Vragen aan Moslims

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 06 augustus 2008 18:55:15 schreef Trotse-Moslim het volgende: [...] Dat is de Christelijke leer waar ik niet in geloof. Want het islamitische leer daartegenover leert ons juist dat Adam een uitverkoren persoon was die geeërd werd (zowel Adam als zijn kinderen). Zo maakt de bijbel Adam nog meer onterende verwijten zoals deze uitspraak: ... Niets dan lucht zijn de kinderen van Adam, niets dan een leugen de mensenkinderen ... (zie psalmen 62:10)

ben ik blij dat de koran lovend spreekt over Adam die zich liet misleiden door de satan. "Goed werk Adam, ga zo door..." De koran vertelt net zo goed dat Adam uit het paradijs gezet werd (soera 7 en 20) en zich door iblis liet misleiden. Beetje dom dus, als je als moslim klaagt dat de bijbel Adam verwijten maakt.

Quote:

[...] Het klopt wel ... aangezien het in dat specifieke vers betrekking zou kunnen hebben op deze christelijke groepering, zie: link

beetje jammer dat Theotokos niet betekent dat Maria godin/God is. Het is een begrip dat gaat over de incarnatie, dus over het geloof dat Jezus (Gods Woord, écht God) ook écht mens werd. Maria was niet slechts de moeder van een "menselijk omhulsel" waarin God zich manifesteerde. Jezus werd volkomen mens, en niet een rare dualiteit waar de twee naturen (God, mens) volkomen gescheiden waren, en Maria is dus juridisch gezien gewoon moeder van de "hele Jezus", niet alleen van een stukje van Hem.

Maar het geeft niet hoor. Mohammed snapte het niet, en vrijwel alle moslims na hem ook niet. Sterker nog, pas nadat christen de moslims erop wezen dat ze iets volkomen verkeerds geloofden over wat christenen geloven, begon er iets te dagen. En vanaf dat moment hebben we de "laatste strohalm" reddingspogingen om allerlei sekten te identificeren die dan toch wel geloofd zouden hebben zoals de koran beschrijft dat christenen geloven.

Quote:

En in alle andere verzen over de koran wordt er wel gerept over de christelijke leer die breed wordt gedragen.

tja, en in dit ene vers ineens niet, terwijl de context gewoon over christenen gaat. Droom verder zou ik zeggen. De enige reden voor je argument is, dat het niet over christenen kan gaan, omdat de koran anders een fout bevat. En dus moet het wel over e.o.a. onbekende sekte gaan, en is de koran weer gered. Hoera

Quote:

Dat is controleerbaar WEL waar, als we bijv. naar deze groepering kijken die Maria als de moeder van God neemt naast God. (zie link )

aantoonbare onkunde van wat het christelijk geloof inhoudt.

Quote:

(..) Er is niets ironisch aan het feit dat jij De Schepper een blunderaar noemt. Ik vind het eerder triest maar tegelijkertijd gevaarlijk, dat we onze Schepper de schuld geven van onze tekortkoming aan kennis. Daarbij bevind je je op erg glad ijs, waarin ik geen aandeel wil hebben (dat ik de aanleiding daartoe geef). (..)

je zou ook eens andersom kunnen redeneren. Immers, dat is óók de manier van redeneren als er weer eens ad nauseam geargumenteerd wordt: "kijk eens hoe dit of dat wetenschappelijk feit correct in de koran staat. Dus moet het wel een boek zijn dat echt van God komt". Aan de ene kant gebruiken moslims te pas (en veel vaker: te onpas) bovenstaand argument, maar andersom lijkt het niet te werken. Als er iets in de koran staat dat niet correct is, dan wordt de conclusie: "komt niet van Allah" niet getrokken, maar komen er verzinselen over hoe het natuurlijk door onze beperkte kennis komt dat we het niet zien. Een dergelijke cognitieve dissonantie lijkt me een gevalletje van je op glad ijs begeven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 06 augustus 2008 18:55:15 schreef Trotse-Moslim het volgende: (..) Het klopt wel ... aangezien het in dat specifieke vers betrekking zou kunnen hebben op deze christelijke groepering, zie: link En in alle andere verzen over de koran wordt er wel gerept over de christelijke leer die breed wordt gedragen. (..) Dat is controleerbaar WEL waar, als we bijv. naar deze groepering kijken die Maria als de moeder van God neemt naast God. (zie link ) Verder hebben alle andere verzen in de koran die betrekking hebben op het Christendom het wel over het breed gedragen leer van het Christendom. (..)

even de (gevreesd woordcontext erbij:

Soera 5: 73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "Allah is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen.

74. Willen zij zich dan niet tot Allah wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl Allah Vergevensgezind, Genadevol is?

75. De Messias, de zoon van Maria was slechts een boodschapper; voorzeker, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. En zijn moeder was een waarheidslievende vrouw. Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen. Zie, hoe Wij de tekenen voor hen (de mensen) verduidelijken, en zie, hoe zij zich afwenden.

76. Zeg: "Aanbidt gij naast Allah datgene wat geen macht heeft u goed of kwaad te doen? En het is Allah, Die Alhorend, Alwetend is.

77. Zeg: "O, mensen van het Boek, overdrijft uw godsdienst niet ten onrechte, noch volgt de neigingen van een volk dat voordien afdwaalde en velen deed dwalen en van het rechte pad afweek.

Ofwel: AllahMohammed maakt zich er druk om dat de christenen (volgens hem, niet volgens de christenen!) drie goden hebben: "Allah is Eén der Drie." (5:73). Op zich kan je hierover stechelen. Zeggen dat Allah/God één van drie is, is niet wat christenen geloven, het is kort door de bocht en karikaturaal, maar waar zou de wereld zijn zonder karikaturen. Dus for the sake of argument en om even advocaat van de duivel te spelen, wil ik wel aannemen dat Mohammed hier eigenlijk "drie-eenheid" bedoelde in plaats van "Allah is één van de drie".

Maar hoe dan ook, 5:73 maakt duidelijk dat Mohammed het over de drie-eenheid wil hebben, over wat christenen geloven. Dan schrijft Mohammed een waarschuwing en dreigement aan Allah toe, en in het volgende vers een toezegging van Allah dat er vergeving is voor de in 5:73 genoemde dwaling. En in het vers erna (5:75) legt Mohammed nog eens uit dat Allah toch echt duidelijk heeft gemaakt dat Hij één is, want de mensen (Maria en Jezus) die aanbeden worden (5:76) waren echt gewoon maar mensen, want ze moesten gewoon eten. Dat was het teken (van hun niet-god-zijn) en dat is wat "de mensen van het boek" volgens Mohammed negeren en waar ze zich van afwenden. Vers 76-77 is dus het sluitstuk van een betoog dat in 73 begint, over "één van drie". Allah beweert dat Hij niet één van drie is zoals bepaalde mensen beweren, en Hij "bewijst" dat doordat Maria en Jezus gewoon eten tot zich namen. Dat was het teken.

Het gaat hier dus duidelijk om mensen die Allah als één van drie zagen, en die drie zijn volgens de koran: God, Jezus, Maria. Één van Drie, dus het gaat óók nog eens om mensen die de Heilige Geest niet tot die drie rekenen. We hebben dus een groep mensen nodig die in een driegodendom (of evt drie-eenheid ala het christendom) van God, Jezus en Maria geloven, én niet in een Goddelijke Heilige Geest.

(op zich al een reden waarom bv. oosters orthodoxen -- nb. "theotokos" is geen groepering maar een begrip -- afvallen. Die geloven wel degelijk in de Geest als één van de drie. Nog los van het feit dat ze Maria niet als één van de drie zien én dat ze niet Jezus "naast" God hebben maar Jezus als God)

Maar over wie kan het dan wel gaan? In de koran wordt verder niet over "sektes" gerept. Alleen joden (vaak) en christenen (vaak) en sabijnen/mandaeers (soms) worden genoemd. De joden geloven sowieso niet in Jezus, en de sabijnen/mandaeers dachten dat hij een valse messias was. Het heeft er alle schijn van dat Mohammed de christenen bedoelde, zeker omdat Allah het gedeelte afsluit met de opmerking "Zeg: 'O, mensen van het Boek..." (5:77)

Het is overigens ook een onderwerp dat Mohammed niet losliet, want even verderop komt het weer aan de orde:

soera 5:116. En wanneer God zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, heb je tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast God,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. U bent de Kenner van het onzienlijke. [/i]

en elders:

Soera 72: (6:100-101 zegt ongeveer hetzelfde)

3. En de Majesteit van onze Heer is hoog verheven. Hij heeft noch echtgenote noch zoon.

Het is duidelijk dat Mohammed nogal gepreoccupeerd was met God+Jezus+Maria en absoluut niks van de Heilige Geest van God in het kader van de drie-eenheid wist. Je gaat je dan toch afvragen wat plausibeler is: dat Allah het het ene moment over christenen heeft, en het andere moment over e.o.a. volkomen onbekende en onbenoemde én niet eerder geintroduceerde of aangekondigde sekte, óf dat Allah het gewoon heeft over het onderwerp waarover Hij het lijkt te hebben, namelijk christenen en wat ze geloven.

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 11:55:52 schreef Bonaventura het volgende: [...]Nee hoor. Ik probeer eerlijk te zijn en geschiedsvervalsing en selectieve brongebruik te vermijden. Daarom ben ik géén aanhanger van de Wachttoren-sekte.

Normaal zou een moderator hier moeten op reageren...

Kunt u een voorbeeld geven a.u.b. .

Nu voor moslims nogmaals:

Na het lezen van het volgend artikkel kwam bij mij de vraag op hoe moslims staan tegenover oorlovoering en het doden van geloofsgenoten in oorlog ?

