Bijbel nodig voor zieleheil?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 00:54:18 schreef mohamed het volgende: Mooi artikeltje, doch vond ik het een beetje een koude douche dat er geen concrete voorbeelden genoemd worden van Jezus' leringen die de Bijbel niet gehaald hebben.

Wellicht de Bijbelcanon?

Een voorbeeldje is Hand. 20:35 Jezus zou gezegd hebben "het is beter te geven dan te ontvangen" maar dat staat nergens in de Schrift. Hieren hier nog wat voorbeeldjes.

Quote:

Ook werd er wat geschipperd met het woord 'boek' en hier en daar nogal wat gespeculeerd ten gunste van de katholieke visie, dat snap ik wel, maar ik zie het als een zwaktebod.

Het levert in elk geval een coherent beeld op met de Kerkgeschiedenis.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 05:25:49 schreef Machiavelli het volgende: Oh help, je zou nog bijna denken dat zaken op meerdere manieren uitgelegd kunnen worden.

Inclusief de verkeerde manier?

Nee, maar als bijvoorbeeld het begrip 'bisschop' een eigennaam is geworden in de loop der tijd, en dat dát ambt wordt aangeduid in de Schrift, dán is het nogal een anachronisme om dat weg te vertalen.

[Sacerdos 0]

De Heilige Schrift is geworden door de Traditie en de overlevering is altijd met het woord door de mond gedaan,met de roep die altijd zal klinken tot de jongste dag BEKEERT U. Dat zal onze ziel redden.

Aan de mijter van een bisschop hangen niet voor niets twee tabberts de een als leidraad de Traditie de ander de Heilige Schrift.Het zieleheil wordt bewerkt door de Heilige Geest door gebed en smeeking,de weg tot het zieleheil is altijd het gesprokene wordt doorgegeven door de Heilige Traditie.Kortom BEKERING.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:00:59 schreef Pius_XII het volgende: Nee, maar als bijvoorbeeld het begrip 'bisschop' een eigennaam is geworden in de loop der tijd, en dat dát ambt wordt aangeduid in de Schrift, dán is het nogal een anachronisme om dat weg te vertalen.

Niet per se, de term, het ambt bisschop heeft natuurlijk in de loop der tijd zich ontwikkeld en wordt sterk geidentificeerd met bisschoppen en hun takenpakket in de katholieke traditie. Door een ander woord te gebruiken voorkom je die directe associatie en is de vertaling wat neutraler.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:10:18 schreef Machiavelli het volgende: Niet per se, de term, het ambt bisschop heeft natuurlijk in de loop der tijd zich ontwikkeld en wordt sterk geidentificeerd met bisschoppen en hun takenpakket in de katholieke traditie. Door een ander woord te gebruiken voorkom je die directe associatie en is de vertaling wat neutraler.

Maar die directe lijn is er nu eenmaal. Als ik een foto van Mach als baby heb en één van volwassen Mach, dan blijft het dezelfde Mach.

Door die directe lijn te miskennen is de vertaling juist minder 'neutraal'.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:15:03 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar die directe lijn is er nu eenmaal. Als ik een foto van Mach als baby heb en één van volwassen Mach, dan blijft het dezelfde Mach. Door die directe lijn te miskennen is de vertaling juist minder 'neutraal'.

Nee, sowieso al omdat bischop geen Nederlands is en opzichter wel.

Daarnaast, dat er een lijn te ontdekken valt betekent niet dat het woord opzichter of bisschop toen dezelfde betekenis had als het nu heeft. Ik ben er vrij zeker van dat dat niet het geval is. En doordat het woord Bisschop verweven is met het huidige ambt en haar invulling is het een anachronisme om dat toe te passen op de opzichters die in de Bijbel worden genoemd.

