Wie ging er naar het graf van Jezus

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 28 juni 2008 18:56:29 schreef Niftaly het volgende: Het is toch niet flauw ,het is realistisch.. dus ja in Lucas 24.2 En zij vonden den steen afgewenteld van het graf. en nee in Mattheus 28.2 en ziet, er geschiedde een grote aardbeving; want een engel des Heeren, nederdalend uit den hemel, kwam toe, en wentelde den steen af van de deur, en zat op denzelven volgens mij is dat wel een tegenstrijdigheid aangezien Lucas en Johannes de steen dicht zagen, en Mattheus bij aanvang niet, daarna getuigde hij wel van het hele afwentelen van de steen.. En dan komt de volgende knoop in het verhaal.. Wie ontmoette de vrouwen bij het graf en waar zaten of stonden deze? Wie kent het verhaal met antwoord in, of zal ik zeggen : meerdere verhalen (dat was een tip e)

Het is toevallig wel in overeenstemming.

Lukas 23

54 De dag kwam tot einde en de sabbat naderde.

(Dagen eindigden en begonnen om wat nu 6 bij ons uur 'sochtends is)

55 Die vrouwen die met hem uit Galilea waren gekomen kwamen dichterbij en zij zagen het graf, en hoe zijn lichaam was gelegd.

56 En zij kwamen terug en bereidden kruiden en parfum en rustten op de sabbat zoals was voorgeschreven.

Johannes vermeldt de naam van één vrouw terwijl Matteüs er twee noemt, en Lukas noemt ze allemaal.

De door jou aangehaalde tekst, in 24:2 is al veel later.

En dat moment, noemt Matteüs en Johannes. Matteus en Johannes vermeldden dus minder details, terwijl Lukas het meest volledig is. Matteüs meldt de aanwezigheid van engelen die op de rots zaten, terwijl Lukas en Johannes, dat blijkbaar weer minder belangrijk vonden.

Lukas 24

1 Nu was het de opkomst van de eerste dag van de week toen men die kruiden bracht die men had voorbereid. En met hen waren andere vrouwen.

2 Maar zij ontdekten dat de steen van de graftombe was weggerold.

3 Zij gingen naar binnen en vonden het lichaam van Jezus niet.

Overigens, GEEN van de mannen was erbij, op zondachtochtend. De evangeliën hebben het dus van de vrouwen (en die mannen, hadden moeite de vrouwen te geloven!)

10 (Zij nu, waren Maria Magdalena, Johanna en Maria, de moeder van Jakobus, en anderen die met hen waren die het aan de zendelingen vertelden).

11 Maar deze woorden schenen in hun ogen waanzin dus geloofden zij hen niet.

Ik heb een vraagje aan jou. Stel dat ik toen leefde, en een nieuwe religie wilde stichten. Zou het niet slimmer zijn, om te zorgen dat alle verhalen naaste elkaar te leggen en te ontdoen van mogelijke vragen zoals jij hier stelt? Toch is dat niet gebeurd. Blijkbaar viel er niets te verdonkermanen, omdat het simpelweg, echt gebeurd is.

[Raido 0]

Egbert_Free heb jij perongeluk het boek 'Jezus' van McGrath gelezen? Die stelt namelijk ook die vragen én geeft ook deels die antwoorden (vooral over het stichten van een nieuwe religie).

Ik heb momenteel even niet de puf om uit te pluizen hoe beide evangeliën zich tot elkaar verhouden.

[Gast Anon_phpbb]

Hai Raido,

Nee hoor. Niet gelezen.

Maar ik ben wel met de bijbel bezig.

Ik vraag me oprecht af, waarom men met argumentatie zou komen, die makkelijk te ontmaskeren was. Joden waren niet gek, en vele 'profeten' hebben het moeten bekopen met hun leven wegens leugens. (Ook door Flavius gedocumenteerd).

Jezus is niet wegens leugens veroordeeld, maar wegens godslastering.

Welke discipel/apostel zou zo'n leugen nou willen voortzetten als het echt godslastering was? Dus... Als Jezus 'claimde (!)' Gods zoon te zijn, een opstanding te krijgen, wat niet bleek waar te zijn?

Johannes 21:24 "Dit is de leerling die over al deze dingen getuigde en ze ook schreef en we weten dat zijn getuigenis waar is."

Reken maar (nog steeds), als jij in Jeruzalem, claimt de messias te kennen, hoe snel je in de pan wordt gehakt met argumentatie EN met stenen.

Jezus was niet te pakken, omdat hij waarheid sprak. Ook historici hebben geprobeerd Jezus weg te cijferen. Het is niet mogelijk Jezus uit de historie weg te denken, maar toch te beweren, dat de evangeliën een verzinsel achteraf waren.

Ook hier geldt, waarom zou een trotse superslimme jood, anoniem blijven, en de eer naar een 'valse profeet' toeschrijven, die wel bestond, maar geen enkel wonder had gedaan? Zou het niet slimmer zijn om alle eer dan naar jezelf toe te schrijven? Dat zou pas echt een kick geven.

Toch is er geen enkele joodse geniale fantast gevonden, die dan verantwoordelijk zou zijn voor de 4 evangeliën.