De Amerikaanse strijdkrachten hebben zo’n 3152 geestelijk verzorgers in dienst — aalmoezeniers, legerpredikanten en dergelijke — die 243 verschillende godsdienstige richtingen vertegenwoordigen, welke allemaal, althans tot voor kort, „joods-christelijk†waren. Nu heeft het leger, aldus The Washington Post, zijn eerste geestelijke voor moslims aangesteld. Het is een imam, een islamitisch geestelijk leider, en hij draagt een halvemaanvormig insigne op zijn uniform. Het Amerikaanse Ministerie van Defensie zegt dat er 2500 moslims in het Amerikaanse leger zijn, hoewel een islamitische groep in het leger volhoudt dat het werkelijke aantal dichter bij de 10.000 ligt. Naar verluidt zijn enkele Amerikaanse soldaten tot de islam bekeerd toen zij tijdens de Golfoorlog in Saoedi-Arabië gestationeerd waren. Nu zoeken boeddhistische soldaten een kandidaat om in het leger als hun geestelijke op te treden.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 12:12:36 schreef Nunc het volgende: [...] ben ik blij dat de koran lovend spreekt over Adam die zich liet misleiden door de satan. "Goed werk Adam, ga zo door..." De koran vertelt net zo goed dat Adam uit het paradijs gezet werd (soera 7 en 20) en zich door iblis liet misleiden. Beetje dom dus, als je als moslim klaagt dat de bijbel Adam verwijten maakt. [...] beetje jammer dat Theotokos niet betekent dat Maria godin/God is. Het is een begrip dat gaat over de incarnatie, dus over het geloof dat Jezus (Gods Woord, écht God) ook écht mens werd. Maria was niet slechts de moeder van een "menselijk omhulsel" waarin God zich manifesteerde. Jezus werd volkomen mens, en niet een rare dualiteit waar de twee naturen (God, mens) volkomen gescheiden waren, en Maria is dus juridisch gezien gewoon moeder van de "hele Jezus", niet alleen van een stukje van Hem. Maar het geeft niet hoor. Mohammed snapte het niet, en vrijwel alle moslims na hem ook niet. Sterker nog, pas nadat christen de moslims erop wezen dat ze iets volkomen verkeerds geloofden over wat christenen geloven, begon er iets te dagen. En vanaf dat moment hebben we de "laatste strohalm" reddingspogingen om allerlei sekten te identificeren die dan toch wel geloofd zouden hebben zoals de koran beschrijft dat christenen geloven. [...] tja, en in dit ene vers ineens niet, terwijl de context gewoon over christenen gaat. Droom verder zou ik zeggen. De enige reden voor je argument is, dat het niet over christenen kan gaan, omdat de koran anders een fout bevat. En dus moet het wel over e.o.a. onbekende sekte gaan, en is de koran weer gered. Hoera [...] aantoonbare onkunde van wat het christelijk geloof inhoudt. [...] je zou ook eens andersom kunnen redeneren. Immers, dat is óók de manier van redeneren als er weer eens ad nauseam geargumenteerd wordt: "kijk eens hoe dit of dat wetenschappelijk feit correct in de koran staat. Dus moet het wel een boek zijn dat echt van God komt". Aan de ene kant gebruiken moslims te pas (en veel vaker: te onpas) bovenstaand argument, maar andersom lijkt het niet te werken. Als er iets in de koran staat dat niet correct is, dan wordt de conclusie: "komt niet van Allah" niet getrokken, maar komen er verzinselen over hoe het natuurlijk door onze beperkte kennis komt dat we het niet zien. Een dergelijke cognitieve dissonantie lijkt me een gevalletje van je op glad ijs begeven. Samengevoegd: [...] even de (gevreesd woord context erbij: Soera 5 : 73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "Allah is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen . 74. Willen zij zich dan niet tot Allah wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl Allah Vergevensgezind, Genadevol is? 75. De Messias, de zoon van Maria was slechts een boodschapper; voorzeker, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. En zijn moeder was een waarheidslievende vrouw. Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen. Zie, hoe Wij de tekenen voor hen (de mensen) verduidelijken, en zie, hoe zij zich afwenden . 76. Zeg: "Aanbidt gij naast Allah datgene wat geen macht heeft u goed of kwaad te doen? En het is Allah, Die Alhorend, Alwetend is. 77. Zeg: "O, mensen van het Boek, overdrijft uw godsdienst niet ten onrechte , noch volgt de neigingen van een volk dat voordien afdwaalde en velen deed dwalen en van het rechte pad afweek. Ofwel: Allah Mohammed maakt zich er druk om dat de christenen (volgens hem, niet volgens de christenen!) drie goden hebben: "Allah is Eén der Drie." (5:73). Op zich kan je hierover stechelen. Zeggen dat Allah/God één van drie is, is niet wat christenen geloven, het is kort door de bocht en karikaturaal, maar waar zou de wereld zijn zonder karikaturen. Dus for the sake of argument en om even advocaat van de duivel te spelen, wil ik wel aannemen dat Mohammed hier eigenlijk "drie-eenheid" bedoelde in plaats van "Allah is één van de drie". Maar hoe dan ook, 5:73 maakt duidelijk dat Mohammed het over de drie-eenheid wil hebben, over wat christenen geloven. Dan schrijft Mohammed een waarschuwing en dreigement aan Allah toe, en in het volgende vers een toezegging van Allah dat er vergeving is voor de in 5:73 genoemde dwaling. En in het vers erna (5:75) legt Mohammed nog eens uit dat Allah toch echt duidelijk heeft gemaakt dat Hij één is, want de mensen (Maria en Jezus) die aanbeden worden (5:76) waren echt gewoon maar mensen, want ze moesten gewoon eten. Dat was het teken (van hun niet-god-zijn) en dat is wat "de mensen van het boek" volgens Mohammed negeren en waar ze zich van afwenden. Vers 76-77 is dus het sluitstuk van een betoog dat in 73 begint, over "één van drie". Allah beweert dat Hij niet één van drie is zoals bepaalde mensen beweren, en Hij "bewijst" dat doordat Maria en Jezus gewoon eten tot zich namen. Dat was het teken. Het gaat hier dus duidelijk om mensen die Allah als één van drie zagen, en die drie zijn volgens de koran: God, Jezus, Maria. Één van Drie , dus het gaat óók nog eens om mensen die de Heilige Geest niet tot die drie rekenen. We hebben dus een groep mensen nodig die in een driegodendom (of evt drie-eenheid ala het christendom) van God, Jezus en Maria geloven, én niet in een Goddelijke Heilige Geest. (op zich al een reden waarom bv. oosters orthodoxen -- nb. "theotokos" is geen groepering maar een begrip -- afvallen. Die geloven wel degelijk in de Geest als één van de drie. Nog los van het feit dat ze Maria niet als één van de drie zien én dat ze niet Jezus "naast" God hebben maar Jezus als God) Maar over wie kan het dan wel gaan? In de koran wordt verder niet over "sektes" gerept. Alleen joden (vaak) en christenen (vaak) en sabijnen/mandaeers (soms) worden genoemd. De joden geloven sowieso niet in Jezus, en de sabijnen/mandaeers dachten dat hij een valse messias was. Het heeft er alle schijn van dat Mohammed de christenen bedoelde , zeker omdat Allah het gedeelte afsluit met de opmerking "Zeg: 'O, mensen van het Boek..." (5:77) Het is overigens ook een onderwerp dat Mohammed niet losliet, want even verderop komt het weer aan de orde: soera 5 :116. En wanneer God zal zeggen: "O Jezus, zoon van Maria, heb je tot de mensen gezegd: 'Beschouwt mij en mijn moeder als twee Goden naast God ,'? zal hij antwoorden: "Heilig zijt Gij! Ik zou nooit kunnen zeggen, waarop ik geen recht had. Indien ik het had gezegd zoudt Gij het zeker hebben geweten. Gij weet, wat in mijn innerlijk is en ik weet niet, wat in U is. U bent de Kenner van het onzienlijke. [/i] en elders: Soera 72 : (6:100-101 zegt ongeveer hetzelfde) 3. En de Majesteit van onze Heer is hoog verheven. Hij heeft noch echtgenote noch zoon. Het is duidelijk dat Mohammed nogal gepreoccupeerd was met God+Jezus+Maria en absoluut niks van de Heilige Geest van God in het kader van de drie-eenheid wist. Je gaat je dan toch afvragen wat plausibeler is: dat Allah het het ene moment over christenen heeft, en het andere moment over e.o.a. volkomen onbekende en onbenoemde én niet eerder geintroduceerde of aangekondigde sekte, óf dat Allah het gewoon heeft over het onderwerp waarover Hij het lijkt te hebben, namelijk christenen en wat ze geloven.

Daar is niks mis mee met het terugzetten van het paradijs naar de aarde. Het zou eerder niet kloppen als Adam

naar de hel zou worden gestuurd of andere onterende verwijten wordt gemaakt die in de bijbel staan, zoals Adam een leugenaar noemen.

Iedere mens/persoon kan misleid worden door Iblies, ongeacht of het wel of niet een profeet is. Wat niet door profeten kan gebeuren zijn opzettelijke zondes plegen,

zoals het verwijt in de bijbel dat Adam (as) een leugenaar is.

Hierboven wek je de suggestie alsof er in de koran helemaal niet over de heilige geeest wordt gerept, dat

de koran alleen maar de drie-eenheid alszijnde als Vader, Zoon en Maria ziet.

Terwijl er wel degelijk vele verzen hierover spreken (over de Vader, zoon en heilige geest).

De gelovigen blijven zich altijd zorgen maken over de aanbidding van iets/iemand anders (zoals zoon, maria of en heilige geest)

dan God (Dus de vader niet de zoon). Vandaar dat er in dat tweede concilie van Nicea werd besloten dat men niets en niemand anders mag aanbidden dan God. (wel vereren maar niet aanbidden).

Het klopt wel dat Maria in de Theotokos wordt gezien als de moeder van God/vader. Dus niet als moeder van de zoon/jezus maar als de moeder van God/vader.

Later bogen ze zich over het feit of ze dat figuurlijk in geestelijke zinsverband horen te zien of dat het letterlijk (fysiek dus) het geval was.

Ik zit me diep af te vragen wat het nut is van onze discussie als jij toch al hetgeen wat ik uitleg over dat vers een verzinsel noemt zoals hierboven.

Waarom vraag je er dan naar als je het toch al hetgeen wat ik (en de geleerden) daarover heb te zeggen afdoet als verzinsel?

Op die manier probeer je er wel erg makkelijk onderuit te komen door hetgeen wat niet in jou straatje past of jou niet bevalt als verzinsel te bestempelen.

Wat er staat, staat er. Daarbij is het ongepast om uitleg te vragen over het Goddelijke Woord, waarna deze gegeven wordt en dit vervolgens als verzinsel te bestempelen

met enkele drogredenen die op geen enkele manier bewezen of onderbouwd kunnen worden. Daarbij doet men zichzelf zware onrecht aan door leugens over God te verzinnen en deze te verheffen tot dé waarheid. Daarmee

degradeer je het Goddelijke woord en plaats je je eigen woorden boven God's Woord, wat een zeer kwalijke zaak is.

