Het huis Israel

[HenkG 0]

@Diakio

Met dat vers begon nu juist deze discussie, omdat Mohamed en wat woorden invoegde. Voor het gemak nog maar even mijn eerste reactie daarop waar de rest van de discussie verder op doorgegaan is.

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 13:27:47 schreef HenkG het volgende: Niet "wanneer je vindt dat je op onwaardige wijze dat brood eet", maar "wanneer je op onwaardige wijze dat brood eet". Het gaat dus niet om een subjectieve gedachte erbij. Verder is het goed om te bedenken wat het eten op onwaardige wijze inhoudt. Niet eten kan daar ook prima onder worden verstaan bijvoorbeeld.

Mocht dit nog niet voldoende antwoord op je vraag geven, dan hoor ik het wel.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 16:02:45 schreef mohamed het volgende: [...] Is jouw manier van argumenteren soms typisch Katholiek?

Het gebruik van je hersens lijkt me niet typisch katholiek.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 15:55:14 schreef mohamed het volgende: [...] Waar lezen we dat?

@Mohamed

Misschien even teruglezen, want hierover zijn we juist al even in gesprek waar dit te lezen is. En ik ben geen katholiek, dus er zijn meer christenen die er zo over denken

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 16:48:48 schreef HenkG het volgende: [...] @Mohamed Misschien even teruglezen, want hierover zijn we juist al even in gesprek waar dit te lezen is. En ik ben geen katholiek, dus er zijn meer christenen die er zo over denken

Mar 14

18 En toen zij aanzaten en aten, zeide Jezus: Voorwaar, Ik zeg u, dat een van u, die met Mij eet, Mij zal verraden.

19 En zij begonnen bedroefd te worden, en de een na de ander tot Hem te zeggen: Ben ik het? en een ander: Ben ik het?

20 Maar Hij antwoordde en zeide tot hen: Het is een uit de twaalven, die met Mij in de schotel indoopt.

21 De Zoon des mensen gaat wel heen, gelijk van Hem geschreven is; maar wee die mens, door wie de Zoon des mensen verraden wordt! Het ware hem goed, zo die mens niet geboren ware geweest.

Hebben we Jezus ook allemaal verraden?

[HenkG 0]

En wat heeft dit met het vorige vraagstuk te maken?

Misschien is het handiger om gewoon in te gaan op dat wat al aangereikt is en niet vanalles erbij te betrekken wat er weer van afleidt.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 17:45:52 schreef HenkG het volgende: En wat heeft dit met het vorige vraagstuk te maken? Misschien is het handiger om gewoon in te gaan op dat wat al aangereikt is en niet vanalles erbij te betrekken wat er weer van afleidt.

Wellicht praten we langs elkaar heen, wat ik bedoel is dat we geen aandeel hebben in de kruisiging, maar zonder Jezus wel verloren gaan.

[HenkG 0]

Je blijft dan dus een aandeel hebben in de kruisiging, aangezien je met dat laatste stukje erkent dat Hij ook voor jouw zonden gestorven is.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 20:00:12 schreef HenkG het volgende: Je blijft dan dus een aandeel hebben in de kruisiging, aangezien je met dat laatste stukje erkent dat Hij ook voor jouw zonden gestorven is.

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar hoe verklaar je dit vers dan?

'alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben' (Op 1,7)'

Denk je soms dat Jezus Zijn moordenaars tot priesters en koningen heeft gemaakt (Op 1,6) voor God? Lijkt mij niet en daarom zeg ik, niet iedereen heeft deel aan de kruisiging van Jezus, ook al hebben wij zonder Hem allen geen leven.

[HenkG 0]

Weer trek je er iets bij zonder echt duidelijk in te gaan op er gezegd wordt. Daarbij trek je er echt onnnodig veel plukteksten bij om je gelijk te halen. Want dat iedereen een aandeel heeft in de kruisiging betekent nog niet dat elke tekst waar maar over de kruisiging gesproken wordt een op een over te nemen is in die gedachtengang.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 07:08:10 schreef HenkG het volgende: Weer trek je er iets bij zonder echt duidelijk in te gaan op er gezegd wordt. Daarbij trek je er echt onnnodig veel plukteksten bij om je gelijk te halen. Want dat iedereen een aandeel heeft in de kruisiging betekent nog niet dat elke tekst waar maar over de kruisiging gesproken wordt een op een over te nemen is in die gedachtengang.

Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar zolang ik uit de Bijbel citeer is het niet mijn eigen gelijk HenkG.

'de ongerechtigheid van de dochter mijns volks is groter dan de zonde van Sódom' (klaagl 4,6)

Welke ongerechtigheid gaat dit over?

[HenkG 0]

Gewoon wat plukken uit de Bijbel is niet werkelijk de Bijbel laten spreken, Mohamed. Als je nu eerst eens laat zien dát deze tekst werkelijk bewijst wat jij wilt stellen, dan is het wat overzichtelijker en kan er echt inhoudelijk over de stellingname gesproken worden zonder dat er om de haverklap iets nieuws bij gehaald lijkt te worden, terwijl er niet inhoudelijk ingegaan wordt op de tegenreacties die je krijgt. Want tot nu toe is er nog steeds geen duidelijk tegenbewijs tegen de eerder aangedragen gedeelten over het aandeel van alle mensen in Zijn kruisdood.

[mohamed 0]

Zach 11,12       

Want ik had tot hen gezegd: Indien het goed is in uw ogen, brengt mijn loon, en zo niet, laat het na. En zij hebben mijn loon gewogen, dertig zilverlingen.

Mat 27,3       

Toen heeft Judas, die Hem verraden had, ziende, dat Hij veroordeeld was, berouw gehad, en heeft de dertig zilveren penningen de overpriesters en de ouderlingen weergebracht,

Luk 22,48       

En Jezus zeide tot hem: Judas, verraadt gij de Zoon des mensen met een kus?

Wat ook een duidelijke clue blijkt, is dat de naam Judas tevens Grieks is voor de stam Juda.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:31:21 schreef HenkG het volgende: Gewoon wat plukken uit de Bijbel is niet werkelijk de Bijbel laten spreken, Mohamed. Als je nu eerst eens laat zien dát deze tekst werkelijk bewijst wat jij wilt stellen, dan is het wat overzichtelijker en kan er echt inhoudelijk over de stellingname gesproken worden

De aanhef van Klaagliederen 4 luidt 'Klachten over het lot van het Joodse volk' dus dat lijkt me wel duidelijk zat.

[HenkG 0]

Ik zie werkelijk nog steeds geen link met de oorspronkelijke discussie hier over wie tot het huis Israël behoren. Uitleggen blijft een handige optie ter verduidelijking. Want je wijkt naar mijn idee met de laatste aanhalingen uit de Bijbel toch wat af van het eigenlijke onderwerp.

[mohamed 0]

De verrader wordt aansprakelijk gesteld voor de kruisiging. Dat is wat ik je probeer duidelijk te maken middels de Schrift.

[HenkG 0]

Wie werd er dan aangesproken in de eerder door jezelf zelfs gebruikte citaten? Deze waren toch echt niet gericht aan Judas, die Hem uiteindelijk toentertijd verraden heeft. Daarnaast kun je je afvragen wat nu werkelijk verstaan wordt onder verraden. Want verraden wij God eigenlijk niet elke dag? Is dat niet juist waarom God mens geworden is en voor ons is gestorven? Wij hebben God nodig, want zonder Hem kunnen we niet!

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 08:19:50 schreef HenkG het volgende: Wie werd er dan aangesproken in de eerder door jezelf zelfs gebruikte citaten? Deze waren toch echt niet gericht aan Judas, die Hem uiteindelijk toentertijd verraden heeft. Daarnaast kun je je afvragen wat nu werkelijk verstaan wordt onder verraden. Want verraden wij God eigenlijk niet elke dag? Is dat niet juist waarom God mens geworden is en voor ons is gestorven? Wij hebben God nodig, want zonder Hem kunnen we niet!

