De ad hoc moraal van christenen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 18:19:55 schreef AndreasJ het volgende: Etnische zuivering dan?

Hmmm... Nee, kennelijk was dit gewoon rechttoe, rechtaan oorlogsvoering.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 18:16:55 schreef Pius_XII het volgende: [...] 48000 man, daar kun je een heleboel kwalificaties voor geven, maar dat is géén genocide.

Sjaloom Pius_XII,

Ik denk dat The Black Mathematician juist wil zeggen dat omdat bij dat volk het aantal maagden al zo groot was, de rest van het volk dan wel stukken groter in aantal zal zijn geweest. Maagden waren in die tijd waarschijnlijk ook wel in de minderheid.

[Hired Gun 0]

Quote:

De Holocaust is voor ieder normaal mens één van de zwartste bladzijdes uit de geschiedenis van de mensheid. Veel mensen vinden het abnormaal als Turkije zonder de genocide op de Armeniërs te erkennen lid kan worden van de EU. Servië mag pas lid worden van de EU als het Mladic uitlevert. Nederlanders worden niet graag herinnert aan Srebrenica. Kortom, het lijkt me veilig om de volgende stelling te formuleren: Genocide is te allen tijden volstrekt verwerpelijk en er bestaat geen enkele rechtvaardiging voor. Het lijkt me dat de meeste christenen het hier ook mee eens zijn. Maar nu komt het: het probleem is dat deze stelling nogal op gespannen voet staat met de Bijbel, hetgeen waarschijnlijk een onmisbaar onderdeel van het christendom is. In de Bijbel roept God namelijk menig maal op tot genocide.

Het is veilig om dat te stellen omdat de meeste mensen het er in deze tijd en in deze cultuur mee eens zijn. Dat was destijds in Israël ook het geval. Dit terzijde.

Hoe kan een christen hier achter staan? De betreffende bijbelgedeelten zijn denk ik Numeri 31 over de Midjanieten en 1 Samuel 15 over de Amalekieten.

Wat ik uit de omschrijving van de Midjanieten in de Bijbel opmaak is dat hun morele cultuur gigantisch verschilde met die van de Israëlieten (ze worden omschreven als "gruwelijk".) Hun standaard van respect voor leven en het welzijn van anderen lag ergens anders dan die van de Joden. Mozes zag dat door onvermijdelijke vermenging gebruiken zoals het offeren van kinderen zich ook naar zijn eigen volk uitbreidden (Ps106:43-40), maar voor de Midjanieten was het slecht dat Israël niet leefde zoals zij en géén kinderoffers bracht aan hun Baäl. Wanneer twee culturen met tegengestelde waarden botsen kan er geen vrede zijn. Mozes deed wat volgens hem goed was: hij vernietigde wat hij als bedreiging beschouwde voor zijn cultuur. Alleen de jonge meisjes konden veilig worden opgenomen.

Een ander punt is dat oorlog vroeger niet zo schoon en ver weg was als nu. Nu gooien we een paar kruisraketten op de vliegvelden en raketinstallaties van de tegenstander en gaan we samen de vredesvoorwaarden doornemen. Vroeger kwamen de Amalekieten en Midjanieten om de zoveel jaar weer terug om te moorden, plunderen en je oogst te verbranden zodat je niets meer te eten had (Re6:3-6). Versla je een keer een leger dan staat er een paar jaar later weer een nieuwe op de stoep (Re). Op het moment dat een oorlog beide kanten op kan gaan zullen beide partijen logischerwijs hun vijand vernietigen als ze daartoe de kans hebben.

Tenslotte gaat het hier in tegenstelling tot je andere voorbeelden niet om minderheden waar men onvrijwillig bij hoort. Men kon zich afkeren van het eigen volk en ergens anders heentrekken, ook naar Israël (1Sam13). Het woord genocide is hier dan ook niet op haar plaats.

[The Black Mathematician 82]

Maar mannelijke zuigelingen en peuters werden ook vermoord. Het lijkt me dat die toch ook wel opgenomen hadden kunnen worden.

Maar los van de vraag of er genocide plaatsvindt in de Bijbel, is de hoofdvraag: als God beveelt toch genocide heb je dan te volgen of heb je zoiets van: "Een god die zoiets beveelt kan niet goed zijn en dus volg ik hem niet"?