Trouwens ... als je hier over wilt discussieren kunnen we het beste een eigen topic voor aanmaken, waarin je je vragen aan mij kwijt kan. Omdat de topicstarter

eigenlijk de vraag in deze topic voorlegde of het islamitisch verantwoord is om je vrouw te slaan. Om zo deze forum overzichtelijk te houden, dat het alleen over hetgeen gaat waar het topic mee begonnen was.

[Michiel 14]

Zoiets bedoel je?

[audacity 0]

Quote:

Het klopt wel dat Maria in de Theotokos wordt gezien als de moeder van God/vader. Dus niet als moeder van de zoon/jezus maar als de moeder van God/vader.

nu snap ik er helemaal niets meer van. Ik dacht dat moslims dachten dat Maria als moeder van Jezus tot de drie-eenheid behoorde en nu is ze volgens jou alleen de moeder van God. Ik krijg hier een beetje mythologische associaties bij, dus ik hoop dat je het niet erg vind dat ik het bij de bijbel hou.

[audacity 0]

nog een andere vraag die wat minder theoretisch is? Hoe kijken moslims aan tegen buikdansen, wat volgens mij typisch een dans is die binnen de arabische cultuur hoort? Zijn dames die dat in openbaar doen, zich aan het prostitueren of kan zoiets gewoon in het openbaar of alleen achter gesloten deuren?

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 13:20:32 schreef Aimé het volgende: [...] Normaal zou een moderator hier moeten op reageren... Kunt u een voorbeeld geven a.u.b. . Nu voor moslims nogmaals: Na het lezen van het volgend artikkel kwam bij mij de vraag op hoe moslims staan tegenover oorlovoering en het doden van geloofsgenoten in oorlog ? De Amerikaanse strijdkrachten hebben zo’n 3152 geestelijk verzorgers in dienst — aalmoezeniers, legerpredikanten en dergelijke — die 243 verschillende godsdienstige richtingen vertegenwoordigen, welke allemaal, althans tot voor kort, „joods-christelijk†waren. Nu heeft het leger, aldus The Washington Post, zijn eerste geestelijke voor moslims aangesteld. Het is een imam, een islamitisch geestelijk leider, en hij draagt een halvemaanvormig insigne op zijn uniform. Het Amerikaanse Ministerie van Defensie zegt dat er 2500 moslims in het Amerikaanse leger zijn, hoewel een islamitische groep in het leger volhoudt dat het werkelijke aantal dichter bij de 10.000 ligt. Naar verluidt zijn enkele Amerikaanse soldaten tot de islam bekeerd toen zij tijdens de Golfoorlog in Saoedi-Arabië gestationeerd waren. Nu zoeken boeddhistische soldaten een kandidaat om in het leger als hun geestelijke op te treden.

Dat mag zo-ie-zo niet op de manier: Naar het buitenland gaan en de vijand actief opzoeken. Ongeacht of het dan wel of geen moslim zijn die gedood wordt. Mag in beide gevallen niet.

Een moslim dient zich een passieve houding aan te nemen. Pas als deze aangevallen wordt is het geen zonde om jezelf te verdedigen, maar daarbij verdient deze persoon hasanaat (zegeningen) door deze persoon niet terug te pakken. Elke keer als een moslim onrecht wordt aangedaan (en hij doet daarbij niets terug) ontvangt deze hier zegeningen voor.

Daarbij is elke situatie weer anders en geldt er voor elke situatie weer een andere oordeel. Als een moslim bijv. zich bedreigd voelt/wordt in een land, maar alsnog daar blijft, met alle gevolgen van dien, dan is het de schuld vd moslim, omdat God dan tegen hem zegt op de Dag der Opstanding: Is de aarde dan niet wijdverspreid genoeg? (Ergens te lezen in de koran).

Tot slot wil ik zeggen dat de islaam heel duidelijk is op deze punt: Het mag niet, punt uit. (Baserend op oa. deze vers: 3:21 Voorzeker degenen die de tekenen van Allah verwerpen en de profeten ten onrechte doden en ook trachten de mensen te doden welke tot rechtvaardigheid aanmanen verkondig hun een pijnlijke straf en 4:92 Het betaamt een gelovige niet een andere gelovige te doden tenzij dit bij vergissing gebeurt.

Hierbij wordt het voorbeeld gegeven van de zoon van Adaam genoemd waarvan de ene zoon de andere zoon wou vermoorden omdat God de ene offer wel accepteerde en de andere niet, dus uit jaloezie hem wou doden: 28. "Als u uw hand naar mij uitstrekt om mij te doden, zal ik mijn hand niet naar u uitstrekken, om u te doden. Ik vrees Allah, de Heer der Werelden. Hieruit blijkt weer dat de goedgelovige moslim zichzelf inhoudt en geen wraak neemt maar zelfs gewoon niets blijft doen als hij wordt gedood. (Uit vrees dat hij iets verkeerd zou terugdoen).

Doet me gelijk denken aan deze latijnse spreuk wat hier heel toepasselijk voor is:

Accipere quam facere praestat iniuriam wat betekent dat het beter is onrecht te ondergaan dan te begaan.

Natuurlijk is elke situatie weer anders en wordt elke situatie dus afzonderlijk beoordeeld. Maar de algemene regel is dat het niet mag.

Verder is volgens mij deze topic niet een 'algemene vragen over de islam-topic'. De topicstarter had een paar vragen voorgelegd in zijn/haar eerste post en wou hierover discussieren in deze topic. (denk ik).

Dus mocht je meer hierover willen weten kan je evt. een aparte topic voor aanmaken of deze vraag stellen in de 'algemene vragen over de islam-topic' die bestaat ook nog. (alleen is daar héél lang niet gereageerd meen ik). Zodat er in dit topic alleen gediscusseerd wordt over hetgeen waar het in eerste instantie over ging. (nl. over de vraagstuk of het voor een moslim toegestaan is om zijn vrouw te slaan).

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 14:07:32 schreef Marlies het volgende: [...] nu snap ik er helemaal niets meer van. Ik dacht dat moslims dachten dat Maria als moeder van Jezus tot de drie-eenheid behoorde en nu is ze volgens jou alleen de moeder van God. Ik krijg hier een beetje mythologische associaties bij, dus ik hoop dat je het niet erg vind dat ik het bij de bijbel hou.

Haha ... ik bedoelde niet dat het klopt volgens de islaam. Met 'het klopt' bedoel ik dat het klopt dat het in de Theotokos Maria wordt gezien als moeder van God/vader.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 12:11:42 schreef JoostG het volgende: 'We' lezen niets in de koran, Dialoog_zoeker. Het staat er wellicht en jij leest het, maar niet 'we'.

OK.Ik lees in de koran...... Ben je nu tevreden?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 12:12:36 schreef Nunc het volgende: even de (gevreesd woord context erbij: Soera 5 : 73. Waarlijk zij lasteren God, die zeggen: "Allah is Eén der Drie." Er is geen God dan de enige God. En indien zij niet ophouden met hetgeen zij beweren, zal de ongelovigen een smartelijke straf overkomen . 74. Willen zij zich dan niet tot Allah wenden en om Zijn vergiffenis vragen terwijl Allah Vergevensgezind, Genadevol is? 75. De Messias, de zoon van Maria was slechts een boodschapper; voorzeker, alle boodschappers vóór hem zijn heengegaan. En zijn moeder was een waarheidslievende vrouw. Zij plachten beiden voedsel tot zich te nemen. Zie, hoe Wij de tekenen voor hen (de mensen) verduidelijken, en zie, hoe zij zich afwenden . 76. Zeg: "Aanbidt gij naast Allah datgene wat geen macht heeft u goed of kwaad te doen? En het is Allah, Die Alhorend, Alwetend is. 77. Zeg: "O, mensen van het Boek, overdrijft uw godsdienst niet ten onrechte , noch volgt de neigingen van een volk dat voordien afdwaalde en velen deed dwalen en van het rechte pad afweek. Ofwel: Allah Mohammed maakt zich er druk om dat de christenen (volgens hem, niet volgens de christenen!) drie goden hebben: "Allah is Eén der Drie." (5:73). Op zich kan je hierover stechelen. Zeggen dat Allah/God één van drie is, is niet wat christenen geloven, het is kort door de bocht en karikaturaal, maar waar zou de wereld zijn zonder karikaturen. Dus for the sake of argument en om even advocaat van de duivel te spelen, wil ik wel aannemen dat Mohammed hier eigenlijk "drie-eenheid" bedoelde in plaats van "Allah is één van de drie".

Mmmmmm! Geloof je nu niet meer dat de Vader God is en dat de zoon God is en dat de Heilige geest God is, en dat er maar één God bestaat

Quote:

Maar hoe dan ook, 5:73 maakt duidelijk dat Mohammed het over de drie-eenheid wil hebben, over wat christenen geloven. Dan schrijft Mohammed een waarschuwing en dreigement aan Allah toe, en in het volgende vers een toezegging van Allah dat er vergeving is voor de in 5:73 genoemde dwaling. En in het vers erna (5:75) legt Mohammed nog eens uit dat Allah toch echt duidelijk heeft gemaakt dat Hij één is, want de mensen (Maria en Jezus) die aanbeden worden (5:76) waren echt gewoon maar mensen, want ze moesten gewoon eten. Dat was het teken (van hun niet-god-zijn) en dat is wat "de mensen van het boek" volgens Mohammed negeren en waar ze zich van afwenden. Vers 76-77 is dus het sluitstuk van een betoog dat in 73 begint, over "één van drie". Allah beweert dat Hij niet één van drie is zoals bepaalde mensen beweren, en Hij "bewijst" dat doordat Maria en Jezus gewoon eten tot zich namen. Dat was het teken.

Je herhaalt weer hetzelfde verhaal die niks bewijst. De koran zegt niet dat Maria onderdeel is van de drie-eenheid. Het feit dat Jezus (vzmh) gevraagd zal worden of hij de mensen beval om hem zijn moeder als God aan te nemen, concludeer jij dat de koran zegt dat Maria onderdeel is van de drie-eenheid. Maria wordt genoemd omdat vroegere christenen haar aanbaden.

Quote:

Het gaat hier dus duidelijk om mensen die Allah als één van drie zagen, en die drie zijn volgens de koran: God, Jezus, Maria. Één van Drie ,

Mensen zoals jij zeggen dat er één Godheid is en tegelijkertijd beweren dat Jezus (vzmh) een onderdeel van die Godheid is. Dit terwijl hij (vzmh) zelfs weigerde om zelfs goed genoemd te worden:

Mar 10,18

Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God.