[mohamed 0]

@ Pius

Toch is het mij een raadsel waarom Petrus de inwijding of andere tradities dan niet genoemd heeft in zijn brieven, welke rond de periode worden gedateerd toen hij de kerk te Antiochie zeven jaar geleid zou hebben. Ook het feit dat jullie dogma's pas vele eeuwen later, door niet geinspireerde kerkvaders zijn vastgesteld, vind ik weinig hoopgevend. Tel daar nog bij op dat de joodse christenen en de gnostici in de eerste eeuw met geen woord over bischoppen en pausen repten en ik denk dat je een goede reden hebt om te onderzoeken of de traditio misschien niet overschat wordt.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:25:27 schreef mohamed het volgende: door niet geinspireerde kerkvaders

Hoho! De Rooms-Katholieken hebben met een meerderheid besloten dat die wel geinspireerd waren, dus houdt die lasterlijke praatjes voor je. Protestanten zijn toch van die sukkels die een vorm van democratie hanteren om de Bijbel uit te leggen.

[Dagmar 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:25:27 schreef mohamed het volgende: Toch is het mij een raadsel waarom Petrus de inwijding of andere tradities dan niet genoemd heeft in zijn brieven, welke rond de periode worden gedateerd toen hij de kerk te Antiochie zeven jaar geleid zou hebben. Ook het feit dat jullie dogma's pas vele eeuwen later, door niet geinspireerde kerkvaders zijn vastgesteld, vind ik weinig hoopgevend.

Hoe kom je erbij dat zij niet geinspireerd zouden zijn?

Quote:

Tel daar nog bij op dat de joodse christenen en de gnostici in de eerste eeuw met geen woord over bischoppen en pausen repten, dus ik denk dat je de traditio binnen je geloof behoorlijk overschat.

Dat komt omdat 'bisschop' en 'paus' toen nog niet bestond. Het woord paus wordt pas voor het eerst door Siricius gebruikt in 384, en de taak van de paus (opvolger van Petrus) wordt pas een jaar later vastgelegd.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:22:25 schreef Machiavelli het volgende: Nee, sowieso al omdat bischop geen Nederlands is en opzichter wel.

Bisschop is wél Nederlands en de eigennaam voor een ambt. Dat truukje haal ik toch ook niet uit met het woord dominee?

Quote:

Daarnaast, dat er een lijn te ontdekken valt betekent niet dat het woord opzichter of bisschop toen dezelfde betekenis had als het nu heeft. Ik ben er vrij zeker van dat dat niet het geval is.

Leg maar eens uit.

Quote:

En doordat het woord Bisschop verweven is met het huidige ambt en haar invulling is het een anachronisme om dat toe te passen op de opzichters die in de Bijbel worden genoemd.

Het woord bisschop is dat niet. Al vanaf het allereerste moment dat het woord 'episkos' naar het Nederlands werd vertaald, was dat als bisschop.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:25:27 schreef mohamed het volgende: @ Pius Toch is het mij een raadsel waarom Petrus de inwijding of andere tradities dan niet genoemd heeft in zijn brieven, welke rond de periode worden gedateerd toen hij de kerk te Antiochie zeven jaar geleid zou hebben.

Dat hoeft toch ook niet? Petrus heeft zelf z'n wijding van Jezus ontvangen. In de brieven van Paulus vind je voorbeelden van wijding.

Quote:

Ook het feit dat jullie dogma's pas vele eeuwen later, door niet geinspireerde kerkvaders zijn vastgesteld, vind ik weinig hoopgevend.

Elk dogma was al in kiemvorm aanwezig in de tijd van het NT. En we geloven dat Jezus de apostelen en hun opvolgers de macht gaven om te binden en te ontbinden.

Quote:

Tel daar nog bij op dat de joodse christenen en de gnostici in de eerste eeuw met geen woord over bischoppen en pausen repten en ik denk dat je een goede reden hebt om te onderzoeken of de traditio misschien niet overschat wordt.

Wat pausen betreft; zie wat Dagmar zegt. Maar bisschoppen; ik kan me een stel bisschoppen herinneren die een hevige polemiek met gnostici hadden. Neem een Irenaeus bijvoorbeeld.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:28:06 schreef Machiavelli het volgende: Hoho! De Rooms-Katholieken hebben met een meerderheid besloten dat die wel geinspireerd waren, dus houdt die lasterlijke praatjes voor je.