[Hired Gun 0]

Quote:

Maar mannelijke zuigelingen en peuters werden ook vermoord. Het lijkt me dat die toch ook wel opgenomen hadden kunnen worden.

Het ligt eraan of Israël groot en machtig genoeg was om zo'n grote groep jongens te onderhouden en onder controle te houden. Ik denk het niet. Een systeem van sociale zorg was er niet en een grote groep slaven die misschien de kans afwachten om je te vermoorden in je slaap zou het land goed ten onder kunnen laten gaan. Farao's onderdrukking en infanticide voor de exodus kwam ook niet uit de lucht vallen, het was een reactie op een reële bedreiging.

Quote:

Maar los van de vraag of er genocide plaatsvindt in de Bijbel, is de hoofdvraag: als God beveelt toch genocide heb je dan te volgen of heb je zoiets van: "Een god die zoiets beveelt kan niet goed zijn en dus volg ik hem niet"?

Mee eens. Dit werd die gestrafte volken ook aangerekend.

Ps.

Quote:

Genocide is te allen tijden volstrekt verwerpelijk en er bestaat geen enkele rechtvaardiging voor.Het lijkt me dat de meeste christenen het hier ook mee eens zijn.

Je vraagt christenen om een stelling te onderschrijven die direct in tegenspraak is met je moreel relativisme. Hoe kijk jij zelf eigenlijk tegen genocide aan?

[Light Jr. 0]

Ik ben het minimaal deels met TBM eens, genocide is in de huidige wereld te allen tijde onacceptabel.

Het klopt dat genocides, of moordpartijen die daar veel van weg hadden, in de tijd voor Christus plaatsvonden in opdracht van God. Dat waren andere tijden. Sinds de komst van Christus is moord ten strengste verboden. Je mag zelfs geen kwaad met kwaad vergelden.

Jammer genoeg werd dat verbod sinds het Concilie van Nicea met voeten getreden door Christenen omdat de Kerk toen besloot dat er zoiets was als "just war". Het Nieuwe Testament is daar echter duidelijk over: dat concept is onbijbels en dus onchristelijk.

Dan kun je zeggen, geweld is soms noodzakelijk in deze rotte, gewelddadige wereld. Nemen we dan Gandhi eens als voorbeeld, nota bene een HINDOE die een Christelijk principe heel serieus nam. Hij slaagde er in door louter geweldloosheid honderden miljoenen mensen te bevrijden van de Britse bezetter.

Ik denk dat dat mogelijk een kwestie van een gebrek aan geloof is. Geweld is niet nodig.

Voordat Constantijn zich bekeerde tot het Christendom, waren Christenen vrijwel volledig pacifistisch. Ik denk dat als er ooit iets is geweest als het "ware Christendom", je dat met name in die periode zou kunnen vinden.

In het NT ligt dusdanig de nadruk op naastenliefde, dat ik idd niet zou kunnen geloven dat het van God afkwam als me werd verteld dat ik iemand moet vermoorden.

The meek shall inherit the earth.

[Hired Gun 0]

Quote:

Het klopt dat genocides, of moordpartijen die daar veel van weg hadden, in de tijd voor Christus plaatsvonden in opdracht van God. Dat waren andere tijden. Sinds de komst van Christus is moord ten strengste verboden. Je mag zelfs geen kwaad met kwaad vergelden. Dan kun je zeggen, geweld is soms noodzakelijk in deze rotte, gewelddadige wereld. Nemen we dan Gandhi eens als voorbeeld, nota bene een HINDOE die een Christelijk principe heel serieus nam. Hij slaagde er in door louter geweldloosheid honderden miljoenen mensen te bevrijden van de Britse bezetter. Ik denk dat dat mogelijk een kwestie van een gebrek aan geloof is. Geweld is niet nodig.

Verzet is soms mogelijk zonder geweld, niet altijd. Als Gandhi geweld had gebruikt bij zijn verzet tegen de onderdrukking, was dat dan immoreel geweest? Nee, het was alleen minder goed. Jezus legt uit dat het béter is om genade te hebben dan iemand zijn verdiende loon te geven, maar niet dat je in geen geval geweld mag gebruiken. Wat zou jij doen als je iemand aangevallen zag worden die zichzelf niet kan verdedigen?