We hebben Jezus allemaal nodig en dat ontken ik ook niet, maar de Bijbel leert ons ook dat de ene zonde groter is (Rom 5,14) dan de andere en dat de ongerechtigheid van Gods volk, de joden (klaagl 4,6) groter is dan Sodom! Wanneer jij niet gelooft dat die ongerechtigheid verwijst naar het verraden van de Zoon, dan ben ik benieuwd waar je het dan op betrekt.

Jezus had twaalf discipelen en dat getal is gelijk aan het aantal stammen van Israël. Ook is de naam Judas in het Grieks tevens een aanduiding voor het huis Juda zoals ik al eerder opmerkte. Ik geloof niet dat die zaken allemaal toevaligheden zijn.

[mohamed 0]

Jezus onthult dat de schriftgeleerden en Farizeeën niet alleen verantwoordelijk voor de kruisiging waren, maar rekende hen tevens het vermoorden van alle profeten aan!

Mat 23

31 Gij getuigt dus van uzelf, dat gij zonen zijt van de moordenaars der profeten. 32 Maakt ook gij de maat uwer vaderen vol! 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult gij ontkomen aan het oordeel der hel? 34 Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad, 35 opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen het tempelhuis en het altaar. 36 Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.

37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt, en stenigt

Hoe kun je na het lezen van bovenstaande vers nog met goed fatsoen beweren dat iedereen Jezus gekruisigd heeft? HenkG, er zijn zoveel verzen waaruit duidelijk blijkt dat het huis Juda verantwoordelijk werd gehouden, we kunnen er simpelweg niet omheen.

'De zonde van Juda is geschreven met een ijzeren griffel, met de punt van een diamant; gegraven in de tafel van hun hart, en aan de hoornen van uw altaren.' (Jer 17,1)

[HenkG 0]

Ongerechtigheid is niet enkel het afwijzen van de Zoon. Dat is een interpretatie van jouw kant die de term ongerechtigheid niet echt recht doet. Ongerechtigheid staat voor alles wat ons van God afleidt. Zoals zonde wel gedefinieerd wordt als het missen van je doel, kun je ongerechtigheid zien als niet-doelgerichtheid. En dat is dus wel even wat meer dan wat jij er nu van pleegt te maken.

Daarnaast blijf ik me verbazen dat er blijkbaar steeds weer anderen als verrader gezien worden door jou. Eerst Judas, vervolgens het Joodse volk, nu weer de schriftgeleerden en Farizeeën en toch ook weer het huis van Juda (waar haal je dan vandaan dat de schriftgeleerden en Farizeeëen allen tot het huis van Juda behoren?)... Je bent er zelf duidelijk nog niet uit. Dan is het toch vooral jammer dat je eerder al aangegeven tekstplaatsen die een andere interpretatie rechtvaardigen op voorhand afwijst.

En nee, ik heb niet beweerd dat wij allen Jezus gekruisigd hebben, want ik was er toen nog niet. Maar ik heb gezegd dat we daar allen een aandeel in hebben. Tekstplaatsen daaromtrent zijn al eerder aangegeven.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 07:30:14 schreef HenkG het volgende: Ongerechtigheid is niet enkel het afwijzen van de Zoon. Dat is een interpretatie van jouw kant die de term ongerechtigheid niet echt recht doet. Ongerechtigheid staat voor alles wat ons van God afleidt. Zoals zonde wel gedefinieerd wordt als het missen van je doel, kun je ongerechtigheid zien als niet-doelgerichtheid. En dat is dus wel even wat meer dan wat jij er nu van pleegt te maken. Daarnaast blijf ik me verbazen dat er blijkbaar steeds weer anderen als verrader gezien worden door jou. Eerst Judas, vervolgens het Joodse volk, nu weer de schriftgeleerden en Farizeeën en toch ook weer het huis van Juda (waar haal je dan vandaan dat de schriftgeleerden en Farizeeëen allen tot het huis van Juda behoren?)... Je bent er zelf duidelijk nog niet uit. Dan is het toch vooral jammer dat je eerder al aangegeven tekstplaatsen die een andere interpretatie rechtvaardigen op voorhand afwijst. En nee, ik heb niet beweerd dat wij allen Jezus gekruisigd hebben, want ik was er toen nog niet. Maar ik heb gezegd dat we daar allen een aandeel in hebben. Tekstplaatsen daaromtrent zijn al eerder aangegeven.

