Het huis Israel

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 06 augustus 2008 16:28:33 schreef HenkG het volgende: [...] Jij begint met op de man spelen door mij dingen te verwijten, beste Mohamed. En als iemand anders mijn gedachte al verwoord, dan is het toch niet nodig om nog extra te reageren en Renaldo doet het prima In het verleden heb ik inhoudelijk reacties gegeven op jou. Alleen toen jij bleef volharden in je roepen dat jouw uitleg de enige juiste zou zijn en er geen andere interpretaties mogelijk waren, ben ik indertijd afgehaakt, waarbij ik de reden duidelijk heb aangegeven. Maar ja, dat wiol je blijkbaar niet zien...

Als Renaldo dan je gedachten verwoordt en dat goed blijft doen, lijkt het me raadzaam dat je de jouwe over voorgaande ook even laat gaan. Bovendien, aarzel niet om inhoudelijk wel even te reageren als Renaldo er niet is dan!

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 06 augustus 2008 16:47:44 schreef mohamed het volgende: [...] Als Renaldo dan je gedachten verwoordt en dat goed blijft doen, lijkt het me raadzaam dat je de jouwe over voorgaande ook even laat gaan. Bovendien, aarzel niet om inhoudelijk wel even te reageren als Renaldo er niet is dan!

Dat zien we dan wel weer...

Ik doe het niet omdat jij me daartoe opdracht geeft

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 06 augustus 2008 15:24:13 schreef mohamed het volgende: [...] Nee, dat klopt, maar ik heb ook nooit beweert dat de heidenen uitsluitend het huis Israël betekend. Lees mijn vorige reactie maar eens.

Dat klopt, maar je geeft wel aan, en niet alleen in dit topic, dat we voor heidenen vaak ook Huis Israel kunnen/moeten lezen. Daar doelde ik op.

Quote:

[...] Nee, als Paulus spreekt tot de heidenen bedoelt hij de niet-joden, want het huis Israël is nooit een jood genoemd. Zowel de edele - als de wilde olijfboom waren van oorsprong Israelieten.

Nogmaals, Paulus typeert zichzelf hier duidelijk als Israeliet, afstammeling van Jacob, vader van de 12 stammen. Elders zegt hij, ik ben een Jood uit de stam Benjamin. Hij kent het verschil prima en omdat hij dit snapt geeft hij niet voor niets aan een Israeliet te zijn. Hij stelt de Israelieten (Gods volk, wat hij ook zegt) tegenover de heidenen. En niet het Huis Israel als wilde olijf tegenover het Huis Juda.

Quote:

Denk eens na wat het betekent dat een olijfboom wild is. We zijn het er denk ik wel over eens dat met de olijfbomen mensen bedoelt worden. Ook verschillen we neem ik aan niet van mening, dat Jezus de mensen aanduidde met 'schapen'. Graag wil ik dat je die feiten even in gedachten neemt, bij het lezen van de volgende vers: Ez 34,8        Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik niet! Omdat Mijn schapen geworden zijn tot een roof, en Mijn schapen al het wild gedierte des velds tot spijs geworden zijn, omdat er geen herder is, en Mijn herders naar Mijn schapen niet vragen; en de herders weiden zichzelf, maar Mijn schapen weiden zij niet; In de tijd van Jezus, waren de Schriftgeleerden en Farizeers de slechte herders van het volk. Zij waren joden van het huis Juda, die geen interesse hadden in Gods schapen van het huis Israëls , Jezus zegt dit uitdrukkelijk (Mat 10,6+Mat 15,24) en let aandachtig op het volgende: Petrus houdt het huis Israels niet verantwoordelijk voor de kruisiging! Denk hier eens goed over na!

Ik heb het gelezen en over na gedacht, maar ik zie geen reden om mij standpunt omtrent Romeinen 11 te herzien.