Quote:

dus het gaat óók nog eens om mensen die de Heilige Geest niet tot die drie rekenen.

Dus niet. Nergens wordt in de Koran toegelicht wie onderdeel van de drie-eenheid is.

Quote:

Het is duidelijk dat Mohammed nogal gepreoccupeerd was met God+Jezus+Maria en absoluut niks van de Heilige Geest van God in het kader van de drie-eenheid wist. Je gaat je dan toch afvragen wat plausibeler is: dat Allah het het ene moment over christenen heeft, en het andere moment over e.o.a. volkomen onbekende en onbenoemde én niet eerder geintroduceerde of aangekondigde sekte, óf dat Allah het gewoon heeft over het onderwerp waarover Hij het lijkt te hebben, namelijk christenen en wat ze geloven.

Jij plakt gewoon aantal verzen aan elkaar, die antwoord geven op verschillende zaken. De Koran roept de polytheïstische christenen die de drie-eenheid geloven, om terug te komen tot het geloven van de enige waarachtige God.

3:64 Zeg: "O Lieden van de Schrift, komt tot een gelijkluidend woord tussen ons en jullie: dat wij niemand dan Allah aanbidden en dat wij niets naast Hem tot deelgenoot maken en dat wij elkaar niet als heren naast Allah plaatsen". Als zij zich dan afwenden, zegt dan: "Getuigt dat wij ons (aan Allah) overgegeven hebben".

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 14:17:11 schreef Marlies het volgende: Hoe kijken moslims aan tegen buikdansen, wat volgens mij typisch een dans is die binnen de arabische cultuur hoort? Zijn dames die dat in openbaar doen, zich aan het prostitueren of kan zoiets gewoon in het openbaar of alleen achter gesloten deuren?

Wat heeft buikdansen met Islam te maken Zoals jij het goed hebt verwoord, het is een dans die binnen Arabische cultuur hoort. En dus niet binnen de Islam.

Een wedervraag als het mag. Als een christen een half blote vrouw kijkt en haar begeert, is hij aan het zondigen of niet?

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 14:03:47 schreef Trotse-Moslim het volgende: [...] Daar is niks mis mee met het terugzetten van het paradijs naar de aarde.

ach, paradijs of aarde... het is maar wat je leuker vindt he? Maar in de koran wordt gewoon beschreven dat Adam in de list van iblis trapte, en dat terwijl Adam zojuist door Allah geinstrueerd was. Dat is simpelweg geen lovende beschrijving, hoeveel excuses je ook verzint. Niet zo verwonderlijk ook, want de koran is grotendeels op bijbelverhalen gebaseerd, en in de bijbel wordt ongeveer hetzelfde over Adam geschreven.

Quote:

Het zou eerder niet kloppen als Adam naar de hel zou worden gestuurd of andere onterende verwijten wordt gemaakt die in de bijbel staan, zoals Adam een leugenaar noemen.

er staat niet in de bijbel dat Adam een leugenaar is. Jij bent dan ook degene die hier onterende verwijten maakt.

Wel staat er "Niets dan lucht zijn de kinderen van Adam, niets dan een leugen de mensenkinderen, in de weegschaal gaan zij omhoog, samen zijn zij lichter dan lucht. " in Ps.62:10. Voor de context: lees de rest ook even, dan zie je dat het een psalm is waarin David een contrast legt tussen vertrouwen op God ("Zoek rust, mijn ziel, bij God alleen, (..) 8 Bij God is mijn redding en eer,mijn machtige rots, mijn schuilplaats is God. etc) en de mensen die hem belagen: "Hoe lang nog vallen jullie aan op één man en bedreigen jullie hem met de dood?". Beetje jammer dat je dan googelt op "Adam" en denkt dat als er maar Adam in een zinnetje staat, het onterende opmerkingen over Adam zijn

(p.s. je kunt er over stechelen of dit slechts oosterse overdrijving is, of dat alle mensen slecht en onbetrouwbaar zijn. Ik ga voor het laatste -- kijk om je heen en je ziet dat niemand heilig is).

Dat "kinderen van Adam" niet op de (letterlijke) kinderen van Adam slaat, blijkt elders: "mensen, kinderen van Adam, rijk en arm, iedereen." (Ps 49,3). Iedereen is een kind van Adam, want iedereen stamt van Adam af.

Quote:

Iedere mens/persoon kan misleid worden door Iblies, ongeacht of het wel of niet een profeet is. Wat niet door profeten kan gebeuren zijn opzettelijke zondes plegen, zoals het verwijt in de bijbel dat Adam (as) een leugenaar is.

een constatering, gebaseerd op zeer gebrekkig lezen.

Quote:

Hierboven wek je de suggestie alsof er in de koran helemaal niet over de heilige geeest wordt gerept, dat de koran alleen maar de drie-eenheid alszijnde als Vader, Zoon en Maria ziet.

ik doe niet alleen die suggestie, ik laat zien dat het zo is. Sterker nog, de meeste moslims van voor jouw tijd hebben dat ook gedacht, simpelweg omdat het zo in de koran staat. Pas toen men het christendom wat nader leerde kennen, ontdekte men dat het christendom iets heel anders is, en toen kwamen de smoezen over onbekende sekten.

Quote:

Terwijl er wel degelijk vele verzen hierover spreken (over de Vader, zoon en heilige geest).

zoals...? Welke verzen? En waar lees ik in de koran dat christenen in de drie-eenheid van Vader, Zoon en Geest geloven? Dat lees ik nergens. Wel dat Allah tegen de mensen van het boek (joden en/of christenen) zegt dat God niet "één van de drie" is én dat Maria en Jezus slechts mensen waren en niet goden én dat God geen zoon of echtgenote heeft.

Quote:

De gelovigen blijven zich altijd zorgen maken over de aanbidding van iets/iemand anders (zoals zoon, maria of en heilige geest) dan God (Dus de vader niet de zoon). Vandaar dat er in dat tweede concilie van Nicea werd besloten dat men niets en niemand anders mag aanbidden dan God. (wel vereren maar niet aanbidden).

De Zoon én de Geest worden aanbeden en verheerlijkt. Dat is wel iets anders dan dat jij hier claimt over Nicea.

Quote:

Het klopt wel dat Maria in de Theotokos wordt gezien als de moeder van God/vader. Dus niet als moeder van de zoon/jezus maar als de moeder van God/vader. Later bogen ze zich over het feit of ze dat figuurlijk in geestelijke zinsverband horen te zien of dat het letterlijk (fysiek dus) het geval was.

zozo, klopt dat wel? En waarop baseer je dat? Graag zie ik hier wat argumenten voor, want een dergelijk begrip van Theotokos heb ik nog nooit gehoord.

Quote:

Ik zit me diep af te vragen wat het nut is van onze discussie als jij toch al hetgeen wat ik uitleg over dat vers een verzinsel noemt zoals hierboven.

ik heb aangegeven wat er in de tekst (soera 5) staat over "één van de drie" etc. Op basis van m'n eigen verzonde verstand en leesvermogen kan ik zien dat je uitleg over mysterieuze sekten niet afdoende is. Je legde uit (hier) dat het een sterke afwijzing was van het vereren van Maria als godin, wat mogelijkerwijs gebeurde bij bepaalde sekten. Dat is heel leuk, maar zoals al aangegeven: er zijn geen argumenten voor vanuit de tekst. De mensen van het boek (christenen en/of joden!) worden aangesproken, niet e.o.a. sekte. En daarnaast, waarom heeft Allah het zovaak over christenen, maar veroordeelt Hij dan niet de door velen geloofde drie-eenheid, maar wel een door een klein groepje mysterieuze sekte-leden geloofde drie-eenheid van Vader,Maria en Jezus?

Quote:

Waarom vraag je er dan naar als je het toch al hetgeen wat ik (en de geleerden) daarover heb te zeggen afdoet als verzinsel? Op die manier probeer je er wel erg makkelijk onderuit te komen door hetgeen wat niet in jou straatje past of jou niet bevalt als verzinsel te bestempelen.

heel leuk dat je je dit afvraagt. Wellicht kun je, als je toch bezig bent, je ook afvragen hoe consequent het is om deze koranteksten helemaal te moeten verdraaien om de waarheid van de koran hoog te houden? Ik had gehoopt dat je wellicht afstandelijk en zonder teveel vooroordelen naar dit probleem kunt kijken, maar kennelijk niet, want je bent heilig overtuigd van de waarheid van je verhaal over die sekte.

Voor mijn part lees je er oude islamitische boeken op na, wat ik je hier geef is een heel natuurlijke lezing van de tekst, eentje die moslims al eeuwen gaven. Alleen de werkelijkheid heeft hen ertoe gedwongen nog eens "goed" naar de tekst te kijken. Dat heeft geleid tot "uitleggingen" over mysterieuze sekten waar we amper tot niks over weten, en die niet in de koran worden genoemd, niet worden geintroduceerd, en alleen maar gepostuleerd worden om het probleem op te lossen. Niet aanwijzingen in de tekst zijn de reden, maar het probleem dat de tekst zonder die mysterieuze sekte niet meer klopt, is de reden.

Quote:

Wat er staat, staat er.

inderdaad, dat dachten moslims vroeger ook. En die lazen er toch echt in dat Maria deel van de drie-eenheid was. Immers, dat is wat er staat.

Quote:

Daarbij is het ongepast om uitleg te vragen over het Goddelijke Woord, waarna deze gegeven wordt en dit vervolgens als verzinsel te bestempelen met enkele drogredenen die op geen enkele manier bewezen of onderbouwd kunnen worden.

als je mij een verzinsel van Mohammed probeert te verkopen als het woord van God, dan sta ik volledig in m'n recht om je erop te wijzen dat er nogal wat fouten in dat boek staan. Waaronder dus de vrij cruciale dat de koran het christelijk geloof (wat ik toevallig redelijk goed ken) volkomen onjuist weergeeft.

