Vroegáh meer bijgeloof?

[LodewijkNapoleon 0]

Even een verduidelijking; waar het me in dit topic om gaat is het verhaal dat de mensen in de late Middeleeuwen, voordat het Protestantisme opkwam, over het algemeen bijgelovig en dom gehouden zouden zijn, en dat het Protestantisme hier een einde aan heeft willen maken.

Mijn stelling is deze, naarmate de Bijbel meer bekend werd, en de gewone man/vrouw leerde lezen en/of schrijven, heeft dit geen noemenswaardige invloed gehad op het bijgeloof, alleen de vorm ervan veranderd.

Uiteraard moet ik natuurlijk wel een perspectief kiezen vanwaaruit ik de kwestie bezie, en dat is de katholieke visie. Het klopt dat er in de late Middeleeuwen wat uit de hand gelopen volkdevoties waren die je als (gematigd) bijgeloof zou kunnen zien. Maar naarmate de alfabetisering toenam, en men niet zozeer werd voorgelezen uit de Bijbel door de dominee, ging men ook de Bijbel naar eigen keuze uitleggen. Je zou dit ook een vorm van bijgeloof kunnen noemen.

Ongeacht het Christelijke perspectief wat je kiest, de methodiek achter sola scriptura heeft objectief het bijgeloof eerder in de hand gewerkt door dat er meer middelen ter legitimatie daarvan beschikbaar waren.

Als 'sola scriptura' was uitgelopen op één nieuwe kerk, of desnoods een handje vol met een duidelijk omschreven leer, waarbij het ook duidelijk was als je ervan afweek, dan was ook duidelijk wat bijgeloof was en wat niet. Dus als Protestant is het ook lang niet eenvoudig om uit te maken hoeveel bijgeloof je geloof bevat, ookal ben je goedwillend.

[audacity 0]

noem is wat vormen van Protestants bijgeloof dan? Want ik weet namelijk niet helemaal waar je naar toe wilt. Wil je het over de dopers gaan hebben ofzo.... Het ontstaan van de vele protestantse kerken hangt ook samen met de protestantse visie op de Apostolische Successie. Dat is niet meteen bijgeloof te noemen. Dus geef alsjeblieft meer richting in waar je heen wil, want ik begrijp je nog niet helemaal.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 09:38:27 schreef Pius_XII het volgende: Mijn stelling is deze, naarmate de Bijbel meer bekend werd, en de gewone man/vrouw leerde lezen en/of schrijven, heeft dit geen noemenswaardige invloed gehad op het bijgeloof, alleen de vorm ervan veranderd.

Mee eens. Het verhaal over sola scriptura daarna wordt er bijgesleept, da's nou weer erg jammer.

Terug naar de stelling. Als je naar de TV kijk kun je keizen voor Astro-TV, the next Uri-Keller en ga zo maar door. Ik zou wel eerst een definitie van bijgeloof willen hebben want er zijn ook forum-leden die het chr. geloof als bijgeloof zien.

De minachting van de middeleeuwen is typisch een product van de verlichting. Toen werden de mensen dom gehouden, nu weten wel beter. Gezien onze rampzalige levenstijl nu blijkt al dat beter weter niet tot een beter leven.

[Sacerdos 0]

Deze draad gaat nergens over en niet ter zake doende,daar de Christen met de verborgen omgang tot en met Hem van bijgeloof vrij is.Bij de randkerkelijken zowel rooms en protestants is bijgeloof waar te nemen maar ook bij hen die niets zijn is bij geloof geloof.Het protestantisme heeft eerder bijgedragen tot vermindering van bijgeloof.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 10:07:58 schreef Ds Dre het volgende: Mee eens. Het verhaal over sola scriptura daarna wordt er bijgesleept, da's nou weer erg jammer.

Dat heb ik er bijgesleept hierom:

Quote:

Ik zou wel eerst een definitie van bijgeloof willen hebben want er zijn ook forum-leden die het chr. geloof als bijgeloof zien.