[mohamed 0]

Quote:

Het is toevallig wel in overeenstemming. Lukas 23 54 De dag kwam tot einde en de sabbat naderde. (Dagen eindigden en begonnen om wat nu 6 bij ons uur 'sochtends is) 55 Die vrouwen die met hem uit Galilea waren gekomen kwamen dichterbij en zij zagen het graf, en hoe zijn lichaam was gelegd. 56 En zij kwamen terug en bereidden kruiden en parfum en rustten op de sabbat zoals was voorgeschreven. Johannes vermeldt de naam van één vrouw terwijl Matteüs er twee noemt, en Lukas noemt ze allemaal. De door jou aangehaalde tekst, in 24:2 is al veel later. En dat moment, noemt Matteüs en Johannes. Matteus en Johannes vermeldden dus minder details, terwijl Lukas het meest volledig is. Matteüs meldt de aanwezigheid van engelen die op de rots zaten, terwijl Lukas en Johannes, dat blijkbaar weer minder belangrijk vonden.

Het was een gezicht (Luk 24,23), zou het daar soms mee te maken hebben?

[anastasia 0]

De onderstroom in dit topic is dat de bijbel onbetrouwbaarder is dan de Koran. Ik kan net zo goed betogen dat de Koran onbetrouwbaar is.

"Daar Mohammed analfabeet was, gaf hij de openbaring mondeling door.

Na zijn dood gingen 38 mannen, die de teksten van buiten kenden, de mededelingen op schrift stellen.

Zo ontstond de koran... "

Probeer het maar eens uit, jarenlang luister je naar die ene man, vol verhalen en wijsheden, na zijn dood ga je bij elkaar zitten en een ieder kent de verhalen en samen reconstrueer je wat hij allemaal verteld heeft. Je stemt je verklaringen op elkaar af....

Als het zou gaan om de getuigen verklaringen bij een ongeluk of misdaad, dan zou men het verhaal van de 38 die in onderling overleg het verhaal hebben bedacht onbetrouwbaarde achten dan de lichtelijk verschillende ooggetuigen verklaringen van de 4

Juist het verschil in de herinnering van de mensen maakt het betrouwbaarder.

[Niftaly 0]

Quote:

Op zaterdag 28 juni 2008 19:36:59 schreef HenkG het volgende: [...] Nergens staat dat de vrouwen erbij waren toen de engel naar beneden kwam. Dat is jouw invulling bij dit stukje. Het verhaal kan ook gewoon gelezen worden dat toen de vrouwen onderweg gingen vanaf hun huiz de engel kwam om het graf te openen, waarna de vrouwen de engel troffen bij het geopende graf. En dat laatste is wat er ook in Marcus/Lucas staat: [...] [...] [...] Dus waar zit nu de tegenstelling? [...] Er is een verschil op detailniveau, aangezien Mattheüs nog vertelt dat de engel kwam om de steen af te wentelen. Maar is dit echt een tegenstelling? Bij de anderen wordt wel duidelijk dat de steen is weggerold, wat dus ook bij Mattheus gewoon gemeld wordt. Reden voor Mattheus om er wat meer over te vertellen is gelegen in het verhaal van de wachters en oversten. Hij is namelijk de enige die vertelt over de roddel die in het leven geroepen wordt door de oversten. Om dit in goed perspectief te zien was het nodig om ook het stukje over de engel en de vlucht van de wachters op te nemen.

Ok stel dat je gelijk zou hebben over de steen (waar ik trouwens het nog altijd niet mee eens ben) hoe zit het dan met de vrouwen en wie ze daar ontmoette...

wel de vrouwen stonden er volgens mij en de tekst die je opgeeft toch wel bij hoor tijdens die aardbeving anders zou het er niet zo staan. Komaan , het staat er letterlijk hoor..??

en wie zagen ze daar dan ?

Een engel des Heeren?

Matt28.2

En ziet, er geschiedde een grote aardbeving, want een engel Des Heeren, nederdalende uit den hemel, kwam toe, en wentelde den steen af van de deur, en zat op denzelven.

of een jongeling?

Marcus 16.5

En in het graf ingegaan zijnde , zagen zij een jongeling, zittende ter rechter zijde, bekleed met een wit lang kleed, en werden verbaasd.

Nu zal er iemand argumenteren dat dit dus een engel moet voorstellen, maar Lucas zegt nog iets anders:

Lucas24.4

En het geschiedde, als zij daarover twwijfelmoedig waren, zie , twee mannen stonden bij haar in blinkende klederen.

oei 1 engel of dan toch 2engelen volgens Johannes?

Joh.20.12

En zag twee engelen in witte kledereen zitten, een aan het hoofd en 1 aan de voeten, waar het lichaam van Jzuss gelegen had.

Dat zijn eigenlijk 4verschillende feiten ...

[Eli7 0]

Punt is nog steeds dat het christelijk geloof niet gaat over een 100% feitelijke betrouwbaarheid van de Bijbel. De Bijbel is onfeilbaar in maar een ding en dat is in de zin van een geloofsboek dat ons leert over God.