Quote:

Hand 2,36        Zo wete dan zeker het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk deze Jezus, Die gij gekruisigd hebt. We moeten sceptisch blijven en ook onderzoeken waaruit blijkt dat Petrus het huis Juda bedoelt: 'Gij Joodse mannen (Hand 2,14)' Geen misverstand mogelijk, Petrus doelde op het huis Juda, die werden verantwoordelijk gehouden voor de dood van Jezus en voelden geen broederschap meer met Jezus noch Israël en zo ging in vervulling wat geschreven stond: Zach 11,14        Toen verbrak ik mijn tweede stok, SAMENBINDERS, te niet doende de broederschap tussen Juda en tussen Israël. De broederschap was verbroken en het huis Israël in het OT verstrooit onder de volken, dit wisten de joden in Jezus tijd ook: Joh 7,35        De Joden dan zeiden tot elkander: Waar zal Deze heengaan, dat wij Hem niet zullen vinden? Zal Hij tot de verstrooide Grieken gaan, en de Grieken leren? De joden, conform de Schrift, noemden hun onder de volken verstrooide broeders Grieken en niet meer Israelieten in Jezus tijd. Als jij er op staat dat met de edele olijfboom uitsluitend de Israelieten bedoelt worden, waar situeer jij het huis Israels dan? Volgens de joden immers verstrooit en Grieks geworden, oftewel verwilderd? Snap je me nu?

De broederband was al verbroken toen het Huis Israel en het Huis Juda zich van elkander scheidden.

Ik heb je in het topic "het oude verbond" een link gegeven over een artikel dat over de apostelen gaat en waar ze heen zijn gegaan. Daaruit blijkt ook dat Petrus en anderen over de hele wereld gingen naar het Huis Israel.

Maar wat mij betreft mag je nog steeds een topic openen over Romeinen 11.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 06 augustus 2008 17:30:39 schreef Renaldo het volgende: Nogmaals, Paulus typeert zichzelf hier duidelijk als Israeliet, afstammeling van Jacob, vader van de 12 stammen. Elders zegt hij, ik ben een Jood uit de stam Benjamin. Hij kent het verschil prima en omdat hij dit snapt geeft hij niet voor niets aan een Israeliet te zijn. Hij stelt de Israelieten (Gods volk, wat hij ook zegt) tegenover de heidenen. En niet het Huis Israel als wilde olijf tegenover het Huis Juda.

Er is een detail wat je niet in je betoog meeneemt en dat is dat het huis Israel, ook Israelieten waren. Echter in Paulus tijd, was het huis Israels al lang in de verstrooiing opgegaan, vandaar ook dat Jezus hen aanduidde met verloren schapen. Zij waren hun herder verloren, omdat God Zijn verbond met het huis Israels had vebroken.

Hos 8,8       

Israël is verslonden; nu zijn zij onder de heidenen geworden, gelijk een vat, waar men geen lust toe heeft.

Het moge duidelijk zijn dat het huis Israels in Jezus' tijd een symbolische betekenis had gekregen, want toen was Israel al lang verslonden, opgegaan in andere volken en fysiek niet langer traceerbaar.

Dit is immers ook wat Paulus leert:

Rom 11,5       

Alzo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.

Paulus zegt dat hij tot de heidenen spreekt (rom 11,13) en voegt daar aan toe 'Want gelijk ook gij eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt' (rom 11,30)

Hoe konden de heidenen Gode ongehoorzaam zijn? Ze geloofden immers in geen God

Quote:

De broederband was al verbroken toen het Huis Israel en het Huis Juda zich van elkander scheidden.

Dat is zo, maar Jezus vertegenwoordigde het huis Israel immers en is bovendien God, waardoor de broederschap aan het kruis nogmaals teneinde kwam.

Quote:

Ik heb je in het topic "het oude verbond" een link gegeven over een artikel dat over de apostelen gaat en waar ze heen zijn gegaan. Daaruit blijkt ook dat Petrus en anderen over de hele wereld gingen naar het Huis Israel. Maar wat mij betreft mag je nog steeds een topic openen over Romeinen 11.

Dat zal ik zeker doen, lijkt me interessant om Romeinen 11 nog eens goed uit te diepen!

[Renaldo 0]

Quote:

Op woensdag 06 augustus 2008 21:47:15 schreef mohamed het volgende: [...] Er is een detail wat je niet in je betoog meeneemt en dat is dat het huis Israel, ook Israelieten waren. Echter in Paulus tijd, was het huis Israels al lang in de verstrooiing opgegaan, vandaar ook dat Jezus hen aanduidde met verloren schapen. Zij waren hun herder verloren, omdat God Zijn verbond met het huis Israels had vebroken.

Dat neem ik zeker wel in beschouwing. Dat maakt het juist ook zo ondubbelzinnig en niet mis te verstaan. Paulus typeert zich als een zoon van Israel. Hij praat in dit hoofdstuk niet over hokjes van Huis Juda of Huis Israel, maar schaart ze tesamen.