...precies. Ik heb daarom ook maar duidelijk aangegeven vanuit welk vertrekpunt ik kom, nl. het katholieke geloof. Het gaat me dan ook een beetje om de stelling van de Reformatoren dat ze, door het volk de Bijbel te geven, het bijgeloof zouden uitbannen. Echter, áls je uitgaat van één waarheid, dan is in het westen en de gebieden waar het Protestantisme aansloeg, juist door sola scriptura het aantal visies op de waarheid alleen maar toegenomen, dus noodzakelijkerwijs ook het bijgeloof.

Dit wil niet zeggen dat Protestanten per definitie bijgeloviger zijn dan katholieken, integendeel denk ik, maar wél dat het kader is doorbroken vanwaaruit men kan beoordelen wat nu bijgeloof is en wat niet.

Jij noemt de Verlichting als periode waarin men zich af ging zetten tegen de 'donkere' Middeleeuwen, maar ik denk dus dat dit al vroeger gebeurde, in de Renaissance en de Reformatie, die wederzijds best aanvullend waren ook al lijkt dat niet zo op het eerste gezicht.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 10:00:39 schreef Marlies het volgende: noem is wat vormen van Protestants bijgeloof dan? Want ik weet namelijk niet helemaal waar je naar toe wilt. Wil je het over de dopers gaan hebben ofzo.... Het ontstaan van de vele protestantse kerken hangt ook samen met de protestantse visie op de Apostolische Successie. Dat is niet meteen bijgeloof te noemen. Dus geef alsjeblieft meer richting in waar je heen wil, want ik begrijp je nog niet helemaal.

Ik heb in het voorgaande stukje al een voorzet gegeven, maar door de aard van de particularisering van de waarheid kán ik op de bovenstaande vraag geen antwoord geven, niet vanuit Protestants perspectief tenminste. Je kunt alleen constaterenb dat er wel heel veel verschillende visies op de waarheid zijn, wat een aanwijzing is dat er automatisch ook veel bijgeloof moet zijn.

Vanuit katholiek perspectief zal het antwoord je duidelijk zijn.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 09:38:27 schreef Pius_XII het volgende: Ongeacht het Christelijke perspectief wat je kiest, de methodiek achter sola scriptura heeft objectief het bijgeloof eerder in de hand gewerkt door dat er meer middelen ter legitimatie daarvan beschikbaar waren.

O, ja?

Maak dat objectief dan eens hard. Ik zou alleen willen zeggen dat er andere middelen ter legitimatie kwamen. Nu was niet de traditie de bron van bijgeloof, maar de verkeerde bijbelinterpretatie. Beiden zijn mijns inziens evenzeer in staat tot allerlei vormen van bijgeloof. Wellicht de traditie zelfs nog meer dan het zelf interpreteren van de Bijbel.

En om er dan eens een protestants perspectief bij te pakken. Bij protestanten kan bijgeloof tenminste nog als bijgeloof bestreden worden, door een juiste bijbelexegese. De katholieken echter hebben het bijgeloof in hun leer opgenomen, waarbij het bijgeloof absoluut is geworden. Liever protestant dan katholiek dan natuurlijk.

Quote:

Als 'sola scriptura' was uitgelopen op één nieuwe kerk, of desnoods een handje vol met een duidelijk omschreven leer, waarbij het ook duidelijk was als je ervan afweek, dan was ook duidelijk wat bijgeloof was en wat niet. Dus als Protestant is het ook lang niet eenvoudig om uit te maken hoeveel bijgeloof je geloof bevat, ookal ben je goedwillend.

Objectief gezien is dat bij de RKK ook niet duidelijk, men kan namelijk niet zeker zijn of de officiele kerkleer niet is doorspekt van allerlei bijgeloof. Daarbij staat het de katholieken ook vrij om naast de officiele leer, nog allerlei andere vormen van bijgeloof te ontwikkelen die gewoon door de kerk gedoogd worden. Ik denk daarbij aan bijvoorbeeld allerlei bloedende en huilende beelden.

Kortom, het is nog steeds maar net welk perspectief je pakt, objectief valt mijns inziens niet te zeggen of protestanten of kathlolieken nu meer of minder bijgelovig zouden zijn. En ik word er eerlijk gezegd ook een beetje moe van dat het Sola Scriptura steeds zo wordt afgeschilderd als een zeer kwalijk iets, terwijl het volgens mij juist ook heel veel zegen heeft gebracht. Er wordt daarentegen eerst een stropop opgezet van het Sola Scriptura en dat is natuurlijk nogal makkelijk aan te vallen...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 13:52:00 schreef Eli7 het volgende: O, ja?