Quote:

(..) Trouwens ... als je hier over wilt discussieren kunnen we het beste een eigen topic voor aanmaken, waarin je je vragen aan mij kwijt kan. Omdat de topicstarter eigenlijk de vraag in deze topic voorlegde of het islamitisch verantwoord is om je vrouw te slaan. Om zo deze forum overzichtelijk te houden, dat het alleen over hetgeen gaat waar het topic mee begonnen was.

van mij mag je. Copy paste m'n posts maar naar dat evt nieuwe topic. Je kunt beginnen met het uitleggen waar de tekst van de koran aanwijzingen geeft dat er e.o.a. niet-christelijke sekte wordt bedoeld.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 16:12:58 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Mmmmmm! Geloof je nu niet meer dat de Vader God is en dat de zoon God is en dat de Heilige geest God is, en dat er maar één God bestaat

huhh?

ik schrijf:

Ofwel: AllahMohammed maakt zich er druk om dat de christenen (volgens hem, niet volgens de christenen!) drie goden hebben: "Allah is Eén der Drie." (5:73). Op zich kan je hierover stechelen. Zeggen dat Allah/God één van drie is, is niet wat christenen geloven, het is kort door de bocht en karikaturaal, maar waar zou de wereld zijn zonder karikaturen. Dus for the sake of argument en om even advocaat van de duivel te spelen, wil ik wel aannemen dat Mohammed hier eigenlijk "drie-eenheid" bedoelde in plaats van "Allah is één van de drie".

hoe kom je van mijn woorden naar de conclusie dat ik niet meer in de klassieke formulering van de triniteit zou geloven? Wonderlijk, aangezien ik alleen maar schreef dat christenen niet in drie goden geloven en dat soera 5:73 dat wel lijkt te zeggen, maar dat ik for the sake of argument wel wil aannemen dat Mohammed eigenlijk "drie-eenheid" ipv "één van de drie" bedoelde.

Quote:

[...]Je herhaalt weer hetzelfde verhaal die niks bewijst. De koran zegt niet dat Maria onderdeel is van de drie-eenheid.

LEZEN! Dat was niet wat ik schreef. Ik gaf aan dat als je dtekst van soera 5 leest, dat je dan ziet dat het eerst over "één van de drie" gaat, en dat in diezelfde context Allah een bedreiging en een oproep tot verzoening doet én het teken geeft waaraan deze "dwalenden" kunnen zien dat ze dwalen. En dat teken is dat Jezus en Maria allebei eten nodig hadden. En dat is gericht aan de mensen van het boek. Er staat dus niet letterlijk dat de drie-eenheid "Vader+Maria+Jezus" is, maar er wordt tegen de mensen van het boek (de christenen) gezegd dat God niet één van de drie is én dat Maria en Jezus niet goddelijk zijn. Dan kun je je blijven verschuilen achter opmerkingen als dat het er niet letterlijk staat, maar wat er wel staat is ruim voldoende om die conclusie wel te trekken. Sterker nog, moslims deden dat óók...... totdat ze ontdekten dat wat er stond niet overeenkwam met het christendom.

Quote:

Het feit dat Jezus (vzmh) gevraagd zal worden of hij de mensen beval om hem zijn moeder als God aan te nemen, concludeer jij dat de koran zegt dat Maria onderdeel is van de drie-eenheid. Maria wordt genoemd omdat vroegere christenen haar aanbaden.

ik constateer dat de koran tegen de mensen van het boek preekt en daarbij de karikatuur van driegodendom gebruikt (waar ik overheen wel wil stappen) en daarna, geintegreerd in dat gedeelte, over Maria begint. Alle feiten wijzen in dezelfde richting.

Quote:

[...]Mensen zoals jij zeggen dat er één Godheid is en tegelijkertijd beweren dat Jezus (vzmh) een onderdeel van die Godheid is. Dit terwijl hij (vzmh) zelfs weigerde om zelfs goed genoemd te worden: Mar 10,18 Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God.

Lees ook even verder. Elders zegt Jezus dat Hij de goede Herder is (Joh.10). Het gaat er dus duidelijk niet om, dat Jezus niet "goede meester" genoemd mag worden, want Hij doet dat Zelf ook. Er zijn overigens sowieso twee mogelijkheden voor Mar.10: ofwel Jezus wil niet "goed" genoemd worden, ofwel Jezus wil dat de man donders goed nadenkt over wat hij tegen Jezus zegt (vanwege wat het impliceert). Jouw uitleg is de eerste, die van mij de tweede. De tweede past goed bij Jezus' woorden dat Hij de goede Herder is. Jezus wijst de man dus op de consequenties van het "goed" noemen van Jezus

Quote:

[...]Dus niet. Nergens wordt in de Koran toegelicht wie onderdeel van de drie-eenheid is.

nee, kennelijk snapte de auteur van de koran niet zo goed hoe het zat. Wel karikaturen als "één van de drie" opwerpen én over Maria als godin gaan prediken én dat tegen "mensen van het boek", maar nergens uitleggen waarom het christendom (de mensen van het boek) niet klopt. Een groot gemis voor een openbaring die geacht wordt de voorgaande openbaringen te corrigeren.

Quote:

[...]Jij plakt gewoon aantal verzen aan elkaar, die antwoord geven op verschillende zaken.

briljant! Ik plak verzen aan elkaar? Dat heeft je geliefde profeet Mohammed gedaan hoor. Soera 5:73-77 citeerde ik gewoon in de volgorde waarop ze in de koran opgetekend staan. Soera 5:116 volgt daarop en gaat verder op het thema.

Quote:

De Koran roept de polytheïstische christenen die de drie-eenheid geloven, om terug te komen tot het geloven van de enige waarachtige God. 3:64 Zeg: "O Lieden van de Schrift, komt tot een gelijkluidend woord tussen ons en jullie: dat wij niemand dan Allah aanbidden en dat wij niets naast Hem tot deelgenoot maken en dat wij elkaar niet als heren naast Allah plaatsen". Als zij zich dan afwenden, zegt dan: "Getuigt dat wij ons (aan Allah) overgegeven hebben".

3:64 is kennelijk ook niet bedoeld voor christenen, want ook dit gaat niet over het christendom maar om een (evt ooit bestaand hebbende) sekte die drie goden (polytheisme) aanbad. Christenen aanbidden één God. Welk gedeelte uit de koran is eigenlijk wel voor christenen bedoeld? Elke keer als ik "mensen van het boek" tegenkom, dan gaat het over dingen die over hen gezegd worden die niet christelijk zijn. Er zijn wel veel mysterieuze sekten nodig om alle teksten die over christenen lijken te gaan, maar er niet over gaan, op te lossen.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 15:36:06 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]OK.Ik lees in de koran...... Ben je nu tevreden?

Nee hoor ... het is WIJ lezen in de koran ... want ik lees ook uit de koran

[Michiel 14]

Admod note: Hint: drie eenheid in de koran... Graag daar verder over dit specifieke onderwerp.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 19:23:50 schreef Michiel het volgende: Admod note: Hint: drie eenheid in de koran ... Graag daar verder over dit specifieke onderwerp.

Bedankt voor de link!

(ik heb daar inmiddels gereageerd).

[mohamed 0]

De Koran heeft terecht opgemerkt dat Adam een leugenaar was, immers hij had de boom des levens tot zijn beschikking, welke een afbeelding van Jezus was, maar Adam at er niet van!

1 Joh 2,22       

Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die de Vader en de Zoon loochent.

[dialoog_zoeker 0]

Waar heeft de Koran Adam als leugenaar aangemerkt?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 16:20:59 schreef Nunc het volgende: ik schrijf: Ofwel: Allah Mohammed maakt zich er druk om dat de christenen (volgens hem, niet volgens de christenen!) drie goden hebben : "Allah is Eén der Drie." (5:73). Op zich kan je hierover stechelen. Zeggen dat Allah/God één van drie is, is niet wat christenen geloven, het is kort door de bocht en karikaturaal , maar waar zou de wereld zijn zonder karikaturen. Dus for the sake of argument en om even advocaat van de duivel te spelen, wil ik wel aannemen dat Mohammed hier eigenlijk "drie-eenheid" bedoelde in plaats van "Allah is één van de drie".

Het dogma luidt dat de God bestaat uit God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest en dat deze drie Personen (personae) weliswaar zijn te onderscheiden maar niet zijn te scheiden, oftewel God is Eén. Welke van de drie is de enige waarachtige God die Jezus (vzmh) hieronder beschrijft?

Joh 17,3

Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

Quote:

hoe kom je van mijn woorden naar de conclusie dat ik niet meer in de klassieke formulering van de triniteit zou geloven? Wonderlijk, aangezien ik alleen maar schreef dat christenen niet in drie goden geloven en dat soera 5:73 dat wel lijkt te zeggen, maar dat ik for the sake of argument wel wil aannemen dat Mohammed eigenlijk "drie-eenheid" ipv "één van de drie" bedoelde.

Ze zeggen dat ze in één God geloven, maar geloven eigenlijk in drie goden. Want ze zeggen dat de vader almachtig is, dat de zoon almachtig en de heilige geest almachtig ia. Maar er zijn geen drie almachtigen maar één almachtige. Leg dat maar een kind uit laat staan een volwassene.

Zit hieronder de almachtige naast de almachtige?

Luc 22,69

Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige.’

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 08:23:06 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) [...]Het dogma luidt dat de God bestaat uit God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest en dat deze drie Personen (personae) weliswaar zijn te onderscheiden maar niet zijn te scheiden, oftewel God is Eén. Welke van de drie is de enige waarachtige God die Jezus (vzmh) hieronder beschrijft? Joh 17,3 Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God , en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

goed, ik zie dat je graag niet over het onderwerp verder gaat, maar voor de zoveelste keer een andere weg in wilt slaan. Ik wees je erop dat je niet kunt lezen, aangezien je uit mijn (toch vrij heldere) post precies het tegenovergestelde wist te halen. Ik heb eerder de inkopper niet gemaakt, dat het op mij nogal lachwekkend overkomt dat iemand die zo bar slecht kan lezen, mij probeert aan te vallen op wat ik in de koran lees. Maar nu je ook nog eens aan de haal gaat met mijn reactie erop, vermeld ik het hier toch maar.

Verder gaat het hier niet over of de drie-eenheid bijbels is of niet, het gaat er hier over of ze juist in de koran beschreven staat, aangezien we hier "vragen aan moslims" stellen, niet aan christenen.

Ik ben best bereid het nog een keer uit te leggen, maar verwijs je toch liever naar een ouder topic hierover (vast wel ergens te vinden op dit forum) als je meer wilt weten.

In het kort:

Het kan zijn dat "enige God" hier gaat over "de godheid", dat is Vader+Zoon+Geest. Immers, de drie-eenheid heeft Jezus "afgevaardigd" en naar de aarde gezonden. Op dezelfde manier kun je bv. spreken over een ministerraad én een minister die zij gezonden heeft (terwijl de minister toch echt onderdeel is van de ministerraad!).