Quote:

Hos 8,8        Israël is verslonden ; nu zijn zij onder de heidenen geworden, gelijk een vat, waar men geen lust toe heeft. Het moge duidelijk zijn dat het huis Israels in Jezus' tijd een symbolische betekenis had gekregen, want toen was Israel al lang verslonden, opgegaan in andere volken en fysiek niet langer traceerbaar.

En daar vergis je je in. Als ze niet traceert waren, waar gingen de apostelen dan heen. Zij waren immers gezonden voor de verloren schapen van het Huis Israel. Lees het artikel maar eens dat ik je gaf.

Quote:

Dit is immers ook wat Paulus leert: Rom 11,5        Alzo is er dan ook in deze tegenwoordige tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade.

Dan moet je goed lezen. Paulus vergelijkt dit met het OT dat destijds een groep is overgebleven, dankzij hun geloof en niet om hun daden.

Quote:

Paulus zegt dat hij tot de heidenen spreekt (rom 11,13) en voegt daar aan toe 'Want gelijk ook gij eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt' (rom 11,30) Hoe konden de heidenen Gode ongehoorzaam zijn? Ze geloofden immers in geen God

Nadat ik tot geloof kwam, kwam ik erachter dat ik God zeer zeker ongehoorzaam ben geweest. Dus dat ik zeker mogelijk.

Maar het gaat erom dat Paulus de opdracht van Jezus heeft gekregen om naar de heidenen te gaan en naar de kinderen Israel. Hij spreekt hier dus tegen de heidenen, en niet tegen de kinderen Israel. Hij zegt het immers zelf...

Quote:

Dat is zo, maar Jezus vertegenwoordigde het huis Israel immers en is bovendien God, waardoor de broederschap aan het kruis nogmaals teneinde kwam.

Er kwam niets ten einde van de broederschap. De werken van de satan werden verbroken en leven werd uitgestort in het dodenrijk. Het kruis brengt leven, geen einde aan een broederschap.

Quote:

Dat zal ik zeker doen, lijkt me interessant om Romeinen 11 nog eens goed uit te diepen!

Mij ook.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 08:54:14 schreef Renaldo het volgende: Er kwam niets ten einde van de broederschap. De werken van de satan werden verbroken en leven werd uitgestort in het dodenrijk. Het kruis brengt leven, geen einde aan een broederschap.

Als je denkt dat de joden God zonder consequenties konden kruisigen, zit je er weer naast

Nog eenmaal zal ik proberen je aan te tonen middels het OT dat het huis Israël de wilde olijfboom was.

In de volgende vers spreekt God tot de huizen Juda (Jer 11,10) en Israël:

Jes 11

16 De HEERE had uw naam genoemd een groene olijfboom, schoon van liefelijke vruchten; maar nu heeft Hij met een geluid van een groot geroep een vuur erom aangestoken, en zijn takken zullen verbroken worden.

Hier was de olijfboom alleen en vertegenwoordigde alle stammen oftewel geheel Israël. Toen God scheidde van het huis Israël (Jer 3,8) en hen in de verstrooiing zond, werden hun takken afgebroken van de groene olijfboom.

'Ik echter had u geplant als een edele druif, een volkomen zuiver zaad; doch hoe zijt gij Mij veranderd in wilde ranken van een vreemde wingerd!'(Jer 2,21)

Bovenstaande vers gaat ook over het huis Israël en dat zij verwilderd zijn, ik hoop dat je daar eens goed nadenkt voor je de mogelijkheid meteen verwerpt dat het misschien waar is wat ik beweer.

[Renaldo 0]

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 21:25:09 schreef mohamed het volgende: [...] Als je denkt dat de joden God zonder consequenties konden kruisigen, zit je er weer naast

Als je denkt dat de Joden hem gekruisigd zit je er pas echt ver naast. Het waren de Romeinen.

En erger nog, ik was het die Hem gekruisigd heeft.

En wat hebben de woorden van de Here Jezus dan voor een waarde toen Hij riep "Vader, vergeef het hun, ze weten niet wat ze doen", als het niet zonder consequenties is.

