje hebt van de gemeente. Vertrouw ik je nu dat dit papiertje echt is? Ik ga af op jouw betrouwbaarheid, de situatie, de uiterlijke kenmerken van het papiertje zelf.. ik duik mijn eigen geheugen in, lijkt dit papiertje op uittreksels van de gemeente die ik vaker heb gezien..

Vervolgens vraag ik mij af wat jij met een uittreksel van de gemeente doet van je buurman.. op dit moment begin in te twijfelen; ik geloof niet echt dat jij in staat bent naar het gemeentehuis te gaan en persoonlijke gegevens te verzamelen over anderen.

Op verschillende niveaus maak ik afwegingen; niets is bewezen, het zijn factoren die een drempel overschrijden.

Quote:

Dat het morgen gaat regenen is aannemelijk, maar ik weet het niet zeker. Nu is het verschil tussen een aanname en feit wel duidelijk hoop ik.

Absoluut niet; in het hier en nu kan ik op geen mogelijkheid bewijzen dat het op dit moment zou regenen.

'ik voel toch regen?' - en jouw brein kan die ervaring niet zelf faciliteiten? Stimulering van je pariëtale lob kan als resultaat hebben dat je zintuigelijke waarnemingen ervaart zonder dat ze er zijn.

'ik hoor toch regen?' - ja, maar wat je 'hoort' is niets anders dan neuronale activiteit dat ergens zetelt bij je hypothalamus en temporale lob; het komt wel vaker voor dat mensen dingen horen die er niet zijn.

'maar.. ik zie het toch regenen.. andere mensen zeggen ook dat het regent!' - een klap op je achterhoofd (je occipitale lob) zorgt er voor dat je sterretjes kan zien.. zijn er nu sterren? Wanneer je droomt kun je ook talloze dingen 'zien' die voor sommigen (traumatisch) levensecht kunnen zijn; hoewel er op dat moment geen input is vanuit de ogen zelf. Het feit dat jij iets 'ziet' zegt dus wederom niets, het versterkt natuurlijk de aanname, maar het is geen bewijs, geen feit, geen 'zekerheid'.

En dat anderen het ook zien? Jij neemt die 'anderen' gewoonweg waar.. enzovoort enzovoort. Zo kun je doorgaan tot je een ons weegt, maar feitelijk gezien is niets te bewijzen. We maken het aannemelijk. Het is aannemelijk dat het op dit moment in Utrecht regent; ik zie bewolking op buienradar, ik hoor regen op het raam, ik zie druppels langs het raam glijden.. ik 'concludeer' dat het regent; het is echter niet te bewijzen aangezien dit alles zich afspeelt binnen mijn eigen waarneming, en die waarneming (die clustering van hersenactiviteit) is niet overdrachtelijk.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 21:57:37 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Nee, het is meer dan aannemelijk, het is een feit, je kunt er niet omheen dat ik een buurman heb.

Als jij nu in een lokaal zit; 5 mensen (waaronder jij) weten 100% zeker dat er geen hond op de stoel van de leraar zit. De overige 25 studenten springen echter hoog en laag want zij zijn er 100% zeker van dat er wel een hond op zijn stoel zit. Beide groepen zien en horen (en sommigen ruiken de kleine rakker) de hond, alleen de ene groep is een stuk groter dan de groep waarin jij zit (de ontkenners).

Wat is de waarheid?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:22:49 schreef PascalPas het volgende: Als jij nu in een lokaal zit; 5 mensen (waaronder jij) weten 100% zeker dat er geen hond op de stoel van de leraar zit. De overige 25 studenten springen echter hoog en laag want zij zijn er 100% zeker van dat er wel een hond op zijn stoel zit. Beide groepen zien en horen (en sommigen ruiken de kleine rakker) de hond, alleen de ene groep is een stuk groter dan de groep waarin jij zit (de ontkenners). Wat is de waarheid?

Nu word je echt vaag

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:38:58 schreef AndreasJ het volgende: [...] Nu word je echt vaag

Het gaat om het principe van de 'democratische waarheid'.. de waarneming van de meerderheid van de mensen wordt als maatstaf genomen.

En in een extremere situatie geldt de waarheid van de machtigste ("Ministry of Truth" 1984).

[Andere Jas 2]

Oja, nee ik las niet goed, ik dacht dat je een typefout maakte van 50 studenten in een lokaal, mijn excuses, ik heb wel eens gelezen over dit soort experimenten. Ik zie typefouten die er niet zijn, tenminste, als dat bewezen kan worden.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:45:34 schreef AndreasJ het volgende: Oja, nee ik las niet goed, ik dacht dat je een typefout maakte van 50 studenten in een lokaal, mijn excuses, ik heb wel eens gelezen over dit soort experimenten. Ik zie typefouten die er niet zijn, tenminste, als dat bewezen kan worden.