Nee hoor, we geloven dat God hen die authoriteit toekende.

Het zijn trouwens dezelfde mensen die de canon sloten, twijfel je aan de canon?

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:30:36 schreef Dagmar het volgende: [...] Hoe kom je erbij dat zij niet geinspireerd zouden zijn? [...] Dat komt omdat 'bisschop' en 'paus' toen nog niet bestond. Het woord paus wordt pas voor het eerst door Siricius gebruikt in 384, en de taak van de paus (opvolger van Petrus) wordt pas een jaar later vastgelegd.

Daniel 12

5 En ik, Daniël, zag en zie, daar stonden twee anderen, de een aan deze oever van de rivier, en de ander aan gene oever der rivier, 6 en de een zeide tot de man die met linnen klederen bekleed was en zich boven het water van de rivier bevond: hoelang toeft het einde dezer wonderbare dingen? 7 Toen hoorde ik de man die met linnen klederen bekleed was en zich boven het water van de rivier bevond, zweren bij Hem die eeuwig leeft, terwijl hij zijn rechter- en zijn linkerhand naar de hemel hief: Een tijd, tijden en een halve tijd (= 3,5 jaar exact de duur van de joodse oorlog); en wanneer er een einde komt aan het verbrijzelen van de macht van het heilige volk, dan zullen al deze dingen voleindigd zijn.

8 Ik nu hoorde het wel, maar begreep het niet en zeide: Mijn heer, waarop zullen deze dingen uitlopen? 9 Doch hij zeide: Ga heen, Daniël, want deze dingen blijven verborgen en verzegeld tot de eindtijd. 10 Velen zullen zich laten reinigen en zuiveren en louteren (door Johannes de Doper en Jezus), maar de goddelozen (Rom 4,5) zullen goddeloos handelen; en geen der goddelozen zal het verstaan(Luk 18,34+Joh 8,27+Joh 10,6+Judas 1,15), maar de verstandigen zullen het verstaan (Mar 12,34+Hand 13,7!). 11 En van de tijd af dat het dagelijks offer wordt gestaakt (het jaar 70, joodse oorlog, Flavius Josephus) en een gruwel wordt opgericht, die verwoesting brengt, zijn het duizend tweehonderd en negentig dagen; 12 welzalig hij die blijft verwachten en duizend driehonderd vijfendertig dagen bereikt. 13 Maar gij, ga het einde tegen, en gij zult rusten en opstaan tot uw bestemming aan het einde der dagen.

Jezus betrok Daniel een aantal keren (Mat 24,15+Mar 13,14) op Zijn tijd, oftewel de eerste eeuw en voegde daar uitdrukkelijk aan toe, dat niet alleen Daniel, maar ook alle andere profeten op de eerste eeuw betrokken (luk 16,16) moesten worden. Daaronder valt ook het profeteren middels de Heilige Geest, waar de profeten over profeteerden (Jes 44:3. Ezech 11:19; 36:27. Joël 2:28. Zach 12:10) wat in de laatste dagen (Hand 2,17 ; Joh 7:38) zou zijn en dus allemaal op de eerste eeuw betrokken moet worden. In de vierde eeuw was het dagelijkse offer reeds gestaakt en de duizend tweehonderd en negentig dagen ook lang vervlogen, dus waren die kerkvaders niet geinspireerd.

Ik hoop dat de lezer de moeite neemt de verzen te lezen waar ik naar verwezen heb, want ik wil niet graag de illusie wekken dat ik maar wat roep.

[LodewijkNapoleon 0]

De macht om te binden en te ontbinden heeft niets met profetieëen te maken. En Kerkvaderen zijn vanuit zichzelf ook niet geinspireerd. Het is geen persoonlijk charisma he?

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:39:13 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat hoeft toch ook niet? Petrus heeft zelf z'n wijding van Jezus ontvangen. In de brieven van Paulus vind je voorbeelden van wijding.[...]Elk dogma was al in kiemvorm aanwezig in de tijd van het NT. En we geloven dat Jezus de apostelen en hun opvolgers de macht gaven om te binden en te ontbinden. [...] Wat pausen betreft; zie wat Dagmar zegt. Maar bisschoppen; ik kan me een stel bisschoppen herinneren die een hevige polemiek met gnostici hadden. Neem een Irenaeus bijvoorbeeld.