Om terug te komen op Gods wrede opdrachten in het OT, er staat daar ook al dat God liever genadig is dan rechtvaardig maar niet dat hij daarom altijd genadig is.

"Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, de dood van een slecht mens geeft me geen vreugde, ik wil dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft. Kom toch terug van de heilloze weg die jullie zijn ingeslagen, keer om, want waarom zouden jullie sterven, volk van Israël?" (Ez33:11)

[Ds Dre 0]

Quote:

Op woensdag 30 juli 2008 14:37:03 schreef The Black Mathematician het volgende: Maar los van de vraag of er genocide plaatsvindt in de Bijbel, is de hoofdvraag: als God beveelt toch genocide heb je dan te volgen of heb je zoiets van: "Een god die zoiets beveelt kan niet goed zijn en dus volg ik hem niet"?

Die reactie zie je in de Bijbel ook. Net iets anders, want men gelooft dat God goed is, maar dat dit besluit, uitroeien van ..., toch beter kan, namelijk nog eens proberen om te kijken of het goed kan komen.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 30 juli 2008 16:48:55 schreef Hired Gun het volgende: [...] Om terug te komen op Gods wrede opdrachten in het OT, er staat daar ook al dat God liever genadig is dan rechtvaardig maar niet dat hij daarom altijd genadig is.

Ook al geeft die God aan liever genadig te zijn, neemt niet weg dat hij toch als een beest te keer is gegaan, zo'n God verdient mijn respect niet.

[Hired Gun 0]

Quote:

Ook al geeft die God aan liever genadig te zijn, neemt niet weg dat hij toch als een beest te keer is gegaan, zo'n God verdient mijn respect niet.

Ik vind het lachwekkend dat iemand zo vanuit zijn comfortabele bureaustoel in een veilige samenleving met een warme kop koffie en een brownie naast zijn toetsenbord, zijn o zo empatische kritiek uitstort op de manier waarop 3500 jaar geleden oorlog gevoerd werd.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 30 juli 2008 20:12:44 schreef Hired Gun het volgende: [...] Ik vind het lachwekkend dat iemand zo vanuit zijn comfortabele bureaustoel in een veilige samenleving met een warme kop koffie en een brownie naast zijn toetsenbord, zijn o zo empatische kritiek uitstort op de manier waarop 3500 jaar geleden oorlog gevoerd werd.

Hij doet dat met niet meer of minder relevante kennis dan hen die het wegwuiven als een actie die zijn logica vindt in de 3500 jaar oude context, en het vervolgens ondanks alle hypocrisie en vormen van sadisme hebben over een wezen dat eigenlijk bestaat uit 'pure liefde' wat dat ook moge zijn.

Maar om dat nu te bestempelen als lachwekkend.. nah, daar ben ik een beetje uitgegroeid.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op woensdag 30 juli 2008 19:31:16 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Ook al geeft die God aan liever genadig te zijn, neemt niet weg dat hij toch als een beest te keer is gegaan, zo'n God verdient mijn respect niet.

Nee dan een samenleving die omkomt in de weelde en de anderen laat verzuipen in Middelandse Zee.

[Hired Gun 0]

Quote:

Hij doet dat met niet meer of minder relevante kennis dan hen die het wegwuiven als een actie die zijn logica vindt in de 3500 jaar oude context, en het vervolgens ondanks alle hypocrisie en vormen van sadisme hebben over een wezen dat eigenlijk bestaat uit 'pure liefde' wat dat ook moge zijn.

Waarmee verklaar je een geschiedenis anders dan met de context van die tijd? De Bijbel is niet gisteren speciaal voor ons Nederlanders geschreven.

Quote:

Maar om dat nu te bestempelen als lachwekkend.. nah, daar ben ik een beetje uitgegroeid.

Aha, grote mensen lachen niet om hypocrisie he.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 30 juli 2008 20:20:27 schreef Hired Gun het volgende: [...] Waarmee verklaar je een geschiedenis anders dan met de context van die tijd? De Bijbel is niet gisteren speciaal voor ons Nederlanders geschreven.