Ja, wat realistischer heb je experimenten binnen de sociale psychologie experimenten naar conformiteit.

link (onderzoek van Ash)

Als iedereen zegt dat lijn 1 hetzelfde is als de eerste lijn dan ga je er uiteindelijk wel in mee. Als dit lang genoeg door zou gaan (en dan niet met iets banaals als geometrie) dan denk ik dat je je eigen waarneming als ondergeschikt zal gaan zien.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:22:49 schreef PascalPas het volgende: [...] Dat is onzin; Ten eerste; Dat jij met mij praat, een aanname vanuit je waarneming.

Oh, het is misschien dus niet waar dat ik hier een discussie met je voer ?

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:22:49 schreef PascalPas het volgende: Dat je naar het gemeentehuis bent geweest, een gebeurtenis in je geheugen, niets meer dan willekeurig vuren de neuronen. Ons geheugen heeft het wel vaker mis. Een papiertje dat jij vast hebt? Stel dat ik daadwerkelijk met je praat en ik neem je waar (nu een aanname vanuit mijn kant; jouw aanname is dan vervolgens dat jij waarneemt dat ik jou waarneem) dat je een papiertje hebt van de gemeente. Vertrouw ik je nu dat dit papiertje echt is? Ik ga af op jouw betrouwbaarheid, de situatie, de uiterlijke kenmerken van het papiertje zelf.. ik duik mijn eigen geheugen in, lijkt dit papiertje op uittreksels van de gemeente die ik vaker heb gezien.. Vervolgens vraag ik mij af wat jij met een uittreksel van de gemeente doet van je buurman.. op dit moment begin in te twijfelen; ik geloof niet echt dat jij in staat bent naar het gemeentehuis te gaan en persoonlijke gegevens te verzamelen over anderen.

Ik ga ook niet echt naar het gemeentehuis om gegevens van mijn buurman op te vragen, maar het zou kunnen, als ik per se zeker wil weten of ik een buurman heb, moet ik naar het gemeentehuis voor het bewijs. Het gaat in dit topic tenslotte om bewijs, niet om vertrouwen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:22:49 schreef PascalPas het volgende: Absoluut niet; in het hier en nu kan ik op geen mogelijkheid bewijzen dat het op dit moment zou regenen. 'ik voel toch regen?' - en jouw brein kan die ervaring niet zelf faciliteiten? Stimulering van je pariëtale lob kan als resultaat hebben dat je zintuigelijke waarnemingen ervaart zonder dat ze er zijn. 'ik hoor toch regen?' - ja, maar wat je 'hoort' is niets anders dan neuronale activiteit dat ergens zetelt bij je hypothalamus en temporale lob; het komt wel vaker voor dat mensen dingen horen die er niet zijn. 'maar.. ik zie het toch regenen.. andere mensen zeggen ook dat het regent!' - een klap op je achterhoofd (je occipitale lob) zorgt er voor dat je sterretjes kan zien.. zijn er nu sterren? Wanneer je droomt kun je ook talloze dingen 'zien' die voor sommigen (traumatisch) levensecht kunnen zijn; hoewel er op dat moment geen input is vanuit de ogen zelf. Het feit dat jij iets 'ziet' zegt dus wederom niets, het versterkt natuurlijk de aanname, maar het is geen bewijs, geen feit, geen 'zekerheid'. En dat anderen het ook zien? Jij neemt die 'anderen' gewoonweg waar.. enzovoort enzovoort. Zo kun je doorgaan tot je een ons weegt, maar feitelijk gezien is niets te bewijzen. We maken het aannemelijk. Het is aannemelijk dat het op dit moment in Utrecht regent; ik zie bewolking op buienradar, ik hoor regen op het raam, ik zie druppels langs het raam glijden.. ik 'concludeer' dat het regent; het is echter niet te bewijzen aangezien dit alles zich afspeelt binnen mijn eigen waarneming, en die waarneming (die clustering van hersenactiviteit) is niet overdrachtelijk.

Dat het morgen regent is aannemelijk, maar geen feit. Dat regen bestaat is wel een feit, net als de zon. Zonder regen en zon is er geen leven. Het heeft niets te maken met mijn eigen waarneming, alleen kleurt iedereen de waarheid anders in. Ik vind regen vervelend, jij misschien niet.

[Clyppan 0]

Ik kan het tig keer herhalen, maar dat ga ik niet doen; we vallen in herhaling.

I rest my case.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 22:22:49 schreef PascalPas het volgende: Als jij nu in een lokaal zit; 5 mensen (waaronder jij) weten 100% zeker dat er geen hond op de stoel van de leraar zit. De overige 25 studenten springen echter hoog en laag want zij zijn er 100% zeker van dat er wel een hond op zijn stoel zit. Beide groepen zien en horen (en sommigen ruiken de kleine rakker) de hond, alleen de ene groep is een stuk groter dan de groep waarin jij zit (de ontkenners). Wat is de waarheid?

In dat geval zou ik Martin Gaus erbij halen, want dan zou ik ook gaan twijfelen.

[Clyppan 0]

Ah, dus je vertrouwt op 'autoriteit'? Dat is weer wat anders.

[Tony Jaah 0]

Ik maakte maar een grapje als je het nog niet door had, ik vind het zo'n belachelijk voorbeeld. Dat is geen klas maar een gekkenhuis.