Ja.

Quote:

Maak dat objectief dan eens hard.

Zal ik daar aan de hand van jouw post eens een voorbeeld van geven?

Quote:

Ik zou alleen willen zeggen dat er andere middelen ter legitimatie kwamen. Nu was niet de traditie de bron van bijgeloof, maar de verkeerde bijbelinterpretatie. Beiden zijn mijns inziens evenzeer in staat tot allerlei vormen van bijgeloof. Wellicht de traditie zelfs nog meer dan het zelf interpreteren van de Bijbel.

Kan. Het punt is; hoe kunnen we dat weten? En hoe weet je dat de de Traditio de oorzaak ervan is, of dat ze misbruikt, dan wel onjuist gebruikt wordt?

Quote:

En om er dan eens een protestants perspectief bij te pakken. Bij protestanten kan bijgeloof tenminste nog als bijgeloof bestreden worden, door een juiste bijbelexegese.

Ja, en daar heb je het probleem al. Er is binnen het Protestantisme geen éénduidige Bijbelexegese. De methodieken verschillen hemelsbreed, en de antwoorden die het oplevert ook. Dat is, zoals ik al vele malen eerder heb duidelijk gemaakt, niet omdat Protestanten zulke domme mensen zijn, maar omdat het systeem het toelaat.

Quote:

De katholieken echter hebben het bijgeloof in hun leer opgenomen, waarbij het bijgeloof absoluut is geworden. Liever protestant dan katholiek dan natuurlijk.

Nu heb je wel vaker op dit forum laten zien dat waarheid voor jou eerder een kwestie is van 'het moet lekker voelen' dan van objectiviteit, maar ook objectief gezien moet je toch toegeven dat er wat mankeert aan deze redenering? Neem nu de Mariale dogma's. Hoewel een Büllinger geloofde in de Ten Hemelopneming van Maria, Luther geloofde in de Onbevlekte Ontvangenis en dat Maria altijd maagd is gebleven, en hoewel zowel Calvijn als Zwingli het laatste ook nog geloofden, geloven veel Protestanten dit tegenwoordig niet meer.

Maar kom eens aan met dat 'Maria moeder Gods' is, en prompt heb je al Gereformeerden en bepaalde Evangelischen tegenover elkaar staan. Dus zélfs het eenduidig formuleren van wat binnen een ander geloof bijgeloof is, dat is simpelweg methodisch onmogelijk.

Quote:

Objectief gezien is dat bij de RKK ook niet duidelijk, men kan namelijk niet zeker zijn of de officiele kerkleer niet is doorspekt van allerlei bijgeloof. Daarbij staat het de katholieken ook vrij om naast de officiele leer, nog allerlei andere vormen van bijgeloof te ontwikkelen die gewoon door de kerk gedoogd worden. Ik denk daarbij aan bijvoorbeeld allerlei bloedende en huilende beelden.

Natuurlijk wel, als een devotie verboden wordt, dan is ze niet van God, neem Medjudgorge bijvoorbeeld. Wat je er ook van vind, het paradigma is van binnenuit sluitend.

Quote:

Kortom, het is nog steeds maar net welk perspectief je pakt, objectief valt mijns inziens niet te zeggen of protestanten of kathlolieken nu meer of minder bijgelovig zouden zijn.

Dat kan best, verondersteld natuurlijk dat de katholieke visie juist is. Echter, als de Protestantse visie juist is (welke?) kan dit per definitie niet.

Quote:

En ik word er eerlijk gezegd ook een beetje moe van dat het Sola Scriptura steeds zo wordt afgeschilderd als een zeer kwalijk iets, terwijl het volgens mij juist ook heel veel zegen heeft gebracht. Er wordt daarentegen eerst een stropop opgezet van het Sola Scriptura en dat is natuurlijk nogal makkelijk aan te vallen...

Nee dus, want de kwestie zélf blijft nog steeds overeind, als de waarheid tot een kwestie van privé interpretatie en/of continu onderzoek is verworden, dan is ze per definitie vloeibaar en altijd te herroepen.

Met als gevolg dat het niet goed mogelijk is om geloof van bijgeloof te scheiden.