Quote:

Nog eenmaal zal ik proberen je aan te tonen middels het OT dat het huis Israël de wilde olijfboom was. In de volgende vers spreekt God tot de huizen Juda (Jer 11,10) en Israël: Jes 11 16 De HEERE had uw naam genoemd een groene olijfboom , schoon van liefelijke vruchten; maar nu heeft Hij met een geluid van een groot geroep een vuur erom aangestoken, en zijn takken zullen verbroken worden. Hier was de olijfboom alleen en vertegenwoordigde alle stammen oftewel geheel Israël. Toen God scheidde van het huis Israël (Jer 3,8) en hen in de verstrooiing zond, werden hun takken afgebroken van de groene olijfboom. 'Ik echter had u geplant als een edele druif, een volkomen zuiver zaad; doch hoe zijt gij Mij veranderd in wilde ranken van een vreemde wingerd!'(Jer 2,21)

Een vergelijking moet wel zuiver blijven. ALs we het over een olijfboom hebben, moet je niet in een keer met druiven aan komen zetten!

Quote:

Bovenstaande vers gaat ook over het huis Israël en dat zij verwilderd zijn, ik hoop dat je daar eens goed nadenkt voor je de mogelijkheid meteen verwerpt dat het misschien waar is wat ik beweer.

Ik snap waarom je het door middel van het OT de olijfbomen in Romeinen 11 wil aantonen. Dit zijn niet dezelfde bomen, omdat Paulus daar helemaal niet op doelt. Je kan beter aan de hand Romeinen gaat uitleggen waar de bomen in Romeinen 11 voor staan.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 07:42:00 schreef Renaldo het volgende: [...] Als je denkt dat de Joden hem gekruisigd zit je er pas echt ver naast. Het waren de Romeinen. En erger nog, ik was het die Hem gekruisigd heeft. En wat hebben de woorden van de Here Jezus dan voor een waarde toen Hij riep "Vader, vergeef het hun, ze weten niet wat ze doen", als het niet zonder consequenties is. [...] Een vergelijking moet wel zuiver blijven. ALs we het over een olijfboom hebben, moet je niet in een keer met druiven aan komen zetten![...] Ik snap waarom je het door middel van het OT de olijfbomen in Romeinen 11 wil aantonen. Dit zijn niet dezelfde bomen, omdat Paulus daar helemaal niet op doelt. Je kan beter aan de hand Romeinen gaat uitleggen waar de bomen in Romeinen 11 voor staan.

Ik had deze reactie al verwacht, het is vanuit het OT prima aantoonbaar dat met de druiven hetzelfde bedoelt wordt maar jij staat er toch niet voor open. Nu je ook nog aangeeft het OT niet te willen toepassen om de olijfbomen te verklaren is voor mij de kous af.

En ik weet dat de Romeinen de kruisiging hebben uitgevoerd hoor, maar volgens mij weet jij niet wie er verantwoordelijk voor worden (Hand 2,36) gehouden.

Joh 19,11       

Jezus antwoordde: Gij zoudt geen macht hebben tegen Mij, indien het u niet van boven gegeven ware; daarom die Mij aan u heeft overgeleverd, heeft groter zonde.

Als jij Jezus hebt gekruisigd ben je wel een hele oude jood.

[Renaldo 0]

Ik wil het OT niet toepassen om Romeinen 11 te verklaren, dat is wat ik zeg.

En ik heb een nieuwtje voor je. Jij hebt Christus ook gekruisigd. Wij allen zijn schuldig!

Hand 2

14 Daarop trad Petrus naar voren, samen met de elf andere apostelen, verhief zijn stem en sprak de menigte toe: U, Joden en inwoners van Jeruzalem, luister naar mijn woorden en neem ze ter harte.

36 Laat het hele volk van Israël er daarom zeker van zijn dat Jezus, die u gekruisigd hebt, door God tot Heer en messias is aangesteld.

Op wie doelt Petrus? Op de Joden en de inwoners van Jeruzalem! Hmmm, wie waren dat ook alweer? Alleen Joden?

[mohamed 0]

Nee hoor, Juda was ook een van de zonen van Israël. Bovendien geeft de GNB een suggestie mee aan vers 36 die er in de grondtekst niet staat. Wees aub niet koppig en bestudeer de SV77 eens, want je houdt er merkwaardige ideeën op na. Onthoud goed dat jij en ik Christus niet gekruisigd hebben:

Op 1,7       

Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben; en alle geslachten der aarde zullen over Hem rouw bedrijven; ja, amen.

[Renaldo 0]

36 Zo wete dan zeker het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk deze Jezus, Die gij gekruisigd hebt.

Daar staat hetzelfde!

Wij allen hebben gezondigd en wij allen zijn daarom schuldig. Als niemand gezondigd had, had Christus niet hoeven sterven.