[Niftaly 0]

Quote:

Ik heb een vraagje aan jou. Stel dat ik toen leefde, en een nieuwe religie wilde stichten. Zou het niet slimmer zijn, om te zorgen dat alle verhalen naaste elkaar te leggen en te ontdoen van mogelijke vragen zoals jij hier stelt? Toch is dat niet gebeurd. Blijkbaar viel er niets te verdonkermanen, omdat het simpelweg, echt gebeurd is.

Je kan niet zomaar een religie opstarten dan ben je een valse profeet.

Als er een woord van God moet geopenbaard worden in een Boek dan is het juist zonder discutie omdat Zijn Woorden Perfect zijn.

Die apostelen beweren Goddelijk Geïnspireerd te zijn of de feiten juist te kennen? Nee dat vind ik niet geloofwaardig met zulke fouten, waarom zou ik dan nog maar iets van hen moeten geloven?

1 ding is zeker God maakt geen fouten en de mensen wel.

En misschien zijn het niet al de apostelen zelf die dingen veranderd hebben , misschien andere mensen die later kwamen en dan zou het misschien wel goed kunnen dat ze per ongeluk wel enkele foutjes hebben laten staan tijdens hun veranderingen ..

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 14:36:00 schreef Niftaly het volgende: Die apostelen beweren Goddelijk Geïnspireerd te zijn of de feiten juist te kennen?

Het probleem zit um niet in het NT, maar in de interpretatie.

Als jij blijft volhouden, toon mij dan aan, wáár in het NT beweerd wordt dat de schrijvers 'geïnspireerd' waren **.

Ten tweede, geef mij eens de definitie van het woord 'inspiratie'. Misschien komen we er dan uit.

** In romeinen 1:20 beweert Paulus dat wie de natuur zien, niet te verontschuldigen zijn om God niet te kennen. Die gedachte kan ik niet correct noemen en is onrechtvaardig.

Verder schrijft Paulus ook allerhande 'huishoudelijke' zaken. Is dat 'een goddelijk dictaat'?

2 Timoteüs 4:3 Als je komt, neem dan de mantel mee die ik in Troas bij Karpus heb laten liggen

Vond God (voor wie denkt dat inspiratie betekent: "God spelt elk woord uit") dat Paulus moest schrijven over de jas die hij had vergeten?

[Niftaly 0]

Kan jij hierover een nieuw topic openen en de link plaatsen?

Dan kunnen we hier lekker verder gaan over het feit dat er 4 verschillende feiten staan in de Bijbel over de persoon of personen die daar bij het graf verschenen...

[Michiel 14]

Admod note: Off-topic lap tekst verwijderd wat ging over Gary Miller. Post inhoudelijk over de gestelde vragen in het kader van het topic en doe niet aan kopieer-plakwerk.

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 15:59:48 schreef Niftaly het volgende: Kan jij hierover een nieuw topic openen en de link plaatsen? Dan kunnen we hier lekker verder gaan over het feit dat er 4 verschillende feiten staan in de Bijbel over de persoon of personen die daar bij het graf verschenen...

Wat valt er nog meer over te zeggen dan? Want dat wat jij erin schijnt te willen lezen, is vooral een eigen invulling van jouw kant. Meermalen hebben mensen hier al aangegeven dat het niet geheel vreemd is dat er over een en hetzelfde verhaal niet altijd letterlijk hetzelfde zal staan, aangezien elk der getuigen op zijn eigen wijze dingen onthoudt. En essentiële verschillen staan er echt niet. Dit bijvoorbeeld in tegenstelling tot de Koran waarin een keer wordt vermeld dat de aarde in 6 dagen is gemaakt en een keer in 2 dagen. Lijkt me toch een wat grovere misser, zeker waar de islam uitgaat van letterlijk dicteren van de tekst, waar dit van de Bijbel nooit gezegd wordt.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 15:09:24 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Het probleem zit um niet in het NT, maar in de interpretatie. Als jij blijft volhouden, toon mij dan aan, wáár in het NT beweerd wordt dat de schrijvers 'geïnspireerd' waren **.

@ Egbert, zowel de schrijvers van het oude als het nieuwe testament waren 'geinspireerd', zoals wij dat in het hedendaags nederlands noemen volgens de NBV en de WV95.

'Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank van Uw voeten.'(Mat 12,36)

'die u het Evangelie verkondigd hebben door de Heilige Geest, Die van de hemel gezonden is; in welke dingen de engelen begerig zijn in te zien.'(1 Pet 1,12)

'Al de Schrift is van God ingegeven (2 tim 3,16)'

'gelijk ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid, die hem gegeven is, u geschreven heeft (2 Pet 3,15)'

Hierin heeft Niftaly volgens de Schrift zeker gelijk, de schrijvers waren geinspireerd. Of dit ook op alle evangelisten betrokken kan worden is in mijn optiek uit bovenstaande verzen niet op te maken, maar wel schreef Paulus:

2 Tim 4,11       

Lukas is alleen met mij. Neem Markus mede, en breng hem met u; want hij is mij zeer nut tot de dienst.