[Robert Frans 1.572]

Eerst maar eens kijken wat bijgeloof is. Een (vermeende) dwaling is natuurlijk geen bijgeloof. En een verkeerde devotie hoeft ook nog geeneens bijgeloof te zijn. Het is dan gewoon een kwestie van op een verkeerde manier handelen. Maar verkeerd handelen is niet per se bijgelovig handelen.

De Van Dale omschrijft bijgeloof als "geloof aan bovennatuurlijke werkingen van allerlei voorwerpen, handelingen, spreuken enz." En ik denk dat die definitie wel dekkend is. Bij bijgeloof gaat het niet om een theologie rondom magie, God, of wat dan ook. Een stuk bijgeloof is eigenlijk een los, op zichzelf staand dingetje dat niet méér betekenis heeft dan het geloof an sich.

Voorbeeld: het geloof dat een klavertjevier geluk brengt. Daar zit geen filosofische of theologische traditie of exegese achter. Er zijn geen bisschoppen of priesters die dat geloof bewaren en wekelijks in kerkdiensten of tempeldiensten uitleggen, er is geen rationeel of empirisch bewijs voor de stelling en het maakt ook geen onlosmakelijk deel uit van een grotere godsdienst.

Het is een klein dingetje, een wat irrationele vermeende gegarandeerde verbinding van het lot aan een klavertjevier. Mensen maken graag verbindingen en blijkbaar zijn er ooit enkele mensen geweest die toevallig iets bijzonders positief meemaakten toen ze zo'n ding hadden geplukt. En zo is elk stuk bijgeloof, ook christelijk bijgeloof, een op zichzelf staand dingetje wat geen enkele tel heeft verder.

Ik denk dat er vroeger echt niet meer bijgeloof was dan nu. De Middeleeuwse katholieke gelovigen verbonden natuur en religie zodanig aan elkaar, dat het één geheel werd en God dus onlosmakelijk deel uitmaakte van de schepping. Kerkelijke feestdagen, heiligen en gebeden waren op de seizoenen afgestemd en in natuurgeweld werd Gods machtige Hand gezien. Dat was echter geen bijgeloof, maar gewoon een totaal andere godsbeleving, waar we ons nu misschien minder van kunnen voorstellen.

Natuurlijk, er was vooral onder het volk wel degelijk bijgeloof, ook als het om de werking van bepaalde gebeden ging. Maar ik heb niet het idee dat het nu minder zou zijn dan toen. Ook nu heb je nog altijd christenen die gegarandeerde bovennatuurlijke werken verbinden aan bepaalde gebeden, devoties of rituelen. Alleen in onze godsbeleving is God niet meer zo één met de natuur, waardoor wij misschien "nuchterder" lijken te redeneren. Maar dat is denk ik ook maar slechts schijn.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 17:22:14 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ja, en daar heb je het probleem al. Er is binnen het Protestantisme geen éénduidige Bijbelexegese. De methodieken verschillen hemelsbreed, en de antwoorden die het oplevert ook. Dat is, zoals ik al vele malen eerder heb duidelijk gemaakt, niet omdat Protestanten zulke domme mensen zijn, maar omdat het systeem het toelaat.

De ironie wil dat de exegese die veel protestanten als vrijzinnig of zelfs totaal onchristelijk zouden bestempelen (historisch) vrucht zijn van hun eigen bodem.

[Eli7 0]

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 17:22:14 schreef Pius_XII het volgende: [...]Ja. [...]Zal ik daar aan de hand van jouw post eens een voorbeeld van geven?[...]Kan. Het punt is; hoe kunnen we dat weten? En hoe weet je dat de de Traditio de oorzaak ervan is, of dat ze misbruikt, dan wel onjuist gebruikt wordt?

Je kunt het dus niet weten en daarom is het dus geen objectief criterium.

Quote:

[...]Ja, en daar heb je het probleem al. Er is binnen het Protestantisme geen éénduidige Bijbelexegese. De methodieken verschillen hemelsbreed, en de antwoorden die het oplevert ook. Dat is, zoals ik al vele malen eerder heb duidelijk gemaakt, niet omdat Protestanten zulke domme mensen zijn, maar omdat het systeem het toelaat.

