Daders als slachtoffer

[Clyppan 0]

Op advies van NienkeJ in een ander topic; een reactie op een bericht van MarinusCopy dat het 'kwalijk' is om daders in een slachtofferrol te plaatsten.

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 18:05:19 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Wat daar op tegen is? Om te beginnen dat MC schijtziek word van mensen die op die manier goedpraten dat ze bepaalde dingen hebben gedaan. \"Mijn huwelijk zit niet snor, dus daarom heb ik een meisje van 12 verkracht waarna ik met mijn camper over haar heen ben gereden\" Wal-ge-lijk!!!

Hoezo in eens die link naar 'goedpraten'?

Het gaat er om dat je kijkt naar de reden van bepaald gedrag; alles heeft een oorzaak (gemakshalve dan even).

Je kunt met verschillende 'doelen' naar straf kijken;

- De samenleving beschermen

- Vergelding

- De dader helpen (ander gedrag aanleren)

Het veranderen van het gedrag van de dader gaat gelijk op met het beschermen van de samenleving; alleen is het zo dat veel mensen graag vergelding terug willen zien in een straf. De dader is fout, de dader moet lijden; net zoals het slachtoffer van zijn daad heeft geleden.

Wat wil je nu werkelijk bereiken met bijvoorbeeld een gevangenisstraf? Wat is nu het doel? Als je de samenleving wilt beschermen kun je elke crimineel levenslang achter de tralies zetten; werkt prima.. wordt alleen een beetje druk na een tijdje, en het lijkt me nogal buiten proporties voor bijvoorbeeld een simpele vechtpartij.

Belangrijker is om de straf te combineren met mogelijke rehabilitatie; en voor succesvolle rehabilitatie moet je onder ogen zien dat een dader ook beïnvloed is (en er zijn natuurlijk genetische predisposities), en op de een of andere manier zul je die invloed retroactief moeten interfereren, ongedaan maken.

Als je werkelijk wilt dat een dader ooit weer deel kan nemen in de samenleving, zul je hem ook moeten zien als slachtoffer van zijn eigen omgeving. Daarmee zeg ik niet dat je maar zwakker moet straffen; juist niet, je zult gewoonweg effectiever moeten straffen.. bedenken 'werkt dit werkelijk?' of is het gewoonweg iets dat voor vergelding zorgt en daarmee de dissonantie opheft.

We zijn allemaal, hoe je het ook went of keert, een product van nature en nurture; dat ik op 20-jarige leeftijd een Utrechts studentje ben heeft net zomin met aan te rekenen verantwoordelijkheid te maken dan een 20-jarige jongen in Amsterdam Zuid-Oost die net zijn eerste portemonnee heeft gejat; je moet accepteren dat gedane zaken achter je liggen en je die niet kunt veranderen, iemand is nu eenmaal zo geworden.. nu moet je je gewoonweg richten op het nu en de toekomst om dergelijk gedrag niet meer tot uiting te laten komen.

Graag de mening van anderen over deze kwestie; waarom is het zo erg om een dader als slachtoffer te zien? Doe je daar het 'kwaad' dat is veroorzaakt bij zijn slachtoffer te niet?

[snuffie 0]

Ik denk dat het erg afhankelijk is van de omstandigheden..

De ene keer zul je een dader wel als slachtoffer kunnen zien, de andere keer niet. Er zijn mensen die met hun volle bewustzijn, met volle instemming iemand verkrachten, vermoorden of wat dan ook. Dan zal ik diegene nu eenmaal nooit als slachtoffer kunnen zien, zeker als diegene er ook geen spijt van heeft. Ja, dan doe je inderdaad het kwaad bij zijn slachtoffer teniet.

Soms echter, soms is de dader misschien wel evenzeer slachtoffer. Als hij/zij (psychisch) ziek is, of inderdaad door een verkeerde opvoeding, verkeerde omgevingsfactoren hiertoe gekomen is.

Hoe zou jij dan zeggen dat die mensen gestraft moeten worden? Want dat is dan wel de logische vraag om te stellen. Niet door ze in de cel te stoppen. Maar wat is het alternatief?