Overigens lijken de woorden die de evangelisten Jezus in de mond legden en Zijn werken die ze beschreven, mij behoorlijk geinspireerd.

[Niftaly 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 20:23:37 schreef HenkG het volgende: [...] Wat valt er nog meer over te zeggen dan? Want dat wat jij erin schijnt te willen lezen, is vooral een eigen invulling van jouw kant. Meermalen hebben mensen hier al aangegeven dat het niet geheel vreemd is dat er over een en hetzelfde verhaal niet altijd letterlijk hetzelfde zal staan, aangezien elk der getuigen op zijn eigen wijze dingen onthoudt. En essentiële verschillen staan er echt niet. Dit bijvoorbeeld in tegenstelling tot de Koran waarin een keer wordt vermeld dat de aarde in 6 dagen is gemaakt en een keer in 2 dagen. Lijkt me toch een wat grovere misser, zeker waar de islam uitgaat van letterlijk dicteren van de tekst, waar dit van de Bijbel nooit gezegd wordt.

euheheum...bron..bron..euheheum..

en dit graag waar dat staat vermeld in de Koraan, want als je het over de Koraan wil hebben ,graag zelfs maar dan wel met stavende argumenten aub

---

Samengevoegd:

Ik vind dat er toch grote verschillen instaan hoor om nu alleen over de gebeurtenis van het graf verder te gaan, vind ik de verschillen van de "engelen of jongelingen" al wel een sirieus punt.

Maar ook:

Aan wie vertelden de vrouwen wat er gebeurd was?

Aan iedereen?

Lucas:24.9

En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen..

of aan niemand?

Marcus 16.8

En zij, haastelijk uitgegaan zijnde, vloden van het graf, en beving en ontzetting had haar bevangen: en zij zeiden niemand iets, want zij waren bevreesd.

dat is wit en zwart

of nog een ander vb.: Herkende Maria Magdalena Jezus toen deze na de opstanding voor het eerst aan haar verscheen?

Ja

Math 28.9

En als zij heengingen, om Zijn discipelen te boodschappen, ziet, Jezus is haar ontmoet, zeggende: Wees gegroet! En zij, tot Hem komende, grepen Zijn voeten , en aanbaden hem.

of nee:

Joh 20.14

En als zij dit gezegd had, keerde zij zich achterwaarts, en zag Jezus staan, zn zij wist niet , dat het Jezus was.

Ik kan zoveel vbn. geven en niet alleen van apostelen, hoe kunnen jullie dan die foutjes er zomaar bijnemen? Dit moet een Heilig Boek voorstellen waarop iedereen moet steunen, hoe kan je er achterstaan met tegenspraken, ookal gaat het om verhaaltjes, er zijn nog wel meerdere tegenspraken die geen verhaaltjes meer te noemen zijn. Het blijven toch tegenspraken beste Christenen?

[anastasia 0]

Lieve Niftaly, hoe betrouwbaar is een boek waarbij 38 mannen bij elkaar gaan zitten en achteraf in gezamenlijk overleg gaan reconstrueren op basis van hun geheugen wat nu precies de leer is.

Logisch dat in zo'n boek er geen tegenstellingen staan, er is overleg geweest.

Juist de verschilletjes in de beleving en waarneming van de evangelisten maatk het een geloofwaardig geheel. Een ieder merkt andere dingen op en hecht belang aan weer andere details. Zo hebben zij het onthouden.

Een nog veel belangrijker vraag is natuurlijk: Was het ooit Gods bedoeling wel dat alles werd opgeschreven? Bij Buddha, Jezus en Mohammed zien we hetzelfde, zelf hebben ze niets geschreven, pas na hun heengaan waren de leerlingen bang dat ze het allemaal niet goed onthouden/begrepen zouden kunnen hebben en i.p.v. zichzelf te oefenen in het verspreiden van levend woord, vanuit de eigen kern, besloten ze, nog gevoed door aardse angsten en onvolkomenheden, alles op te schrijven, waardoor het woord stolde en dood werd, de bron ontstond voor overheersing van de vorm, twisten over betekenis en uitleg, letterlijk/symbolisch.

Ook het schrijven hier is slechts een flauwe afspiegeling van wat er kan gebeuren als mensen werkelijk afgestemd met elkaar in gesprek zijn. Geschreven woorden zijn dode woorden, de mens, in zijn angst dat hij het levende contact met God verliest neemt zijn toevlucht tot hetproberen weer te geven in schrift wat niet in schrift weergegeven kan worden.

Lieve Niftaly, denk er nog eens goed over na. Hoe kan een boek, waar 38 mannen hun verhalen op elkaar hebben lopen afstemmen een waar boek zijn.

Ken je het experiment waarbij een grote groep mensen de opdracht heeft over een gebeurtenis een bepaalde leugen te vertellen en wat er dan gebeurt met die paar proefpersonen die daarvan niet op de hoogte zijn. De kans is groot dat ze de werkelijke waarheid laten schieten voor de groepsleugen.

Als 38 mensen op zouden schrijven wat ze zich herinneren, dan krijg je 38 verschillende verhalen. Als je daar alleen de elementen uit laat bestaan die bij alle 38 hetzelfde zijn, dan krijg je een uiterst beperkt verhaal dat de waarheid absoluut geen recht doet.