Je hebt 'verklaren' en 'gebeurtenissen compleet wegcijferen omdat het zo lang geleden is'.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 21 juli 2008 09:28:47 schreef Ds Dre het volgende: (..) Ten derde wordt deze vraag door een atheist gesteld dus hoezo opdracht ven een God, het is gewoon je eigen wens. (..)

dit is natuurlijk niet echt een zinvol punt (op de rest wil ik nog wel eens ingaan later). Een atheist kan niet claimen dat een christen alles in het atheistische wereldbeeld met alleen gebruikmaking van dingen die in dat wereldbeeld waar zijn, moet verklaren. Het omgekeerde kan evenmin. Als ik een atheist vraag hoe het heelal ontstaan is, kan ik niet diens verklaring "toeval" afwijzen met een beroep op het feit dat God bestaat (en dat het dus geen toeval was, want God deed het).

Binnen het christelijke wereldbeeld staat vrij centraal dat er een God is die "de baas" is en die het allemaal "het beste" weet. Als die God dan (volgens christenen) iets doet waar de atheist een probleem mee heeft, kan de atheist niet een niet-christelijke verklaring verlangen van christen.

Er zijn allerlei redenen te bedenken (ik zou echter niet weten wat de juiste is) waarom God zoiets zou verordenen. Een zeer plausibele (ook al genoemd) is dat die volken uitermate ziek (van geest) waren. Er werden o.a. kinderen geofferd (blijkt ook uit archeologisch onderzoek). Het gaat dus niet om volken met een corrupte machthebber terwijl de rest van het volk allemaal heel braaf is, maar om een volk waar iedereen (of bijna iedereen) zo gestoord en gevaarlijk en ziek van geest is. Dat lijkt me een plausible reden, maar het is ook een dilemma wat mensen niet echt kunnen oplossen: hoeveel mensen moet je opofferen om andere mensen te redden.

Dan de vraag hoe het dan zit met de onschuldigen... er zal toch zeker geen 100% slechtheid geweest zijn? Geen idee, maar het lijkt mij inderdaad niet waarschijnlijk. Maar als God het doet/beveelt, dan zal God daar ook een oplossing voor hebben. Het is immers een antwoord van christenen, dat dus vanuit het christelijk wereldbeeld uitgaat. Hoe die oplossing eruit ziet: ik weet het niet, maar wellicht achtte God het beter dat de slachtoffers direct naar de hemel gehaald werden. (N.b. dit is wat anders dan dat mensen wel even voor een ander beslissen dat het beter is dat hij/zij maar dood moet. Mensen missen per definitie het overzicht dat een goddelijk perspectief wel geeft).

Weer een ander deel van de oplossing is, dat terminologie zoals die in de bijbel bij "genocides" wordt gebruikt, oosterse overdrijving is. Er is een voorbeeld (staat dacht ik in de link die pius gaf) van een veldslag uit die tijd waarbij de farao ook claimt het hele volk vernietigd te hebben, maar even verderop wel over de krijgsgevangenen spreekt. Ook elders in de bijbel kom je dat patroon tegen. Een volk wordt vernietigd, maar later in de geschiedenis kom je wel nakomelingen van dat volk tegen. Kennelijk is het een manier van spreken die westerse logisch geschoolde mensen (inclusief mijzelf) vreemd is, maar die wel gebruikt werd in die tijd -- wellicht om beweringen kracht bij te zetten, of wellicht omdat het gewoon de normale manier van uitdrukken was.

[Hired Gun 0]

Quote:

Op woensdag 30 juli 2008 20:34:28 schreef PascalPas het volgende: [...] Je hebt 'verklaren' en 'gebeurtenissen compleet wegcijferen omdat het zo lang geleden is'.

Als dat alles is wat er in dit topic gebeurt mag ik wel wat aan mijn bondigheid werken...

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 30 juli 2008 20:20:17 schreef Ds Dre het volgende: [...] Nee dan een samenleving die omkomt in de weelde en de anderen laat verzuipen in Middelandse Zee.