Maar waar theologien best wel eens uit elkaar willen lopen, is de geloofspraktijk verrassend eenduidig. Het is dan ook niet voor niets dat er zo veel organisaties en verenigingen waarin het overgrote deel van de bijbelgetrouw (bijbelgetrouw in de zin van dat het zelfgetuigenis van de Bijbel geaccepteerd wordt) protestantse denominaties vertegenwoordigd zijn. Het is ook de reden dat ik me, ondanks de schijnbaar grote theologische verschillen, enorm thuis voel binnen mijn bevindelijk gereformeerde studentenvereniging, net zoals ik me eerder ook al thuisvoelde binnen de eerdere meer middenorthodox gereformeerd geplaatste studentenvereniging. Maar daarbij, verschil in interpretatie heeft niets te maken met bijgeloof.

Quote:

[...]Nu heb je wel vaker op dit forum laten zien dat waarheid voor jou eerder een kwestie is van 'het moet lekker voelen' dan van objectiviteit,

Sorry? Dit vind ik toch wel een belediging.

Pragmatisme in de zaken waarover objectief geen zekerheid te verkrijgen is, is nog iets heel anders dan wat jij hier beschrijft. Ik vind het best flauw dat je hier op deze manier zo op de man speelt.

Quote:

maar ook objectief gezien moet je toch toegeven dat er wat mankeert aan deze redenering? Neem nu de Mariale dogma's. Hoewel een Büllinger geloofde in de Ten Hemelopneming van Maria, Luther geloofde in de Onbevlekte Ontvangenis en dat Maria altijd maagd is gebleven, en hoewel zowel Calvijn als Zwingli het laatste ook nog geloofden, geloven veel Protestanten dit tegenwoordig niet meer.

Punt blijft dat dingen als de katholieke omgang met de eucharistie, of bijvoorbeeld het aanroepen van heiligen, voor de huidige protestanten toch best wel in de buurt kan komen van bijgeloof. Maar ik sprak hier dan ook vanuit het protestantse perspectief.

Als we vanuit algemeen christelijk perspectief gaan kijken, dan vraag ik me af hoever we kunnen komen in het objectief bepalen van een definitie voor wat bijgeloof zou zijn.

Quote:

Maar kom eens aan met dat 'Maria moeder Gods' is, en prompt heb je al Gereformeerden en bepaalde Evangelischen tegenover elkaar staan. Dus zélfs het eenduidig formuleren van wat binnen een ander geloof bijgeloof is, dat is simpelweg methodisch onmogelijk.

En? Dat heeft toch nog niets met bijgeloof te maken?

Quote:

[...]Natuurlijk wel, als een devotie verboden wordt, dan is ze niet van God, neem Medjudgorge bijvoorbeeld. Wat je er ook van vind, het paradigma is van binnenuit sluitend.

Ze is inderdaad sluitend, maar ook nogal simpel...

Quote:

[...]Dat kan best, verondersteld natuurlijk dat de katholieke visie juist is. Echter, als de Protestantse visie juist is (welke?) kan dit per definitie niet.[...]

Alsof er over alles een eenduidige katholieke visie zou bestaan... Vroeger mocht men nog van mening verschillen over het voorgeborchte, nu niet meer. Maar er zijn nog genoeg andere gebieden waarover katholieken van mening mogen verschillen. Het enige punt is dat protestanten over meer dingen van mening mogen verschillen. Het mogen verschillen en het daadwerkelijk doen verschillen van mening is overigens ook nog weer een verschil. Van de katholieken die ik ken, is grofweg de helft het niet eens met een significant deel van de katholieke leer.

En inderdaad, zou de katholieke manier heel makkelijk een scheiding kunnen aanbrengen tussen wat wel en niet bijgeloof is. Moet men alleen nog wel geloven dat de katholiek manier de juiste is en ook op een juiste wijze werkt. Daar is lang niet iedereen van overtuigd.

Quote:

Nee dus, want de kwestie zélf blijft nog steeds overeind, als de waarheid tot een kwestie van privé interpretatie en/of continu onderzoek is verworden, dan is ze per definitie vloeibaar en altijd te herroepen.

Protestanten kunnen dan ook toegeven dat ze fout hebben gezeten. Vloeibaarheid staat daar dan tegenover starheid. De vraag is dan welke van beide je prefereert.