Een andere optie is, dat "God" in het nieuwe testament vaak gewoon als synoniem voor "God de Vader" wordt gebruikt. Dat kan haar oorzaak hebben in het oudtestamentische verleden, waar met name (maar niet alleen) de Vader op de voorgrond treedt, en daar met "God" aangeduid wordt.

maar goed, dit is hier niet het onderwerp. Los van de hele vraag óf de christelijke leer in overeenstemming met de bijbel is, en los van de vraag óf de bijbel waar is, gaat het hier over de vraag wat de koran over het christendom te melden heeft.

Quote:

[...]Ze zeggen dat ze in één God geloven, maar geloven eigenlijk in drie goden.

"Ze" zeggen niet alleen dat ze in één God geloven, maar ze geloven ook gewoon in één God, maar dan wel een God die complexer is dan je op het eerste gezicht zou denken. Probleem is alleen dat jij dat niet kunt begrijpen en dat je ook de facto verboden wordt, omdat [bi]als[/i] je dat zou begrijpen, je in alle eerlijkheid zou moeten constateren dat de koranauteur een blunder van de hoogste orde heeft begaan.

Quote:

Want ze zeggen dat de vader almachtig is, dat de zoon almachtig en de heilige geest almachtig ia. Maar er zijn geen drie almachtigen maar één almachtige. Leg dat maar een kind uit laat staan een volwassene. Zit hieronder de almachtige naast de almachtige? Luc 22,69 Maar vanaf nu zal de Mensenzoon gezeten zijn aan de rechterhand van de Almachtige .’

kerel, men heeft geprobeerd het je uit te leggen, maar aangezien je niet de moeite hebt genomen mee te denken, is er weinig van gekomen. Maar sinds wanneer is "uitlegbaarheid" het criterium voor waarheid? Dat zou toch interessante consequenties hebben, lijkt me. Voor jou zijn dan o.a. de volgende zaken niet waar:

- raketmotoren (terwijl ze het toch écht aantoonbaar wel doen!)

- quantummechanica (terwijl het de best geconfirmeerde natuurkundige theorie is)

- relativiteitstheorie (terwijl ze bevestigd is door experimenten)

- support vector machines (terwijl deze software algoritmes toch echt werken en anderen de wiskunde erachter wel snappen)

- de laatste stelling van Fermat (het bewijs is maar zo'n 700 pagina's lang, maar wellicht niet voor jou te begrijpen)

- ...

- ...

- etc.

"begrijpbaarheid" of "aan-een-kind-uitlegbaarheid" is geen kenmerk van waarheid. In onze werkelijkheid zitten zoveel zaken die volkomen onbegrijpelijk zijn, maar toch waar zijn en toch gewoon werken.

Ik kan je (wellicht) uitleggen wat een deeltje is, en ook nog wel wat een golf is, maar ik kan je onmogelijk uitleggen hoe het quantummechanisch kan dat alle materie in ons universum zowel golf áls deeltje is. Hooguit kan ik je metaforen geven of plaatjes, maar volkomen uitleggen gaat me niet lukken.

Ik kan je wellicht aspecten van de drie-eenheid uitleggen, zoals hoe drie goddelijke personen samen één kunnen zijn (sterker nog, heb ik al eerder gedaan, de metafoor van de oneindige rijen getallen) maar volkomen uitleggen gaat me niet lukken. Op het ene moment is het een beeld toepasselijker, op het andere moment de andere metafoor inzichtelijker.

Aangezien er drie goddelijke personae zijn, kun je God (in zekere zin) zien als een collectief: "God stuurt Jezus" ==> "Collectief stuurt één van haar deelnemers". Maar "collectief" heeft de associatie met een groep losse te onderscheiden individueen, en dat is een deel van de metafoor dat niet van toepassing is. Aan de andere kant kan ik Jezus of de heilige Geest aanduiden als "aspecten" van God (Jezus is immers het Woord van God, de Geest is de Geest van God) maar een dergelijk uitdrukken benadrukt alleen de éénheid en negeert het afzonderlijke van drie personae.

Maar aangezien jij een voor kinderen begrijpelijke uitleg wilt, zul je als ik het ene beeld geef, klagen over een bijbeltekst die beter bij het andere beeld past, en andersom. En als ik uitleg dat het niet óf-óf is, dan negeer je dat en ga je klagen over onbegrijpelijkheid. En zo is het cirkeltje weer rond en heb je fraai aangetoond dat je ondanks je fraai klinkende en veelbelovende username, niet geinteresseerd bent in het begrijpen van het christendom, maar alleen maar in het afmeten van het christendom naar jouw vrij beperkte menselijke maten.

[Trotse-Moslim 0]

@ Nunc.

Als aanvulling daarop wil ik zeggen dat inderdaad ook het christendom in dé éénheid gelooft. (Vandaar dat het ook een monotheïstische religie is). Wat het verschil is met de islam, is dat de moslims geloven in de Enigheid van God. Dat Hij de enige is die eigenschappen bezit wat met niets en niemand vergeleken kan/mag worden. Als enige in Zijn soort en dat deze eigenschappen en attributen op geen enkele wijze verenigbaar mogen worden gemaakt met iets of iemand anders.

Deze manier hoe we God dienen te "zien" in de islaam vormt dé fundament voor een overtuigende geloofsleer en daardoor misschien als standvastigere moslim.

Moslimgeleerden hebben een "ezelsbruggetje" gemaakt door de visie hoe we God dienen te zien op te delen in 3 categorieën, nl.:

Ten eerste de enigheid in het erkennen van Zijn heerschappij (tawheed ar-roeboebiya) dat we accepteren dat Allah de Enige, Echte Kracht/Macht is in het Universum. Hij heeft alles tot leven gebracht toen er niets was. Daarom is Hij Al-Khaliq (de Schepper). Hij is degene die alles de kracht geeft om te groeien, te bewegen en te veranderen. Daarom is Hij al-Rabb. Alleen dat gebeurt wat Hij toelaat (te gebeuren) daarom is Hij Al-Malik (de Heerser van het universum)

Als iemand een zonde begaat, erkennen we dat Allah degene is die hem het verstand gaf waarmee hij het slechte kon bedenken, een lichaam om het kwade mee uit te voeren en dat met Allah´s toestemming zijn slechte ideeën ( in de praktijk) uitgevoerd worden. We behoren niet te zeggen dat Allah (Geprezen en Verheven is Hij) hem ertoe zette om een zonde te begaan want de mens maakt zelf de keuze om een slechte daad te begaan. In plaats daarvan behoren we te zeggen dat Allah hem de mogelijkheid gaf om het slechte te denken en uit te voeren. (Dat de mens de mogelijkheden heeft gekregen om het goede of het slechte te doen. Dit wordt vrijheid van keuze genoemd) De mens kan het slechte niet doen zonder dat Allah het toelaat, en hij het slechte niet kon denken zonder dat Allah hem de mogelijkheid daartoe gaf. Hij begaat echter zelf het slechte en Allah laat dit toe.

Allah leidt hetgeen dat gebeurt of dat nu goed of slecht is. Als we het kwaad willen vermijden of het goede willen uitvoeren dan dienen we tot Allah te keren en vragen voor zijn hulp. (Als ons iets goeds overkomt kan niemand ons dat afnemen, alleen dat wat Allah voor ons bestemd heeft en als ons iets slechts overkomt kan niemand dat van ons afkeren alleen dat wat Allah bestemd heeft)

Als we vertrouwen op dingen die zelf zijn geschapen zoals amuletten (konijnenpoot en hoefijzers) die zogenaamd geluk brengen, dan hebben we dit onderdeel van Tawheed volledig vernietigd voor ons zelf. We hebben dan de grootste zonde begaan namelijk Shirk. Daarnaast als men geschapen zaken vreest, denkend dat ze ongeluk zullen brengen (zoals het morsen van zout, een zwarte kat, gebroken spiegels etc.), heeft men ook Shirk begaan en heeft men dit onderdeel van Tawheed tenietgedaan.

Ten tweede dienen we Zijn namen en attributen/eigenschappen de omschrijving die gegevens is over God te erkennen. God's Namen en eigenschappen (tawheed asma'a & sifaat) betekent het omschrijven van Allah met de namen en eigenschappen waarmee Hijzichzelf omschrijft in de Koran en die de Profeet (Allahs vrede en zegen zij met hem) noemde om Allah te omschrijven. Omdat Allah de Almachtige is worden Zijn naam Al-Asma Al-Husna ( De Meest Prachtige Namen) genoemd. Allah zegt in de Koran 20:8: - Allah, er is geen god dan Hij, de Schone Namen (Asmaoelhoesna) behoren Hem toe.

Al hetgeen dat bestaat heeft bepaalde eigenschappen of kwaliteiten waarom het bekend staat. We leren in de wetenschap dat dieren anders zijn dan planten vanwege bepaalde eigenschappen die beiden bezitten. Dieren kunnen zich voortbewegen en merendeels van hen zorgen voor hun jongen terwijl planten deze eigenschappen niet bezitten.

Insgelijks, iedere naam van Allah omschrijft een bepaalde eigenschap die alleen Hem toebehoort. Bij voorbeeld Allah noemt zichzelf Al-Awwal (de Eerste) dat betekent dat Allah voor alles aanwezig was (en altijd zal zijn). Niets bestond vóór Allah omdat Allah alles heeft geschapen. (Dit is iets dat we met ons menselijk verstand niet kunnen omvatten omdat het groter is dan ons en ons inbeeldingvermogen.) Bij ons, in dit leven, is er altijd een begin en komt aan alles een eind. Een student kan de beste of eerste zijn van een klas of de eerste in een wedstrijd maar hij kan niet de eerste zijn voor alles.

De namen van Allah noch zijn attributen zijn gelijk aan die van Zijn schepping. We behoren niet de attributen van Allah ( toe te schrijven aan Zijn schepping en vice versa (dus niet de eigenschappen van Zijn schepping aan Hem toeschrijven). Allah zegt in de Koran (42:11):-De schepper van de hemelen en de aarde. Hij heeft voor jullie van julliezelf en van de dieren paren geschapen. Hij vermenigvuldigt jullie, niets is aan Hem gelijk. En Hij is de Alhorende, de Alziende.

In de Bijbel van de Christenen en in de Torah van de Joden wordt geschreven (met hun hand) dat Allah het Universum in 6 dagen heeft geschapen en op de 7de dag uitrustte (sliep). Dus nemen ze zaterdag of zondag als hun rustdag waarop werken verboden is en als een zonde wordt beschouwd. Door het toekennen van menselijke eigenschappen aan Allah, die rust nodig hebben na het werk, hebben ze een grote zonde begaan namelijk Shirk.