Dat is natuurlijk ook al niet goed te praten, maar we hebben het in dit topic over een almachtige, rechtvaardige en liefdevolle God die complete volkeren uitmoord. Dat is niet te rijmen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 30 juli 2008 20:12:44 schreef Hired Gun het volgende: [...] Ik vind het lachwekkend dat iemand zo vanuit zijn comfortabele bureaustoel in een veilige samenleving met een warme kop koffie en een brownie naast zijn toetsenbord, zijn o zo empatische kritiek uitstort op de manier waarop 3500 jaar geleden oorlog gevoerd werd.

Oh ja ? Ik ben gevlucht uit Indonesie vanwege de relgieuze strijd tussen moslims en christenen. Ik weet wat het is om in een oorlogssituatie te verkeren. Ga niet meteen een oordeel over mij vellen terwijl je niet eens mijn achtergrond kent.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op woensdag 30 juli 2008 20:57:28 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Dat is natuurlijk ook al niet goed te praten, maar we hebben het in dit topic over een almachtige, rechtvaardige en liefdevolle God die complete volkeren uitmoord. Dat is niet te rijmen.

Is het dan wel te rijmen wat wij doen?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 30 juli 2008 22:10:17 schreef Ds Dre het volgende: [...] Is het dan wel te rijmen wat wij doen?

God is niet te vergelijken met mensen, daarom is je vraag onzinnig. Van een God die claimt rechtvaardig te zijn verwacht ik niet dat hij hele volkeren uitmoord. Dan komt ie nogal ongeloofwaardig over.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 30 juli 2008 22:20:20 schreef Tony Jaah het volgende: [...]God is niet te vergelijken met mensen, daarom is je vraag onzinnig. Van een God die claimt rechtvaardig te zijn verwacht ik niet dat hij hele volkeren uitmoord. Dan komt ie nogal ongeloofwaardig over.

Als God niet te vergelijken is met mensen; waarom probeer je dan middels menselijke maatstaven de 'rechtvaardigheid' van God te ontleden?

[Tony Jaah 0]

Omdat mensen niet altijd rechtvaardig zijn, maar wel weten wat rechtvaardigheid is. God zou altijd rechtvaardig zijn, maar dit is weer niet te rijmen met al die moorden die gebeuren uit zijn naam.

[Michiel 14]

En weer pas je die menselijke maatstaven toe op God, waarom wil je dat nu zo graag om God in jouw beperkte hokje duwen?

[Hired Gun 0]

Quote:

Oh ja ? Ik ben gevlucht uit Indonesie vanwege de relgieuze strijd tussen moslims en christenen. Ik weet wat het is om in een oorlogssituatie te verkeren. Ga niet meteen een oordeel over mij vellen terwijl je niet eens mijn achtergrond kent.

Vind je het zelf in dat geval dan niet nog meer misplaatst dat je een volk veroordeelt dat de woestijn in gevlucht is van een regering die hen afbeulde en hun kinderen doodde en vervolgens leeft in een situatie waarin buurlanden elk moment in kunnen komen vallen om te moorden, verkrachten, plunderen en levensvoorziening te ontnemen?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 30 juli 2008 23:10:45 schreef Michiel het volgende: En weer pas je die menselijke maatstaven toe op God, waarom wil je dat nu zo graag om God in jouw beperkte hokje duwen?

Ik ben slechts een mens, dus ik kan niet anders dan mijn gevoel voor rechtvaardigheid laten spreken; maar kennelijk is mijn gevoel voor rechtvaardigheid anders dan die van God, of zelfs anders dan sommige Christenen : als God volkeren uitmoord dan is dat rechtvaardig want hij is God. Maar in mijn ogen verdient God dan straf.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op donderdag 31 juli 2008 06:15:02 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Ik ben slechts een mens, dus ik kan niet anders dan mijn gevoel voor rechtvaardigheid laten spreken;

Dat gevoel leidt tot lekker consumeren hier, het laten verzuipen van hen die minder hebben daar en wellicht een beetje last van het geweten.

Daarbij heb ik al aangegeven nooit volkerenmoord goed te keuren. Het topic is ad-hoc moraal van Christenen, inderdaad die is nogal dubieus, net als de moraal van ieder mens. Daarentegen vind ik de moraal van Jezus navolgings waard.