Maar als je de details weg laat uit de verhalen, wat houd je dan over. Dat is het geinspireerde stuk. God inspireert nog steeds mensen, maar het eigen menselijk filter speelt altijd een rol in hoe het verstaan wordt.

Wie oren heeft die hore, wieogen heeft, die ziet. Jij bent, wat de bijbel betreft, in zekere zin doof en blind. Geleid door de dwingende behoefte aan te tonen dat alleen de Koran waarde kan hebben en dat de bijbel een inferieur boek is, ben je niet in staat objectief te zijn.

Zowel Koran als Bijbel hebben waardevolle en geinspireerde elementen, maar allen zijn door het filter van niet volledige zuivere mensen gekomen, want de zuiverste filters hebben zelf niets opgeschreven.

[mohamed 0]

Wil je de joodse wet en de heilige Geest soms onder aardse angsten scharen?

[anastasia 0]

Voor zover ik weet schrijft de heilige geest niks op, bezoekt hij je en de tien geboden zijn voor zover ik weet het enige wat God ooit letterlijk dicteerde om opgeschreven te worden. En als je die tien werkelijk begrijpt, dan snap je ook dat er verder eigenlijk weinig nodig is Zelfs als je de eerste twee volledig begrijpt, kom je al een heel eind

[mohamed 0]

Dat bestrijd ik niet

[Michiel 14]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 23:52:22 schreef Niftaly het volgende: euheheum...bron..bron..euheheum.. en dit graag waar dat staat vermeld in de Koraan, want als je het over de Koraan wil hebben ,graag zelfs maar dan wel met stavende argumenten aub

Dat is toch niet zo moeilijk even na te zoeken? Dat verwacht je ook keer op keer van ons...

"Wij hebben de hemelen en de aarde en wat er tussen beide is in zes dagen geschapen..." (Soera 50:38)

"Toen wendde Hij zich tot de hemel die rook was en Hij zei ertegen en tegen de aarde: 'Komt, goedschiks of kwaadschiks.' Zij zeiden beide: 'Wij komen goedschiks.' Toen voltooide Hij ze in twee dagen als zeven hemelen en openbaarde in elke hemel wat de ordening ervan was." (Soera 41:11-12)

Quote:

Ik vind dat er toch grote verschillen instaan hoor om nu alleen over de gebeurtenis van het graf verder te gaan, vind ik de verschillen van de "engelen of jongelingen" al wel een sirieus punt. Maar ook: Aan wie vertelden de vrouwen wat er gebeurd was? Aan iedereen? Lucas:24.9 En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen.. of aan niemand? Marcus 16.8 En zij, haastelijk uitgegaan zijnde, vloden van het graf, en beving en ontzetting had haar bevangen: en zij zeiden niemand iets, want zij waren bevreesd.

Er staat niet dat ze de boodschap die ze moesten overbrengen niet vertelde aan de leerlingen. Het enige dat je hier uit kan afleiden is dat ze door angst niet zeiden of ze het dan niet vertelde aan de leerlingen of aan mensen die ze onderweg tegen kwamen is niet duidelijk hier.

Quote:

dat is wit en zwart

En als wij dat doen met de Koran is de wereld te klein...

Quote:

of nog een ander vb.: Herkende Maria Magdalena Jezus toen deze na de opstanding voor het eerst aan haar verscheen? Ja Math 28.9 En als zij heengingen, om Zijn discipelen te boodschappen, ziet, Jezus is haar ontmoet, zeggende: Wees gegroet! En zij, tot Hem komende, grepen Zijn voeten , en aanbaden hem.

Oh, zie je daar trouwens: "en aanbaden hem" bedankt, weer een tekst die de Goddelijkheid van Christus toont.

Quote:

of nee: Joh 20.14 En als zij dit gezegd had, keerde zij zich achterwaarts, en zag Jezus staan, zn zij wist niet , dat het Jezus was.

Voor wat betreft Johannes 20:14, als je daar leest dan staat er dat ze eerst enkel over haan schouder keek in tranen. En zoals je wellicht weet is kijken met betraande ogen meestal niet helemaal helder in het zicht. Daarnaast is kijken vanuit een ooghoek ook meestal niet meteen helder wie er staat, ze herkent Jezus op het moment dat hij haar naam uitroept en Maria zichzelf omdraait. Ze herkent Jezus wel degelijk, maar pas op het moment dat ze zichzelf omdraait. Dat heb jezelf vast ook wel eens gehad, dat je iemand aanvankelijk niet herkende, maar bij goed omdraaien wel zag wie het was.

Is je in je bewijsdrang ook opgevallen dat in alle verslagen de opdracht van de Engelen hetzelfde is, dat ze naar Galilea moesten reizen of is dat niet een opvallend genoeg detail?

Quote:

Ik kan zoveel vbn. geven en niet alleen van apostelen, hoe kunnen jullie dan die foutjes er zomaar bijnemen?