Quote:

Met als gevolg dat het niet goed mogelijk is om geloof van bijgeloof te scheiden.

Ik vind het overigens best meevallen.

[Aimé 0]

„Zelfs in een tijd die door techniek en wetenschap wordt gekenmerkt, heeft bijgeloof zijn overtuigingskracht niet verlorenâ€, bericht het Duitse Allensbach Instituut voor Opinieonderzoek.

Een langlopend onderzoek heeft aangetoond dat „het irrationele geloof in goede of slechte voortekens onder de bevolking standhoudt en tegenwoordig zelfs nog algemener voorkomt dan 25 jaar geledenâ€.

In de jaren 70 meende 22 procent dat vallende sterren van invloed waren op hun leven. Nu is dat 40 procent. Tegenwoordig wijst slechts 1 op de 3 volwassenen alle vormen van bijgeloof van de hand. Een ander onderzoek onder 1000 Duitse studenten onthulde dat een derde van hen vertrouwen stelt in een mascotte in de auto of aan een sleutelhanger.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 19:39:17 schreef Ignatius Maria het volgende: De ironie wil dat de exegese die veel protestanten als vrijzinnig of zelfs totaal onchristelijk zouden bestempelen (historisch) vrucht zijn van hun eigen bodem.

Klopt, maar ook de beste exegeses (mijn mening uiteraard) komt uit die hoek. Er zijn er gewoon ontzettend veel.

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 19:42:14 schreef Eli7 het volgende: Je kunt het dus niet weten en daarom is het dus geen objectief criterium.

Vanuit mijn paradigma kan dat wel.

Quote:

Maar waar theologien best wel eens uit elkaar willen lopen, is de geloofspraktijk verrassend eenduidig. Het is dan ook niet voor niets dat er zo veel organisaties en verenigingen waarin het overgrote deel van de bijbelgetrouw (bijbelgetrouw in de zin van dat het zelfgetuigenis van de Bijbel geaccepteerd wordt) protestantse denominaties vertegenwoordigd zijn. Het is ook de reden dat ik me, ondanks de schijnbaar grote theologische verschillen, enorm thuis voel binnen mijn bevindelijk gereformeerde studentenvereniging, net zoals ik me eerder ook al thuisvoelde binnen de eerdere meer middenorthodox gereformeerd geplaatste studentenvereniging.

Ondanks dat elk weekend steevast gepaard gaat met een stevige discussie over Maria, voel ik me ook erg op m'n plaats bij Gereformeerde Bijbelstudieweekenden. Maar dan nog kun je rustig constateren dat dit:

"s de geloofspraktijk verrassend eenduidig. "

Gewoonweg niet waar is. Praxis en theologie lopen in elkaar over, en ik denk dat Protestanten het onderling nog het meest eens zijn over zaken waarmee ze van mening verschillen met de Kerk. Dat is overigens iets waar ik al met al eerder dankbaar voor ben dan niet. Maar dat maakt verder een bewering als hierboven niet meer waar. Hoeveel discussies kennen we hier op Credible wel niet over uiteenlopende praxis?

Quote:

Maar daarbij, verschil in interpretatie heeft niets te maken met bijgeloof.

Dat weet ik niet, mijn insteek was van wel, Robert geeft boven enige argumenten van niet.

Om een voorbeeld te geven, de 'zes dagen'-creationisten. Is dat bijgeloof?

Quote:

Sorry? Dit vind ik toch wel een belediging.

Zo is het niet bedoeld, maar het is wel een oprechte observatie van mijn kant. Hierboven heb ik er ook weer een voorbeeld van gegeven.

Mijn doel is trouwens niet om je te jennen, maar om je te prikkelen om op zoek te gaan naar een tegenantwoord. Daarbij vind ik het vaak moeilijk om door die muur van wat ik ervaar als indifferentialisme te breken.

Let wel, ik denk dat het ook een talent kan zijn trouwens.

Quote:

Pragmatisme in de zaken waarover objectief geen zekerheid te verkrijgen is, is nog iets heel anders dan wat jij hier beschrijft.