[MarinusCopy 0]

Ik denk dat het rechtstelsel ten diepste gericht is op wraak, en dat is wat mij betreft prima. Ik ben tegen de doodstraf en lijfstraffen, maar ik vind dat een dader dient te lijden onder zijn daad. En bij bepaalde misdaden (moord, verkrachting ed) mag dat wat mij betreft doelloos lijden zijn. Dwz levenslang dus. Verders is het enige probleem wat ik met het NL gevangenisstelsel heb is dat het te duur is. Dus ik had graag dat we op zijn minst kiet speelden en liefst dat we er nog wat op konden verdienen.

Ja ik ben vrij rechts met dat, juist omdat ik geen makkelijke jeugd heb gehad. Ik heb geen medelijden met tuig wat de basis van moraal niet snapt en ik denk dat we dat soort uit de maatschappij moeten bannen. Dat geld wat mij betreft ook voor veel zgn ontoerekeningsvatbaren.

Over die laatsten ben ik vrij kil: zielig voor een zwakbegaafde verkrachter die het allemaal niet zo snapt, maar daar zou geen plaats voor moeten zijn in de maatschappij.

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 21:36:20 schreef snuffie het volgende: Ik denk dat het erg afhankelijk is van de omstandigheden..

Is alles dat niet? Zijn er dingen die je los kunt zien van omstandigheden?

Bijvoorbeeld; zelfs binnen het Christendom is 'een ander doden' niet altijd verkeerd (of dat wordt het niet altijd gezien, denk aan oorlogen).

Quote:

De ene keer zul je een dader wel als slachtoffer kunnen zien, de andere keer niet. Er zijn mensen die met hun volle bewustzijn, met volle instemming iemand verkrachten, vermoorden of wat dan ook.

Wat betekent 'volle verstand, volle bewustzijn'? 'Normaal' is ook maar gewoon de gemiddelde indeling van de menselijke hersenen, en over 'normaal' gedrag bestaan ook de meest uiteenlopende ideeën.

Als het bij mij zo is dat door goed op elkaar afgestemde hersenstructuren en een ontwikkelde frontale-lob ik mij prima kan beheersen als ik uitgelokt wordt; en iemand anders dat niet kan omdat bepaalde hersenstructuren minder ontwikkeld zijn.. is hij dan 'schuldig'? Hij kan er zelf niets aan doen, maar door hem als 'slachtoffer' te zien van zijn eigen biologische disposities wil nog niet zeggen dat hij lichter gestraft wordt.. de straf dient immers om de samenleving te beschermen en het gedrag in het vervolg te voorkomen.

Quote:

Dan zal ik diegene nu eenmaal nooit als slachtoffer kunnen zien, zeker als diegene er ook geen spijt van heeft. Ja, dan doe je inderdaad het kwaad bij zijn slachtoffer teniet.

Wat zegt het over iemand als hij de cognitieve capaciteit bezit om berouw te tonen? Wat zegt het over iemand dat hij ontwikkeld genoeg is om agressief gedrag te onderdrukken? Wat zegt het over iemand als hij sneller verhoogde activiteit heeft in zijn 'amygdala' of 'nuceus accumbens'?

Dat zegt iets over hoe hij of zij als mens in elkaar zit; dat zegt iets over hoe biologie en omgeving voor een bepaalde uitkomst hebben gezorgd. Is een autist verantwoordelijk voor het feit dat hij verminderde cognitieve vermogens heeft? Is iemand met een psychische stoornis verantwoordelijk voor zijn kwaal? ; als je daar 'nee' op antwoord; waarom is iemand die zichzelf zelfs met voor de buiten wereld 'perfecte' cognitieve vermogens niet onder controle heeft op het gebied van sexualiteit en agressie dan wel schuldig aan zijn 'kwaal'? Waarom moet hij boeten, en is de straf dan plotseling gericht op 'vergelding' en 'boetedoening'? Waarom praten we dan niet meer simpelweg over het beschermen van de samenleving en het veranderen van het gedrag?