En wil je eens ophouden met beschuldigen! Daar heb ik een beetje genoeg van. Jij vindt dat ik er rare ideeen op na houdt, prima, maar dat houdt dat voor je, wil je! Ik zeg toch ook niet wat ik van je denk!

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 08:27:09 schreef Renaldo het volgende: 36 Zo wete dan zeker het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk deze Jezus, Die gij gekruisigd hebt. Daar staat hetzelfde!

In het begin van het hoofdstuk wordt duidelijk aan wie het gericht is, de joodse mannen van juda, je haalde die vers nota bene zelf aan! Met 'gij' worden de joden bedoelt, want als iedereen schuldig was, stond er wel wij.

Quote:

Wij allen hebben gezondigd en wij allen zijn daarom schuldig. Als niemand gezondigd had, had Christus niet hoeven sterven. En wil je eens ophouden met beschuldigen! Daar heb ik een beetje genoeg van. Jij vindt dat ik er rare ideeen op na houdt, prima, maar dat houdt dat voor je, wil je! Ik zeg toch ook niet wat ik van je denk!

Sorry, ik schrok er alleen van dat je jezelf schuldig houdt voor de kruisiging.

[Renaldo 0]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 11:14:06 schreef mohamed het volgende: [...] In het begin van het hoofdstuk wordt duidelijk aan wie het gericht is, de joodse mannen van juda, je haalde die vers nota bene zelf aan! Met 'gij' worden de joden bedoelt, want als iedereen schuldig was, stond er wel wij . [...]

Aan het begin wordt duidelijk dat het gericht aan de Joden en aan de inwoners van Jeruzalem. En dat waren dus niet alleen Joden! Tegen hen spreekt Petrus. En hen duidt hij aan met gij!

Quote:

Sorry, ik schrok er alleen van dat je jezelf schuldig houdt voor de kruisiging.

Geeft niet, vond het alleen niet zo leuk van je.

Jes 53.5

Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden.

Rom 4

23 Echter niet om zijnentwil alleen werd geschreven: het werd hem toegerekend, 24 maar ook om onzentwil, wie het zal worden toegerekend, ons, die ons geloof vestigen op Hem, die Jezus, onze Here, uit de doden opgewekt heeft, 25 die is overgeleverd om onze overtredingen en opgewekt om onze rechtvaardiging.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 12:18:48 schreef Renaldo het volgende: [...] Aan het begin wordt duidelijk dat het gericht aan de Joden en aan de inwoners van Jeruzalem. En dat waren dus niet alleen Joden! Tegen hen spreekt Petrus. En hen duidt hij aan met gij! [...] Geeft niet, vond het alleen niet zo leuk van je. Jes 53.5 Maar om onze overtredingen werd hij doorboord, om onze ongerechtigheden verbrijzeld; de straf die ons de vrede aanbrengt, was op hem, en door zijn striemen is ons genezing geworden. Rom 4 23 Echter niet om zijnentwil alleen werd geschreven: het werd hem toegerekend, 24 maar ook om onzentwil, wie het zal worden toegerekend, ons, die ons geloof vestigen op Hem, die Jezus, onze Here, uit de doden opgewekt heeft, 25 die is overgeleverd om onze overtredingen en opgewekt om onze rechtvaardiging.

Dat Jezus gestorven is voor de zonde van velen staat hier niet ter discussie. Het is mogelijk een nobele gedachte om jezelf verantwoordelijk voor Jezus' dood te houden, hoe dan ook, de verzen die je citeert zeggen niets over wie verantwoordelijk was voor het uitleveren van Jezus.

Joh 5,18       

Daarom zochten dan de Joden te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat brak, maar ook zeide, dat God Zijn eigen Vader was, Zichzelf aan God gelijk makende.

Joh 10,31       

De Joden dan namen weer stenen op, om Hem te stenigen.

In Jezus' tijd hadden alleen de joden van Hem gehoord en de Romeinen hadden geen problemen met Jezus. Om een moord te plegen heeft men dikwijls een motief nodig, ook Pilatus was onder dwang van de joden op zoek naar een reden, aangezien hij geen schuld (Joh 18,38) in Jezus vond. De enige groep mensen in die tijd met een vermeend motief waren de joden. Elke keer stonden ze klaar met hun wet, die Jezus in hun ogen immers brak:

Joh 10,33       

De Joden antwoordden Hem, zeggende: Wij stenigen U niet om enig goed werk, maar om godslastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelf God maakt.