Waarbij je al dogmatisch moet stellen dat er geen zekerheid te krijgen valt. Maar dat is dus het centrale punt, jij gaat uit van één absolute waarheid, waarbij sommige zaken helder zijn, en anderen er nog ter uitdieping over zijn. Het verschil is echter dat bij jou de scheiding tussen die twee niet helder is, en dus ook niet tussen die van geloof en bijgeloof.

Quote:

Punt blijft dat dingen als de katholieke omgang met de eucharistie, of bijvoorbeeld het aanroepen van heiligen, voor de huidige protestanten toch best wel in de buurt kan komen van bijgeloof. Maar ik sprak hier dan ook vanuit het protestantse perspectief.

Ja, dat begreep ik al, maar de basis daarvan is dus vrij mager, omdat de argumentatie wáárom dat bijgeloof is, weer enorm kan verschillen. Men weet waar men het niet mee eens is, maar wat men dan wél vind, daar is weer verschil over.

Quote:

Als we vanuit algemeen christelijk perspectief gaan kijken, dan vraag ik me af hoever we kunnen komen in het objectief bepalen van een definitie voor wat bijgeloof zou zijn.

Het antwoord is denk ik: niet. Er bestaat niet zoiets als een algemeen Christelijk perspectief.

Quote:

Ze is inderdaad sluitend, maar ook nogal simpel...

Als je haar theologie al begrepen hebt, dan houdt ik me altijd aanbevolen voor bijscholing uiteraard.

Quote:

Alsof er over alles een eenduidige katholieke visie zou bestaan... Vroeger mocht men nog van mening verschillen over het voorgeborchte, nu niet meer.

Nee hoor, daar mag je nog steeds over van mening verschillen. Ik hang die theorie overigens nog steeds aan.

Quote:

Maar er zijn nog genoeg andere gebieden waarover katholieken van mening mogen verschillen.

Eens. Maar het punt is dat dat bij ons helder ligt. Niet dat wij daardoor betere mensen zijn, integendeel, men gaat gewoon ruziën over onbelangrijke zaken.

Quote:

Het enige punt is dat protestanten over meer dingen van mening mogen verschillen.

Nee, want ook over dat mogen is men het niet eens.

Quote:

Het mogen verschillen en het daadwerkelijk doen verschillen van mening is overigens ook nog weer een verschil. Van de katholieken die ik ken, is grofweg de helft het niet eens met een significant deel van de katholieke leer.

Ik ken ook een neef van een vriend van een opa die...

Dit is ook weer zo'n puntje waar ik het in m'n observatie al over had. Ookal zijn alle katholieken ketters/stouterds en zijn alle Protestanten oprecht, dat maakt geen verschil voor m'n argument, het maakt het hoogstens tragischer.

Quote:

En inderdaad, zou de katholieke manier heel makkelijk een scheiding kunnen aanbrengen tussen wat wel en niet bijgeloof is. Moet men alleen nog wel geloven dat de katholiek manier de juiste is en ook op een juiste wijze werkt. Daar is lang niet iedereen van overtuigd.

Dat klopt.

Quote:

Protestanten kunnen dan ook toegeven dat ze fout hebben gezeten. Vloeibaarheid staat daar dan tegenover starheid. De vraag is dan welke van beide je prefereert.

Het is eerder; richting tegenover minder richting. Vanuitgaande uiteraard dat mijn observatie klopt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 20 juli 2008 19:51:32 schreef Aimé het volgende: „Zelfs in een tijd die door techniek en wetenschap wordt gekenmerkt, heeft bijgeloof zijn overtuigingskracht niet verlorenâ€, bericht het Duitse Allensbach Instituut voor Opinieonderzoek. Een langlopend onderzoek heeft aangetoond dat „het irrationele geloof in goede of slechte voortekens onder de bevolking standhoudt en tegenwoordig zelfs nog algemener voorkomt dan 25 jaar geledenâ€. In de jaren 70 meende 22 procent dat vallende sterren van invloed waren op hun leven. Nu is dat 40 procent. Tegenwoordig wijst slechts 1 op de 3 volwassenen alle vormen van bijgeloof van de hand. Een ander onderzoek onder 1000 Duitse studenten onthulde dat een derde van hen vertrouwen stelt in een mascotte in de auto of aan een sleutelhanger.

Klinkt niet verkeerd, heb je een beter bronnetje?