Is het nou geveinsde onbegrip of snap je er echt niks van wat ik heb geschreven?

[mohamed 0]

Hoe ik weet dat de Schriftgeleerden joods waren is door in de Bijbel te lezen HenkG, je kan toch ook lezen?

Hand 21,28       

Roepende: Gij Israëlietische mannen, komt te hulp! Deze is de mens, die tegen het volk, en de wet, en deze plaats iedereen overal leert; en bovendien heeft hij ook Grieken in de tempel gebracht, en heeft deze heilige plaats ontheiligd.

[Renaldo 0]

Begrijp ik nu goed dat jij nu weer stelt dat alle Israelieten Joden zijn?

[HenkG 0]

Waar staat dan dat de Schriftgeleerden Joods waren? Nergens staat dat ze allemaal van Juda afstammen, om maar even jouw eigen definitie van Jood erbij te halen.

Het aangehaalde vers uit Handelingen 21 is vervolgens gewoon weer een loshangend stukje tekst in je argumentatie, want er staat werkelijk 0,0 over schriftgeleerden en Farizeeën, dus al helemaal niets over hun afkomst. Weer een tekst die dus helemaal niets bijdraagt aan het eigenlijke onderwerp, waarmee een eerdere opmerking mijnerzijds weer eens is bevestigd...

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 10:07:37 schreef Renaldo het volgende: Begrijp ik nu goed dat jij nu weer stelt dat alle Israelieten Joden zijn?

Nee dat begrijp je verkeerd.

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 10:09:01 schreef HenkG het volgende: Waar staat dan dat de Schriftgeleerden Joods waren? Nergens staat dat ze allemaal van Juda afstammen, om maar even jouw eigen definitie van Jood erbij te halen. Het aangehaalde vers uit Handelingen 21 is vervolgens gewoon weer een loshangend stukje tekst in je argumentatie, want er staat werkelijk 0,0 over schriftgeleerden en Farizeeën, dus al helemaal niets over hun afkomst. Weer een tekst die dus helemaal niets bijdraagt aan het eigenlijke onderwerp, waarmee een eerdere opmerking mijnerzijds weer eens is bevestigd...

Niet-joden mochten niet in de tempel HenkG, zij ontheiligden die immers en de Schriftgeleerden en Farizeeers kwamen graag in de tempel te Jeruzalem.

[HenkG 0]

Maar nergens staat dat het nakomelingen van Juda waren. En dat is volgens jou zelf wel de definitie van het Joodse volk. Als ze geen nakomelingen van Juda zijn, zijn het dus niet-Joden en vervalt meteen je laatste redenatie, aangezien je daar stelt dat niet-Joden niet in de tempel mochten en tegelijk de schriftgeleerden en Farizeeën er wel een plek toedicht...als niet-Joden. Je hele definiëring van het Joodse volk laat je hiermee dus vallen.

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 08:41:46 schreef mohamed het volgende: [...]Is het nou geveinsde onbegrip of snap je er echt niks van wat ik heb geschreven?

Misschien een idee om dan gewoon nog eens uit te leggen wat je hebt bedoeld, want ik reageer steeds gewoon op dat wat je hebt geschreven. Als je mij vervolgens steeds van niet-begrijpen beticht is het wellicht een idee om eens na te gaan of je wel zo duidelijk bent als je zelf verondersteld te zijn.

Als je nog een keer uit gaat leggen, is het misschien wel handig om de teksten en dergelijke die anderen al hebben aangedragen erin te betrekken, zodat er wat overzicht blijft en ook duidelijk wordt of je ons wel begrepen hebt