Joh 18,36       

Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik de Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.

Jezus zegt letterlijk wie Hij verantwoordelijk hield voor de kruisiging, maar ook wie Hij schuldig had bevonden voor de moorden op de profeten:

Mat 23

29 Wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, gij huichelaars, want gij bouwt de grafsteden der profeten en verfraait de gedenktekenen der rechtvaardigen, 30 en gij zegt: Indien wij geleefd hadden in de dagen onzer vaderen, zouden wij met hen geen gemene zaak gemaakt hebben ten opzichte van het bloed der profeten. 31 Gij getuigt dus van uzelf, dat gij zonen zijt van de moordenaars der profeten. 32 Maakt ook gij de maat uwer vaderen vol! 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult gij ontkomen aan het oordeel der hel? 34 Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad, 35 opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen het tempelhuis en het altaar. 36 Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.

Ik hoop dat je nu duidelijk is dat het huis Juda en niemand anders, de schuld krijgt.

Mat 26,24       

De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee die mens, door wie de Zoon des mensen verraden wordt; het ware hem goed, zo die mens niet geboren was geweest.

Het moge bekend zijn wie die mens was, merk op dat Judas een vernederlandsing is van het Griekse 'Ioudas', waarvan de eerste betekenis: de vierde zoon van Jakob, oftewel de stam Juda is. link

[Renaldo 0]

Je kan een gehele stam en volk niet verantwoordelijk houden voor de daden van enkelen!

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 09 augustus 2008 06:59:07 schreef Renaldo het volgende: Je kan een gehele stam en volk niet verantwoordelijk houden voor de daden van enkelen!

Inderdaad Renaldo, dus al helemaal niet de gehele mensheid. De schuldigen waren de ongelovige joden, waarmee Jezus na Zijn dood weer 'gehuwd' is, doch dit keer zonder onderscheid tussen jood of Griek.

[Renaldo 0]

De schuldigen zijn alle mensen die gezondigd hebben. Denk je eens in, wat nu als Adam en Eva niet gezondigd hadden? Wat nu al geen enkel mens gezondigd had, had Jezus dan uberhaubt moeten sterven?

Als het antwoord daarop nee is, dan zijn wij allen (want wij allen zijn zondig) verantwoordelijk voor zijn dood.

Er is inderdaad geen onderscheidt tussen Jood en Griek wat betreft behoudt, doch heeft de Jood een aantal voorrechten. Eerst de Jood, dan ook de Griek!

[mohamed 0]

De eersten zullen de laatsten zijn en er staat eerst de jood en 'ook' de Griek.

Doch laten we er maar mee uitscheiden want we worden het er nooit over eens, omdat jij niet objectief bent. Als jij de joden zelf graag op een voetstuk wilt plaatsen is je eigen keus, maar doe niet net alsof dat ook in de Bijbel staat.

Ik heb je al een aantal keren naar de verzen verwezen waardoor duidelijk wordt dat de edele olijfboom niet van zichzelf heilig is, maar door de Wortel, welke is Jezus, maar goed daar heb je blijkbaar geen boodschap aan.

Hand 15,9       

En heeft geen onderscheid gemaakt tussen ons en hen, gereinigd hebbende hun harten door het geloof.

Rom 3,22       

Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.

[Renaldo 0]

Quote:

Op zaterdag 09 augustus 2008 12:16:21 schreef mohamed het volgende: De eersten zullen de laatsten zijn en er staat eerst de jood en 'ook' de Griek.

Precies wat ik zeg!

Quote:

Doch laten we er maar mee uitscheiden want we worden het er nooit over eens, omdat jij niet objectief bent.

En jij wel?

Quote:

Als jij de joden zelf graag op een voetstuk wilt plaatsen is je eigen keus, maar doe niet net alsof dat ook in de Bijbel staat.

Ik plaats de Joden niet op voetstuk, ik ontken hen alleen niet als het volk van God. En pas jij een beetje op, jij werkt enigszins antisemitisme in de hand. Dat is ook gevaarlijk!

Quote:

Ik heb je al een aantal keren naar de verzen verwezen waardoor duidelijk wordt dat de edele olijfboom niet van zichzelf heilig is, maar door de Wortel, welke is Jezus, maar goed daar heb je blijkbaar geen boodschap aan.

Heb ik dat ooit ontkend?

Quote:

Hand 15,9        En heeft geen onderscheid gemaakt tussen ons en hen, gereinigd hebbende hun harten door het geloof. Rom 3,22        Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.