Fouten? Detail in verslaglegging, maar als je, zoals Anastasia al heel mooi beschreef, jezelf verblind voor andere mogelijkheden en daarbij een bewijsdrang aan de dag legt om maar te tonen dat de Koran meer waarheid bevat, dan zie je niet dat er in de Koran ook fouten staan. Waarom is de Koran nu zojuist en als Allah zegt 1 God te zijn met de God van de Joden en Christenen en dat hij de Tora en Het Boek neergezonden heeft, dan liegt Allah dus volgens jou. Zou Alla nu verwijzen naar een vervalst boek alszijnde van hem afkomstig en zeggen dat hij dezelfde god is als de God van Joden en Christenen?

Quote:

Dit moet een Heilig Boek voorstellen waarop iedereen moet steunen, hoe kan je er achterstaan met tegenspraken, ookal gaat het om verhaaltjes, er zijn nog wel meerdere tegenspraken die geen verhaaltjes meer te noemen zijn.

Als je verblindt bent dan wil je niet anders dan tonen dat jij gelijk hebt. Dat is natuurlijk prima, maar als je onredelijk daarin bent en je daarop gewezen wordt hebben we nog ongelijk. Wat er ook gezegd wordt, alleen de Islamitische exegese van de Bijbel is juist en al de Christelijke onderbouwingen/ interpraties zijn onjuist. Op die manier kan je niets aantonen, want je objectiviteit is er niet meer. Verschillende keren zijn al mogelijkheden aangedragen, maar wil je daar niet naar luisteren. Prima, maar stel je dan de vraag of het nog wel zo wijs is dat je actief bent op Credible.

Quote:

Het blijven toch tegenspraken beste Christenen?

Nee het is geen tegenspreken. Voorbeeld:

Er is een moord gepleegd en er zijn vier getuigen die het voorval hebben zien gebeuren. De politie ondervraagd alle vier naar allerhande details, maar ieder verteld op een bepaald punt net wat anders. Toch zijn ze allemaal eenduidig over wie er vermoord is en wie de dader is. Alleen ze herinneren allen verschillende aspecten van het gehele tafereel. Deze ooggetuigen spreken elkaar dan ook niet tegen, zij vullen elkaar aan. Het is aan de politie om te onderzoeken wat nu overeenkomt met feiten van het delict, maar de getuigen verslagen zijn stuk voor stuk nodig om tot een eindconclusie te komen over uiterlijke kenmerken van de dader, de toedracht van de moord en op welke manier de moord gepleegd was.

Op deze manier is dat ook met de evangelieën, ze spreken elkaar niet tegen, ze verhalen verschillende getuigverslagen van dezelfde gebeurtenis, maar ieder somt andere details op. Door alle details naast elkaar te leggen, spreken ze niet tegen maar vullen aan.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 11:01:07 schreef Michiel het volgende: ]Voor wat betreft Johannes 20:14, als je daar leest dan staat er dat ze eerst enkel over haan schouder keek in tranen. En zoals je wellicht weet is kijken met betraande ogen meestal niet helemaal helder in het zicht. Daarnaast is kijken vanuit een ooghoek ook meestal niet meteen helder wie er staat, ze herkent Jezus op het moment dat hij haar naam uitroept en Maria zichzelf omdraait. Ze herkent Jezus wel degelijk, maar pas op het moment dat ze zichzelf omdraait. Dat heb jezelf vast ook wel eens gehad, dat je iemand aanvankelijk niet herkende, maar bij goed omdraaien wel zag wie het was.

En Hij had een verheerlijkt lichaam

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 28 juni 2008 18:56:29 schreef Niftaly het volgende: Het is toch niet flauw ,het is realistisch.. dus ja in Lucas 24.2 En zij vonden den steen afgewenteld van het graf. en nee in Mattheus 28.2 en ziet, er geschiedde een grote aardbeving; want een engel des Heeren, nederdalend uit den hemel, kwam toe, en wentelde den steen af van de deur, en zat op denzelven volgens mij is dat wel een tegenstrijdigheid aangezien Lucas en Johannes de steen dicht zagen, en Mattheus bij aanvang niet, daarna getuigde hij wel van het hele afwentelen van de steen..

als je een probleem met de steen ziet, zul je het wat duidelijker uit moeten leggen. Ik lees bij drie van de vier dat de steen afgewenteld was, en bij Matteus dat wie de steen afwentelt. Matteus vertelt wel eerst dat de vrouwen naar het graf gingen, maar niet dat ze daar aankomen als de steen er nog ligt of tijdens het afwentelen. Mat.28:2-3 (de engel die de steen weghaalt) kan begrepen worden als plaatsvindend nadat de vrouwen bij het graf zijn gekomen, en in dat geval zou het strijdig zijn met de andere drie evangelisten. Het kan echter ook begrepen worden als verduidelijking, zoals een moderne schrijver ook wel eens flashbacks gebruikt, of zoals klassieke schrijvers ook al verhalen in elkaar schoven. In dat geval is Mat.28:2-3 net zoals wij onze voetnoten of "tussen haakjes" gebruiken. Het onderbreekt even de normale gang van zaken van de vrouwen die naar het graf gaan, om nog even snel wat details in te vullen, namelijk hoe dat graf nu precies open is gekomen.