Quote:

Soms echter, soms is de dader misschien wel evenzeer slachtoffer. Als hij/zij (psychisch) ziek is, of inderdaad door een verkeerde opvoeding, verkeerde omgevingsfactoren hiertoe gekomen is. Hoe zou jij dan zeggen dat die mensen gestraft moeten worden? Want dat is dan wel de logische vraag om te stellen. Niet door ze in de cel te stoppen. Maar wat is het alternatief?

Ik zeg niet dat ze niet in de cel moeten zitten; ik zeg ook niet dat ze minder straf verdienen in het algemeen.. ik zeg simpelweg dat je een straf moet zien als bescherming voor de samenleving en 'hulp' voor de persoon zelf. En bij sommige vergrijpen is een gevangenis straf in ieder geval effectief voor het 'beschermings' gedeelte; maar wat doet het met de gedetineerde zelf? Er zijn gecombineerde straffen denkbaar, van werktrajecten en psychologische behandelingen..

Ik vind in ieder geval dat we af moeten van de eeuwige zoektocht naar wraak.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 21:39:42 schreef MarinusCopy het volgende: Ik denk dat het rechtstelsel ten diepste gericht is op wraak, en dat is wat mij betreft prima. Ik ben tegen de doodstraf en lijfstraffen, maar ik vind dat een dader dient te lijden onder zijn daad. En bij bepaalde misdaden (moord, verkrachting ed) mag dat wat mij betreft doelloos lijden zijn. Dwz levenslang dus.

Ik zie gewoonweg niet in in welk opzicht je iemand voor de volle 100% verantwoordelijk kunt houden; het blijft een optelsom van nature en nurture, en zo blijven er ook dingen die je kunt doen om een persoon te helpen en toch de samenleving te beschermen.

Nu gaat chemische castratie wat ver, maargoed; ik zie meer in manieren om bij voormalige verkrachters een traject in te zetten dat werkelijk helpt dan ze levenslang weg te stoppen.. alleen is het op dit moment nog zo dat er gewoonweg niet is is dat ethisch door de beugel kan dat verkrachters 'geneest', en daarom is een gevangenisstraf in dat opzicht wel de beste keuze.. maar nee, niet vanuit 'wraak'.

Quote:

Verders is het enige probleem wat ik met het NL gevangenisstelsel heb is dat het te duur is. Dus ik had graag dat we op zijn minst kiet speelden en liefst dat we er nog wat op konden verdienen.

Het lijkt mij dat er veel meer gewerkt moet worden in gevangenissen; ook door te werken leer je structuur en verantwoordelijkheden.. hupsa; staan langs die lopende band.

De oplossing zit hem niet simpelweg in het wegnemen van de 'luxe' die sommige mensen denken dat gevangen hebben in Nederland (wat overigens heel erg meevalt als je eens op zo'n 'open dag' bent wezen kijken); gevangenen in een klein hokje zetten, afgesloten van de buitenwereld lokt eerder meer psychopathologische zaken naar boven dan dat je er daadwerkelijk iets mee bereikt.. vandaar dus 'meer werken'.

Quote:

Ja ik ben vrij rechts met dat, juist omdat ik geen makkelijke jeugd heb gehad. Ik heb geen medelijden met tuig wat de basis van moraal niet snapt en ik denk dat we dat soort uit de maatschappij moeten bannen. Dat geld wat mij betreft ook voor veel zgn ontoerekeningsvatbaren. Over die laatsten ben ik vrij kil: zielig voor een zwakbegaafde verkrachter die het allemaal niet zo snapt, maar daar zou geen plaats voor moeten zijn in de maatschappij.

Voor mij is elk persoon toerekeningsvatbaar of hij is het niet; en aangezien ik niets ze in straf als vergelding lijkt het mij dat je ook bij zwakbegaafden meer moet kijken naar een manier om op biologische wijze de sexuele en agressieve lusten weg te nemen dan simpelweg iemand voor eeuwig achter slot en grendel te zetten; hoe meer mensen je helpt, hoe beter.