Amen!

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 09 augustus 2008 12:24:19 schreef Renaldo het volgende: En pas jij een beetje op, jij werkt enigszins antisemitisme in de hand. Dat is ook gevaarlijk! [...] Heb ik dat ooit ontkend? [...] Amen!

Ben ik antisemitisch omdat ik geloof dat alle verschillen in Christus zijn opgeheven? Hoe wil jij de joden dan noemen die niet vinden dat iedereen gelijk is, maar dat zij en niet wij uitverkoren zijn? Misschien nazi's?

[Renaldo 0]

Nee, daarom ben je niet antisemiet. Ik zeg namelijk ook niet dat jij het bent, maar dat je moet oppassen dat je met je uitspraken dat niet in hand werkt. Je uitspraken over Joden zich vaak nogal tegen het randje en soms er over heen. En dan heb ik het niet alleen over dit topic.

[mohamed 0]

Nu weet ik zeker dat ik mij in jou vergist heb en dat je mij totaal niet begrijpt!

---

Samengevoegd:

'Olijfbomen hebben zich circa 6000 jaar geleden verpreid vanuit Palestina naar de gebieden rond het oostelijk deel van de Middellandse Zee, zoals Syrië en Klein-Azië.' bron: link

Rom 11,17       

En zo enige van de takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in hun plaats zijt ingeënt, en de wortel en de vettigheid van de olijfboom mede deelachtig zijt geworden,

Zouden we 'wilde olijfboom' in hedendaags Nederlands kunnen vertalen naar wilde Palestijn? Zo nee, waarom niet?

[HenkG 0]

---Even afdwalen---

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 11:04:50 schreef mohamed het volgende: Nu weet ik zeker dat ik mij in jou vergist heb en dat je mij totaal niet begrijpt!

Weer iemand erbij

Blijkbaar is dat wat voor jou allemaal zeer helder lijkt niet voor iedereen direct helder. Dit kan betekenen:

dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn, waarbij ieder begrippen etc hanteert vanuit zijn eigen interpretatiekader, waardoor er misverstanden kunnen ontstaan;

dat de uitleg toch niet geheel duidelijk is.

Het is jammer dat er door dergelijke misverstanden nog wel eens wat harde woorden lijken te vallen, wat ook nog weer beïnvloed wordt door het eigen interpretatiekader van de ontvanger.

In geval van het interpretatieverschil is het zaak om niet in discussie te verzanden, maar gewoon van gedachten te blijven wisselen om elkanders standpunten beter te doen verstaan. In geval van de onduidelijke uitleg is het goed om elkaar te blijven bevragen en heldere antwoorden te formuleren.

---En weer TNO---

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 11:04:50 schreef mohamed het volgende: 'Olijfbomen hebben zich circa 6000 jaar geleden verpreid vanuit Palestina naar de gebieden rond het oostelijk deel van de Middellandse Zee, zoals Syrië en Klein-Azië.' bron: link Rom 11,17        En zo enige van de takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in hun plaats zijt ingeënt, en de wortel en de vettigheid van de olijfboom mede deelachtig zijt geworden, Zouden we 'wilde olijfboom' in hedendaags Nederlands kunnen vertalen naar wilde Palestijn? Zo nee, waarom niet?

In de lijn van de laatste opmerking in het afdwalende stukje, zou ik graag meer duidelijkheid willen over je vraag over de wilde olijf en de wilde Palestijn? Want het is niet geheel duidelijk waarom je deze vertaalslag wenst te maken. Een biologische opmerking over het veranderen van de olijfboom van concentratiegebied lijkt me niet direct relevant voor de interpretatie van de geestelijke wilde olijfboom, waar je wel op aan lijkt te willen sturen.