In de Koran zegt Allah (2:255): -Allah, er is geen god dan Hij, de Levende, de Zelfstandige, sluimer noch slaap kan Hem treffen, aan Hem behoort toe wat er in de hemelen en wat er op de aarde is. Wie is degene die voorspraak doet bij Hem zonder Zijn verlof? Hij kent wat er voor hen is en wat er achter hen is. En zij kunnen niets van Zijn kennis omvatten, behalve wat Hij wil. En Zijn Zetel strekt zich uit over de Hemelen en de Aarde en het waken over beide vermoeit Hem niet. En Hij is de Verhevene, de Almachtige.

Het is verder ook in een 3de categorie opgedeeld, nl.: Enigheid in aanbidding. (Tawheed al-3ibada) Tawheed Al-Ibadah betekent dat we al onze gebeden tot Hem richten omdat Hij de Enige is die onze gebeden kan beantwoorden. Sommige mensen zeggen:- Als je een klacht hebt als student kun je niet direct naar de rector. Je behoort eerst te spreken met je leraar en deze zal het aan de rector voorleggen. Op deze wijze is het ook beter om iemand te vragen die dicht bij Allah is zoals profeten en heiligen om je gebeden uit te voeren. Dit soorten praktijken doen lijken dat Allah, net als de mens, tussen personen nodig heeft. Allah is echter in ieder opzicht anders, Hij hoort en ziet alles, dus we hebben geen persoon nodig die onze gebeden aan Allah voordraagt. Allah zegt in de Koran (40:60): - En uw Rabb zegt: "Aanbidt Mij; Ik zal uw gebed verhoren. Maar zij die te hoogmoedig zijn om Mij te aanbidden, zullen veracht de hel binnengaan."

Daarom is het richten van onze gebeden tot de Profeet of andere rechtgeleide personen die sommige mensen Heiligen noemen in de hoop dat hun gebeden Allah zullen bereiken en via hun beantwoord zullen worden, een grote zonde namelijk Shirk. We moeten er wel bij vermelden dat aanbidding in Islam niet alleen de gebeden inhoudt. Als we een persoon volgen die datgene Halal (toegestaan) maakt wat Allah Haram heeft gemaakt of vice versa dan zijn we ook betrokken in aanbidding tot hen. Het bewijs hiervoor is de hadith overgeleverd door Adee ibn Hatim dat hij de Profeet de volgende vers hoorde reciteren (9:31) Zij hebben naast Allah hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen.

Adee ibn Hatim zei: - We waren niet gewoon hen te aan bidden. De Profeet zei:-Maakten zij niet Haram wat Allah Halal had gemaakt en jullie maakten het allemaal Haram. En maakten zij niet Halal wat Allah Haram had gemaakt en jullie maken het Halal? Hij antwoordde:- Zeker De Profeet (Allahs vrede en zegen zij met hem) zei toen:-Dat was jullie aanbidding tot hen. (Tirmidhi)

Aan de hand van deze godsbeeld die moslims hebben, kan je eigenlijk zo makkelijk het onderscheid maken hoe moslims God zien en hoe christenen God (en de drie-eenheid) zien. Zoals je ziet zijn er veel overeenkomsten, maar ook tegelijkertijd (bijna?) evenveel verschillen.

(gebruikte bron: link )

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 12:29:37 schreef Trotse-Moslim het volgende: @ Nunc. Als aanvulling daarop wil ik zeggen dat inderdaad ook het christendom in dé éénheid gelooft. (Vandaar dat het ook een monotheïstische religie is). Wat het verschil is met de islam, is dat de moslims geloven in de Enigheid van God. Dat Hij de enige is die eigenschappen bezit wat met niets en niemand vergeleken kan/mag worden. Als enige in Zijn soort en dat deze eigenschappen en attributen op geen enkele wijze verenigbaar mogen worden gemaakt met iets of iemand anders.

wat je hier noemt is niet een verschil. Immers, christenen erkennen ook de uniekheid van God en dat niets of niemand met Hem vergeleken kan worden. Punt is, dat God volgens christenen "intern" complexer in elkaar zit dan dat God dat volgens moslims is. Niet dat er naast God andere wezens zijn die Zijn eigenschappen krijgen. Niet voor niets noemde ik Jezus ietswat kort-door-de-bocht een "aspect" van God. Het is een benaming die afdoet aan wat Jezus allemaal is (qua zelfstandige Persona) maar het is wel een woord dat goed de eenheid aangeeft.

Dat zie je bv. ook aan de Geest van God: het is de Geest die uitgaat van de Vader en de Zoon, en is dus in feite een aspect van Hen, maar wel iets met een zelfstandig bestaan, vandaar dat het een Persona wordt genoemd. Niet omdat het een extra God naast de Vader en Jezus is, maar omdat het binnen de ene God een "aspect" is dat zoveel eigen nadruk krijgt en onderscheiden wordt van de andere twee.

Quote:

(..) Ten eerste de enigheid in het erkennen van Zijn heerschappij (tawheed ar-roeboebiya) dat we accepteren dat Allah de Enige, Echte Kracht/Macht is in het Universum. Hij heeft alles tot leven gebracht toen er niets was. Daarom is Hij Al-Khaliq (de Schepper). Hij is degene die alles de kracht geeft om te groeien, te bewegen en te veranderen. Daarom is Hij al-Rabb. Alleen dat gebeurt wat Hij toelaat (te gebeuren) daarom is Hij Al-Malik (de Heerser van het universum)

check.

Voeg daar wat betreft de christenen nog aan toe: God is Vader en Redder. Hij is Vader t.o.v. de schepping en Hij is redder omdat Hij door Zijn offer de gelovigen redt.

Quote:

Als iemand een zonde begaat, erkennen we dat Allah degene is die hem het verstand gaf waarmee hij het slechte kon bedenken, een lichaam om het kwade mee uit te voeren en dat met Allah´s toestemming zijn slechte ideeën ( in de praktijk) uitgevoerd worden. We behoren niet te zeggen dat Allah (Geprezen en Verheven is Hij) hem ertoe zette om een zonde te begaan want de mens maakt zelf de keuze om een slechte daad te begaan. In plaats daarvan behoren we te zeggen dat Allah hem de mogelijkheid gaf om het slechte te denken en uit te voeren. (Dat de mens de mogelijkheden heeft gekregen om het goede of het slechte te doen. Dit wordt vrijheid van keuze genoemd) De mens kan het slechte niet doen zonder dat Allah het toelaat, en hij het slechte niet kon denken zonder dat Allah hem de mogelijkheid daartoe gaf. Hij begaat echter zelf het slechte en Allah laat dit toe. Allah leidt hetgeen dat gebeurt of dat nu goed of slecht is. Als we het kwaad willen vermijden of het goede willen uitvoeren dan dienen we tot Allah te keren en vragen voor zijn hulp. (Als ons iets goeds overkomt kan niemand ons dat afnemen, alleen dat wat Allah voor ons bestemd heeft en als ons iets slechts overkomt kan niemand dat van ons afkeren alleen dat wat Allah bestemd heeft)

check.

Probleem is natuurlijk, dat Allah de mens gemaakt heeft met een keuze en dat de mens die keuzes ook nam en kwaad deed. Heeft Allah dat kwade nu ook in de mens ingebouwd? Dit vraag ik niet om hierover een enorme discussie te ontketenen, maar om te laten zien dat ook dit punt weer een simpel punt lijkt maar bijna onmogelijk complex is. God had immers ook een Adam kunnen scheppen die vrije keuze had, maar niet de capaciteit om kwaad te bedenken of te doen. Hij had dan bv. keuze gehad uit alleen maar goede opties. Maar aan de andere kant is dat weer niet echt "vrije" keuze, etc.

En een tweede gerelateerde vraag is, hoe het kan dat de mens autonoom is terwijl hij toch geschapen is. Als de mens zelf kan kiezen, heeft hij een eigenschap die dicht bij die van God komt. Hoe is de verhouding tussen Gods almacht en de autonomie van de mens? Alweer niet om een discussie aan te zwengelen, maar om op een theologisch punt te wijzen dat vrij complex blijkt als je erin duikt.

Quote:

Als we vertrouwen op dingen die zelf zijn geschapen zoals amuletten (konijnenpoot en hoefijzers) die zogenaamd geluk brengen, dan hebben we dit onderdeel van Tawheed volledig vernietigd voor ons zelf. We hebben dan de grootste zonde begaan namelijk Shirk. Daarnaast als men geschapen zaken vreest, denkend dat ze ongeluk zullen brengen (zoals het morsen van zout, een zwarte kat, gebroken spiegels etc.), heeft men ook Shirk begaan en heeft men dit onderdeel van Tawheed tenietgedaan.

check

Quote:

Ten tweede dienen we Zijn namen en attributen/eigenschappen de omschrijving die gegevens is over God te erkennen. God's Namen en eigenschappen (tawheed asma'a & sifaat) betekent het omschrijven van Allah met de namen en eigenschappen waarmee Hijzichzelf omschrijft in de Koran en die de Profeet (Allahs vrede en zegen zij met hem) noemde om Allah te omschrijven. Omdat Allah de Almachtige is worden Zijn naam Al-Asma Al-Husna ( De Meest Prachtige Namen) genoemd. Allah zegt in de Koran 20:8: - Allah, er is geen god dan Hij, de Schone Namen (Asmaoelhoesna) behoren Hem toe. Al hetgeen dat bestaat heeft bepaalde eigenschappen of kwaliteiten waarom het bekend staat. We leren in de wetenschap dat dieren anders zijn dan planten vanwege bepaalde eigenschappen die beiden bezitten. Dieren kunnen zich voortbewegen en merendeels van hen zorgen voor hun jongen terwijl planten deze eigenschappen niet bezitten. Insgelijks, iedere naam van Allah omschrijft een bepaalde eigenschap die alleen Hem toebehoort. Bij voorbeeld Allah noemt zichzelf Al-Awwal (de Eerste) dat betekent dat Allah voor alles aanwezig was (en altijd zal zijn). Niets bestond vóór Allah omdat Allah alles heeft geschapen. (Dit is iets dat we met ons menselijk verstand niet kunnen omvatten omdat het groter is dan ons en ons inbeeldingvermogen.) Bij ons, in dit leven, is er altijd een begin en komt aan alles een eind. Een student kan de beste of eerste zijn van een klas of de eerste in een wedstrijd maar hij kan niet de eerste zijn voor alles.

aardig dat je nu zelf ook iets aanstipt dat voor ons (vrijwel?) onbegrijpelijk is. Niet alles hoeft begrijpelijk te zijn, om waar te zijn.