[MarinusCopy 0]

PascalPas: sommige mensen zijn gewoon slecht. En die moet je bij de goeden weghouden. En ik heb het hier niet over 14-jarigen die een portemonee jatten 2 jaar jeugdgevangenis doen. Ik heb het hier over mensen die een verkrachting niet geslaagd vinden als ze de ogen van betreffende vrouw niet dicht hebben geslagen.

Moet je die willen helpen? Ongeacht dat ze er vaak idd vrij weinig aan kunnen doen worden ze daar denk ik niet beter van. Ik denk niet dat een mens na een bepaalde leeftijd (19 of zo) nog echt verandert wat dat betreft....

[Clyppan 0]

Waarom praat je dan toch over wraak? In welk opzicht krijg je genoegdoening van het straffen van iemand die toch gewoonweg 'slecht' is?

(Bovendien heb ik het ook over hen, en niet simpelweg over kinderen die een portemonnee jatten.. bovendien was diegene 20; maargoed, dat was enkel een voorbeeld uit velen)

[MarinusCopy 0]

Ik zie wraak niet als een slecht principe. Het is als je het terugbrengt tot de basis niet meer dan een goedwerkend sociologisch principe. "Als je slecht bent, dan behandelen we je slecht" Het probleem is dat slecht zo lastig te definieren is. Door mensen althans

[Olorin 155]

Wraak is wel iets slechts. Maar he, wie ben ik...

Wraak is trouwens wat anders dan gerechtigheid. Door mensen terug te pakken kun je ook trachten te bereiken dat die ander inziet wat hij jou heeft aangedaan en daarmee kan inzien wat hij dus fout gedaan heeft. Je laat die persoon een ander perspectief zien waarmee te hopen is dat die daardoor tot inkeer komt.

Het verschil met dat en wraak is de intentie waarom je dan mensen wilt straffen, een egoïstische manier van genot scheppen uit het leiden van anderen.

[LodewijkNapoleon 0]

Mijn punt in het andere topic was dit;

Juist in de (forensysche)psychiatrie probeert men de patienten weer bewust te maken van hun verantwoordelijkheid. Over de kwestie van de vrije wil heb ik het al eens gehad, of vrije wil bestaat kun je lang discussiëren, maar het 'werkt' wel. In de psychatrie of in de verslavingszorg zie je vaak dat mensen over hun gedrag praten alsof het ze 'overkomt'. Los van de vraag of dat zo is of niet; als je naar de praktische kant kijkt, dan 'werkt' het om in te spelen op hun eigen verantwoordelijkheidsgevoel. Eigenlijk zijn alle therapiëen denkbaar, daar op gericht. Ik moet zeggen dat ik dat ook de meest verhelderende boodschap vond van wat Dalrymple te zeggen had.

[Mattijs 0]

Ik denk dat ik het in deze toch wel met MC eens ben.

Natuurlijk moet rehabilitatie een issue zijn, maar dat moet volgens mij samen gaan met dat stukje "wraak" of vergelding, hoe je het noemen wilt. Een mens wordt op die manier ook duidelijk gemaakt dat de maatschappij waarin hij zich begeeft zijn gedrag niet tolereert... punt..

En ja... Ik vind het belachelijk dat terugkeer in de samenleving een grotere rol lijkt te hebben, dan de vergelding voor daden.

Toerekeningsvatbaarheid wordt door advocaten gebruikt als middel om hun client van dienst te zijn, niet meer, niet minder.

Daarbij komt: toerekeningsvatbaar of niet, een gek die allerlei narigheid heeft uitgehaald, moet gewoon uit de maatschappij verdwijnen... Al was het alleen maar om mijn kinderen te beschermen.

En als ik weer hoor dat er één of andere TBS'er ontsnapt is en narigheid uithaalt, dan denk ik:

Het systeem rondom rehabilitatie klopt in die zin dus van geen kant. Blijkbaar zijn wij mensen vaak niet competent genoeg om daarin de juiste afweging te maken.