Quote:

(..) Wie kent het verhaal met antwoord in, of zal ik zeggen : meerdere verhalen (dat was een tip e)

ietsjes minder arrogantie zou je niet misstaan. Er zijn op dezelfde manier als jij dit spelletje hier in dit topic speelt, ook spelletjes te spelen met jou en de koran of de zo betrouwbaar geachte hadith. Ook daarin staan meerdere exemplaren van dezelfde gebeurtenis verschillend beschreven en is er dus interpretatie en uitleg nodig. Als je de ene beschrijving op de ene manier interpreteert/leest en de andere op een andere manier, dan kun je contradicties krijgen. Dat zegt echter meer over de verborgen aannames die je in de tekst leest, dan over de tekst zelf.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 23:52:22 schreef Niftaly het volgende: [...] euheheum...bron..bron..euheheum.. en dit graag waar dat staat vermeld in de Koraan, want als je het over de Koraan wil hebben ,graag zelfs maar dan wel met stavende argumenten aub

dit kun je toch zeker zelf wel even opzoeken? Het is overigens ook vrij algemene kennis over de koran.

Quote:

(..) Maar ook: Aan wie vertelden de vrouwen wat er gebeurd was? Aan iedereen? Lucas:24.9 En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen.. of aan niemand? Marcus 16.8 En zij, haastelijk uitgegaan zijnde, vloden van het graf, en beving en ontzetting had haar bevangen: en zij zeiden niemand iets, want zij waren bevreesd. dat is wit en zwart

Nee, dat is je eigen wensen en vooroordelen in de tekst inlezen. Uiteraard vertelden de vrouwen óók in Marcus alles, maar Marcus 16:8 gaat over het moment direct na de opstanding. Het is een soort clifhanger, een spannend moment in het verhaal. Punt is, dat Marcus de notulist van Petrus was, en dat dat vrij algemeen bekend was. Marcus heeft opgetekend wat Petrus vertelde en predikte. Kennelijk heeft Petrus het verhaal met een soort open einde verteld. De vrouwen moesten het aan Petrus en de discipelen vertellen (Mar.16:7, opdracht van de engel) maar Petrus vertelt dat ze dat niet deden. Maar uiteraard hebben ze dat wel gedaan, want anders kan Petrus het hele verhaal niet vertellen (duhhh!). Dus Marcus (of eigenlijk: Petrus) kan niet bedoelen dat ze het nooit vertellen, maar alleen maar dat ze het in eerste instantie niet vertellen. Immers, hij loopt het nu nota bene zelf door te vertellen.

Quote:

of nog een ander vb.: Herkende Maria Magdalena Jezus toen deze na de opstanding voor het eerst aan haar verscheen? Ja Math 28.9 En als zij heengingen, om Zijn discipelen te boodschappen, ziet, Jezus is haar ontmoet, zeggende: Wees gegroet! En zij, tot Hem komende, grepen Zijn voeten , en aanbaden hem. of nee: Joh 20.14 En als zij dit gezegd had, keerde zij zich achterwaarts, en zag Jezus staan, zn zij wist niet , dat het Jezus was. (..)

zelfde situatie: het ene verslag geeft kort aan wat het eindresultaat was (herkenning, uiteraard) en het ander wat er allemaal gebeurd was (eerst geen herkenning, later uiteraard wel herkenning). Als je wat losse stukjes plukt, moet je niet gek opkijken dat je "contradicties" ontdekt. Zo kan ik ze in de koran ook bij bosjes vinden.

[anastasia 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 15:59:48 schreef Niftaly het volgende: Kan jij hierover een nieuw topic openen en de link plaatsen? Dan kunnen we hier lekker verder gaan over het feit dat er 4 verschillende feiten staan in de Bijbel over de persoon of personen die daar bij het graf verschenen...

Er staan geen feiten, maar verslagen van ooggetuigen. Ik hoop dat dat ooit tot je doordringt. De Koran spreekt zichzelf niet tegen, omdat daar 38 mannen in onderling overleg hebben besproken wat ze zich herinnerden en alles weg hebben gelaten waar ze het niet over eens konden worden. De bijbel (het NT) is een boek, samengesteld uit diverse verslagen, vanuit diverse gezichtspunten. Het zou eigenlijk voor de bijbel moeten spreken dat ze de hele handel niet (volledig) geridigeerd hebben, zodat iedereen hetzelfde beweert opgemerkt te hebben

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

Quote:

zelfde situatie: het ene verslag geeft kort aan wat het eindresultaat was (herkenning, uiteraard) en het ander wat er allemaal gebeurd was (eerst geen herkenning, later uiteraard wel herkenning). Als je wat losse stukjes plukt, moet je niet gek opkijken dat je "contradicties" ontdekt . Zo kan ik ze in de koran ook bij bosjes vinden.