Als je met de Palestijn doelt op de vermenging met het volk Israël welke de Palestijnen hebben ondergaan als typering voor de inlijving/enting van vreemde volken op de olijfboom Israël en dus Palestijn wilt zien als type voor ons allemaal als bekeerde heidenen, dan kan ik me er iets bij voorstellen. Maar goed, ik heb geen idee of dit de bedoeling van je vraag is. Vandaar de vraag om verheldering.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 21:01:28 schreef HenkG het volgende: In de lijn van de laatste opmerking in het afdwalende stukje, zou ik graag meer duidelijkheid willen over je vraag over de wilde olijf en de wilde Palestijn? Want het is niet geheel duidelijk waarom je deze vertaalslag wenst te maken. Een biologische opmerking over het veranderen van de olijfboom van concentratiegebied lijkt me niet direct relevant voor de interpretatie van de geestelijke wilde olijfboom, waar je wel op aan lijkt te willen sturen. Als je met de Palestijn doelt op de vermenging met het volk Israël welke de Palestijnen hebben ondergaan als typering voor de inlijving/enting van vreemde volken op de olijfboom Israël en dus Palestijn wilt zien als type voor ons allemaal als bekeerde heidenen, dan kan ik me er iets bij voorstellen. Maar goed, ik heb geen idee of dit de bedoeling van je vraag is. Vandaar de vraag om verheldering.

Ik durft met een schoon geweten te beweren dat een ieder die mij antisemiet noemt, mij absoluut niet begrijpt.

Wanneer jij me op een normale manier om verduidelijking vraagt zoals je nu hebt gedaan, dan neem ik graag de tijd even voor je.

Wetenschappelijk is vastgesteld dat de olijfboom zijn oorsprong in Palestina vindt. Dus overal ter wereld waar wij de vele ondersoorten vinden, oftewel wilde olijfbomen zoals de Europese in het Middellandse Zeegebied, duidt dit op een voorgeschiedenis met Palestina. Wij lezen in de Bijbel dat God het jonge Israël al in de oudheid met een olijfboom vergeleek:

Jer 11,16       

De HEERE had uw naam genoemd een groene olijfboom, schoon van liefelijke vruchten; maar nu heeft Hij met een geluid van een groot geroep een vuur erom aangestoken, en zijn takken zullen verbroken worden.

We kunnen vaststellen dat het huis Israël in de tijd van Jeremia afgebroken (Jer 3,8) werd en verstrooit onder de volken en verwijderd van haar Verzorger verwilderde (zoek maar eens uit wat een prominente rol de olijfboom bij de oude Grieken speelde). Vervolgens verschijnt Paulus vele duizenden jaren later ten tonele en schrijft:

Rom 11,17       

En zo enige van de takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in hun plaats zijt ingeënt, en de wortel en de vettigheid van de olijfboom mede deelachtig zijt geworden,

Het huis Juda werd afgebroken omdat zij 'hun man' hadden gekruisigd (rom 7,1/m etc) waarmee het verbond wat God nog had met hen ook ten einde was gekomen, zoals in Jeremia's tijd Gods verbond met het huis Israël ten einde kwam, omdat zij 'goden' van hout en steen aanbaden. Nadat Jezus uit de dood was opgestaan was er geen verbond meer. Hetgeen de joden zich voorheen mee onderscheiden van de andere volken was niet meer, daarom zei Paulus ook dat er in Christus jood (Gal 3,28) noch Griek is.

Niemand twijfelt er tegenwoordig aan dat de joden met de edele olijfboom bedoelt werden, maar in Jezus' tijd wisten de joden ook zeer goed wie er met de wilde olijfboom bedoelt werden (Joh 7,35) en waar het huis Israël gebleven was.

Wij kunnen aan de hand van het OT en de geschiedenis van de olijfboom vaststellen, dat de wilde olijfboom het huis Israël afbeeldt.

Begrijp je het nu?

[mohamed 0]

Nog een paar verzen ter ondersteuning van mijn betoog:

Job 19,10       

Hij heeft mij rondom afgebroken, zodat ik heenga, en heeft mijn verwachting als een boom weggerukt.

Jes 27,11       

Als haar takken verdord zullen zijn, zullen zij afgebroken worden, en de vrouwen, komende, zullen ze aansteken; want het is geen volk van enig verstand; daarom zal Hij, Die het gemaakt heeft, Zich daarover niet ontfermen, en Die het geformeerd heeft, zal er geen genade aan bewijzen.

Klaagl 2,2       

Beth. De Heere heeft al de woningen van Jakob (het huis Israël) verslonden, en heeft ze niet gespaard; Hij heeft de sterkten van de dochter van Juda afgebroken in Zijn verbolgenheid, Hij heeft gemaakt, dat zij de aarde raken; Hij heeft het koninkrijk en zijn vorsten ontheiligd.

Merk op dat in Christus tijd het huis Juda nog intact was (Mat 2,6) want zij werden immers afgebroken wegens hun ongeloof (Rom 11,20) in Jezus (Mat 17,20) Die daarvoor nog niet geopenbaard was aan iedereen.