Overigens noemt Jezus Zichzelf zowel de Eerste als de Laatste. Één van de claims op Goddelijkheid die juist voor een moslim goed te begrijpen moet zijn. Laten we daar dan ook niet al te veel omheen draaien. Je kunt niet als je iets niet aanstaat in de bijbel, proberen dat te negeren. Jezus heeft die claim gedaan, net zogoed als Allah in de koran claims doet die mij niet aanstaan. Ik kan niet doen alsof die stukjes koran niet bestaan. Wel kan ik goede redenen hebben om de koran of de bijbel simpelweg niet te geloven als er zoiets in staat.

Quote:

De namen van Allah noch zijn attributen zijn gelijk aan die van Zijn schepping. We behoren niet de attributen van Allah ( toe te schrijven aan Zijn schepping en vice versa (dus niet de eigenschappen van Zijn schepping aan Hem toeschrijven). Allah zegt in de Koran (42:11):-De schepper van de hemelen en de aarde. Hij heeft voor jullie van julliezelf en van de dieren paren geschapen. Hij vermenigvuldigt jullie, niets is aan Hem gelijk. En Hij is de Alhorende, de Alziende.

mensen kunnen koning/heerser zijn, en Allah is ook heerser. Schrijven we dan eigenschappen toe aan Allah? Mensen hebben vrije wil en Allah ook, schrijven we dan een menselijke eigenschap toe aan Allah?

Quote:

In de Bijbel van de Christenen en in de Torah van de Joden wordt geschreven (met hun hand) dat Allah het Universum in 6 dagen heeft geschapen en op de 7de dag uitrustte (sliep) . Dus nemen ze zaterdag of zondag als hun rustdag waarop werken verboden is en als een zonde wordt beschouwd. Door het toekennen van menselijke eigenschappen aan Allah, die rust nodig hebben na het werk, hebben ze een grote zonde begaan namelijk Shirk.

"rusten" is iets heel anders dan uitrusten/slapen. "Rusten" betekent stoppen met werken, terwijl "uitrusten"/"slapen" betekent dat iemand moe is en moet slapen/rusten om weer op krachten te komen. Het is niet heel netjes om van het ene het andere te maken en dan te doen alsof joden en christenen daarmee Shirk begaan.

Quote:

In de Koran zegt Allah (2:255): -Allah, er is geen god dan Hij, de Levende, de Zelfstandige, sluimer noch slaap kan Hem treffen, aan Hem behoort toe wat er in de hemelen en wat er op de aarde is. Wie is degene die voorspraak doet bij Hem zonder Zijn verlof? Hij kent wat er voor hen is en wat er achter hen is. En zij kunnen niets van Zijn kennis omvatten, behalve wat Hij wil. En Zijn Zetel strekt zich uit over de Hemelen en de Aarde en het waken over beide vermoeit Hem niet . En Hij is de Verhevene, de Almachtige. (..)

in de koran staat dat Allah een zetel heeft. Zetels zijn om op te zitten (waarom heb je ze anders?) dus Allah zit. Is dat een menselijke eigenschap die aan Allah toegekend wordt? Idem voor het "waken". Immers, mensen kunnen ook waken of bewaken. Het is dus vrij duidelijk dat ook in de koran God met menselijke begrippen en termen aangeduid wordt. Dat betekent niet dat God een soort uitvergrote mens is, maar dat we niet de juiste woorden hebben om God te beschrijven. Alle woorden die wij hebben komen uit onze menselijke ervaringswereld, dat is de reden waarom we "zetel" of "rust" gebruiken.

[Trotse-Moslim 0]

Check (als je het mij vraagt vind ik het eigenlijk een beetje straattaal)

Wat je hierboven noemde. Bijv. dat iemand een koning kan zijn of dat iemand kan zitten, valt niet te vergelijken met "De Koning" of "zitten" waarmee God wordt bedoeld. Bijv. bij een persoon stellen we ons voor dat hij de koning is van een land of streek. Ah fijn ... maar wat moeten we bij God ons erbij voorstellen? Koning van alles? Maar wat is alles? We weten lang niet wat alles is en daardoor weten we ook niet waarover Hij koning is.

Evenals "zitten". Wij hebben een zetel/stoel waar we op zitten. Maar hoe ziet God eruit dat we weten hoe Hij zit? Dat weten we allemaal niet. Vandaar dat je zetel eigenlijk niet kan vergelijken met het menselijke stoel zoals we die verstaan hier op de planeet aarde.

En dat geldt voor alle namen en eigenschappen van God. We kunnen het nooit vergelijken met onze situatie op aarde, omdat we niet weten hoe en wat de situatie aldaar is. We hebben niet de kennis over alle dingen. Wel heeft God her en der vergelijkingen gegeven in de koran (dat Hij bijv. Zijn Rechtvaardigheid vergelijkt met het daden afwegen en dat deze afweging zo precies gebeurd dat zelfs het gewicht van een mosterdzaad wordt meegerekend, althans, een goede of slechte daad die zo licht weegt) enom ons enigzins van Zijn sommige namen en eigenschappen wat meer toe te lichten. Maar daar dienen we het bij te houden (Bij deze Goddelijke verklaringen en vergelijkingen) en niet onze eigen beeld erbij proberen te scheppen door het zo te refereren naar onze eigen huidige situatie op aarde.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 13:24:20 schreef Trotse-Moslim het volgende: Check (als je het mij vraagt vind ik het eigenlijk een beetje straattaal)

"check" is gewoon afvinken ... maar dat is weer zo archaïsch.

Quote:

Wat je hierboven noemde. Bijv. dat iemand een koning kan zijn of dat iemand kan zitten, valt niet te vergelijken met "De Koning" of "zitten" waarmee God wordt bedoeld. Bijv. bij een persoon stellen we ons voor dat hij de koning is van een land of streek. Ah fijn ... maar wat moeten we bij God ons erbij voorstellen? Koning van alles? Maar wat is alles? We weten lang niet wat alles is en daardoor weten we ook niet waarover Hij koning is. Evenals "zitten". Wij hebben een zetel/stoel waar we op zitten. Maar hoe ziet God eruit dat we weten hoe Hij zit? Dat weten we allemaal niet. Vandaar dat je zetel eigenlijk niet kan vergelijken met het menselijke stoel zoals we die verstaan hier op de planeet aarde.

en als er dus in genesis staat dat God "rustte", dan maak jij daar wel direct "uitrusten" en "slapen" van, maar andersom mag ik dat niet doen als ik in de koran een woord zie staan dat óók op mensen van toepassing kan zijn? Vind je dat eerlijk? Ik niet namelijk.

Quote:

En dat geldt voor alle namen en eigenschappen van God. We kunnen het nooit vergelijken met onze situatie op aarde, omdat we niet weten hoe en wat de situatie aldaar is. We hebben niet de kennis over alle dingen. Wel heeft God her en der vergelijkingen gegeven in de koran (dat Hij bijv. Zijn Rechtvaardigheid vergelijkt met het daden afwegen en dat deze afweging zo precies gebeurd dat zelfs het gewicht van een mosterdzaad wordt meegerekend, althans, een goede of slechte daad die zo licht weegt) enom ons enigzins van Zijn sommige namen en eigenschappen wat meer toe te lichten. Maar daar dienen we het bij te houden (Bij deze Goddelijke verklaringen en vergelijkingen) en niet onze eigen beeld erbij proberen te scheppen door het zo te refereren naar onze eigen huidige situatie op aarde.

inderdaad.

[mohamed 0]

Welke stukken in de Bijbel zijn vervalst?

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 15:24:37 schreef Nunc het volgende: [...] "check" is gewoon afvinken ... maar dat is weer zo archaïsch. [...] en als er dus in genesis staat dat God "rustte", dan maak jij daar wel direct "uitrusten" en "slapen" van, maar andersom mag ik dat niet doen als ik in de koran een woord zie staan dat óók op mensen van toepassing kan zijn? Vind je dat eerlijk? Ik niet namelijk. [...] inderdaad.

Oh ... dan is het in dat geval weer geen straattaal, ik dacht dat je eerder bedoelde: 'kijk'.

Als er in de bijbel iets over God staat, dan is het niet vanuit Goddelijke perspectief gezien, maar vanuit menselijke perspectief (veelal de auteur).

In tegenstelling tot de koran, deze is wel vanuit Goddelijke perspectief. Of dan waren het woorden die de profeet letterlijk moest zeggen. De bijbel is weliswaar geïnspireerd door God(s Geest) maar het blijft vanuit het menselijke perspectief benaderd.

Vandaar dat we bij de bijbel de eigenschappen wel letterlijk kunnen vertalen naar het letterlijk zitten wat we op aarde doen, omdat de auteur ook gewoon een mens was die dat geschreven heeft (weliswaar geïnspireerd door God, maar het is en blijft een mens).

Maar over deze twistpunt hebben zich tig bijbelgeleerden over gebogen of - en in hoeverre - ze de bijbel in geestelijke/figuurlijk verband dienen te zien en in hoever in menselijk/letterlijk verband.

Gezien het bovenstaande vind ik het wel eerlijk, aangezien de koran en bijbel op dit punt niet vergeleken met elkaar kunnen worden.

[Niftaly 0]

Quote:

Op zaterdag 09 augustus 2008 09:54:37 schreef mohamed het volgende: Welke stukken in de Bijbel zijn vervalst?

Die kennis heeft alleen onze Almachtige , maar wij moslims hebben de KOraan als leidraad dus als daar iets staat dat in de Bijbel anderstaat dan kunnen we daar vanaf leiden dat dat 1van de fouten is in de Bijbel.

Maar daar bestaat al een topic over e?

[Glenn 0]

Quote:

Op zaterdag 09 augustus 2008 19:37:42 schreef Niftaly het volgende: [...] Die kennis heeft alleen onze Almachtige , maar wij moslims hebben de KOraan als leidraad dus als daar iets staat dat in de Bijbel anderstaat dan kunnen we daar vanaf leiden dat dat 1van de fouten is in de Bijbel. Maar daar bestaat al een topic over e?

Nu heeft elk geloof z'n eigen waarheid, maar ik zou me op een Islamtisch-forum nooit zo uitlaten.