Nunc, jij zal wel gek moeten opkijken aangezien Wikipedia, de vrije encyclopedie het volgende beschrijft:

In de loop van de eeuwen hebben sommige theologen geconstateerd dat er in de Bijbel teksten staan die (naar de letter) met elkaar in strijd zijn. Hoewel kerkvader Augustinus er al een aantal heeft beschreven, zijn deze vooral vastgesteld en uitgebracht vanaf het meer wetenschappelijk gerichte bijbelonderzoek sinds de 18e en de 19e eeuw. Deze tegenstrijdigheden worden gezien als een belangrijk bezwaar tegen de orthodox-christelijke opvatting dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is. Die opvatting wordt onder meer ontleend aan een aantal Bijbelteksten die aangeven dat de Schrift door God geïnspireerd is.

Binnen de historische kritiek worden deze tegenstrijdigheden verklaard als verhalen die binnen verschillende religieuze tradities tot stand zouden zijn gekomen. De schriftelijke neerslag daarvan zou dan vaak in latere stromingen zijn samengekomen, waarbij (meestal anonieme) auteurs bestaande passussen zouden hebben bewerkt of verhalen hebben toegevoegd - soms als reactie op reeds bestaande teksten.

Wikipedia geeft als voorbeeld:

Aantal engelen bij het graf van Jezus:

Marcus: Een engel zit binnen in het graf (Marcus 16:1-7)

Matteüs: Een engel zit buiten op de steen van het graf (Matteüs 28:1-7)

Lucas: Twee engelen staan binnen in het graf (Lucas 24:1-8)

Johannes: aanvankelijk geen engelen, wat later twee engelen en Jezus binnen (Johannes 20:1-17)

Bron: link

[Niftaly 0]

@Anzzie:Omdat er geen papier was in Arabië in die tijd, werd de Koran geschreven op alles wat voor handen was. De metgezellen schreven de verzen van de Koran op dadelpalmbladeren, platte stenen, boomschors, hout, gedroogde dierenhuiden en zelfs op de schouderbladen van schapen of kamelen. De verzen van de Koran werden dus bewaard in zowel de harten van de moslims, als op schrift, tijdens het leven van de Profeet. Sommige mensen traden de islam binnen in diverse stadia van de missie van de Profeet Slechts enkelen hoorden de gehele Koran rechtstreeks van de Profeet Ook waren bepaalde metgezellen beter in het onthouden dan anderen. Dus ook al onthielden ze allemaal gedeelten van de Koran, slechts enkelen waren in staat om de gehele Koran te onthouden tijdens het leven van de Profeet .

De Kalief Aboe Bakr vroeg Zaid bin Thaabit om leiding te geven aan het verzamelen en het opschrijven van de hele Koran. Zaid weigerde dit in eerste instantie vanwege dezelfde redenen als Aboe Bakr had gehad, maar na een tijdje besefte hij ook dat het juist was.

Zaid werd gekozen omdat:

Hij één van de beste reciteurs van de Koran was

Hij één van de weinigen was die de hele Koran uit het hoofd had geleerd tijdens het leven van de Profeet

Hij één van degenen was die door de Profeet was gevraagd om de Koran op te schrijven.

Hij één van de weinigen was die aanwezig waren toen de Profeet de hele Koran heeft gereciteerd tijdens de laatste Ramadan van zijn leven.

Zaid begon met het proces door alle materialen waarop de Koran was opgeschreven te verzamelen. Daarna verzamelde hij iedereen die ook de hele Koran of grote delen daarvan uit het hoofd had geleerd om zich heen. Daarna vergeleek hij wat opgeschreven was met wat hij en anderen hadden onthouden. Als ze er allemaal over eens waren, werd het opgeschreven op lederen pagina’s. Op deze manier is de gehele Koran opgeschreven tijdens de regering van de eerste Kalief.

@Michiel: jouw opgegeven tekst is niet juist in vertaling vanuit de Koraan: hier volgt de juiste:

11.Daarna wendde Hij Zich tot de hemel die een nevel was en Hij zei tot haar en tot de aarde. "Komt tot Ons, gewillig of ongewillig." Zij (de hemelen en de aarde) zeiden: "Wij zijn gewillig gekomen"

12.En Hij vervolmaakte hen, de zeven hemelen, in twee dagen (perioden) en Hij openbaarde in alle hemelen hun beschikking. En Wij versierden de nabije hemel met sterren, als een bescherming . Dat is de ordening van de Almachtige, de Alwetende.

Dat is al iets anders e, Michiel?

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 01:02:34 schreef Niftaly het volgende: @Michiel: jouw opgegeven tekst is niet juist in vertaling vanuit de Koraan: hier volgt de juiste: 11.Daarna wendde Hij Zich tot de hemel die een nevel was en Hij zei tot haar en tot de aarde. "Komt tot Ons, gewillig of ongewillig." Zij (de hemelen en de aarde) zeiden: "Wij zijn gewillig gekomen" 12.En Hij vervolmaakte hen, de zeven hemelen, in twee dagen (perioden) en Hij openbaarde in alle hemelen hun beschikking. En Wij versierden de nabije hemel met sterren, als een bescherming . Dat is de ordening van de Almachtige, de Alwetende. Dat is al iets anders e, Michiel?

Omdat je het niet kan hebben dat er staat geschreven dat de hemel en aarde in twee dagen gemaakt is, is de vertaling van koranonline.nl onjuist?