Er waren toen al meningsverschillen over de interpretatie van het christendom en ik ben van mening dat we ons daarom het beste kunnen laten informeren door geschriften uit de eerste eeuw, welke bij voorkeur onderbouwbaar zijn vanuit de Schrift. Apostel Johannes leerde dat het in zijn tijd de laatste ure was (1 Joh 2,18) doch vinden die woorden bij de eerste kerkvaders na hem geen gehoor. In deze moeten we beseffen dat de Thora fungeert als een waarheidskeurmerk van de beschreven gebeurtenissen in de eerste eeuw. Jezus citeerde veelvuldig uit de wet en zei over de betrouwbaarheid van de Schrift (voor het hart van de discussie; de boeken van Mozes en de profeten waar Hij uit citeerde) dat deze niet gebroken kan (Joh 10,35) worden.

Dus als de Schrift niet gebroken kan worden en de kerkvaders verkondigen een andere visie dan de Schrift, dan moeten wij de kerkvaders kwalificeren als ongeinspireerd en onbetrouwbaar. Jezus plaatste de grote dag des Heeren overduidelijk in de eerste eeuw en de apostelen deden dat ook stuk voor stuk. De kerkvaders die niet van joodse komaf waren, hadden weinig tot geen kennis van de Thora, want wat ze al wisten hadden ze geleerd door bedenkelijke vertalingen en dito vertalers. Het is algemeen bekend dat de joden de vreemdste legenden in de griekse wereld hebben verkondigd over de Thora en dat is terug te zien in het gedrag en gedachtengoed van de romeinen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 15:14:38 schreef mohamed het volgende: Er waren toen al meningsverschillen over de interpretatie van het christendom en ik ben van mening dat we ons daarom het beste kunnen laten informeren door geschriften uit de eerste eeuw, welke bij voorkeur onderbouwbaar zijn vanuit de Schrift.

Je bedoelt hier de NT geschriften?

Quote:

Apostel Johannes leerde dat het in zijn tijd de laatste ure was (1 Joh 2,18) doch vinden die woorden bij de eerste kerkvaders na hem geen gehoor.

Jawel, maar op een andere manier dan jouw interpretatie. Het komt erop nee dat we de afgelopen 2000 jaar en nu nog, in de eindtijd leven.

Quote:

In deze moeten we beseffen dat de Thora fungeert als een waarheidskeurmerk van de beschreven gebeurtenissen in de eerste eeuw. Jezus citeerde veelvuldig uit de wet en zei over de betrouwbaarheid van de Schrift (voor het hart van de discussie; de boeken van Mozes en de profeten waar Hij uit citeerde) dat deze niet gebroken kan (Joh 10,35) worden.

Ik ontken dat ook niet (al zou ik er wel aan toevoegen dat het NT ook uit de deuterocanonieken citeert)

Quote:

Dus als de Schrift niet gebroken kan worden en de kerkvaders verkondigen een andere visie dan de Schrift, dan moeten wij de kerkvaders kwalificeren als ongeinspireerd en onbetrouwbaar.

Dat is het punt he? Individuele Kerkvaderen zijn niet onfeilbaar, maar of concilies de Schrift tegenspraken, dat is weer een kwestie van opinie.

Quote:

Jezus plaatste de grote dag des Heeren overduidelijk in de eerste eeuw en de apostelen deden dat ook stuk voor stuk.

Sowieso kan de 'Dag des Heeren' verschillende betekenissen hebben. In het OT kom je verschillende oordelen, zoals over Edom en Babylon tegen met die naam. Maar het kan ook slaan op het Laatste Oordeel. Je kunt ze echter niet één op één met elkaar vergelijken.

bron

Quote:

De kerkvaders die niet van joodse komaf waren, hadden weinig tot geen kennis van de Thora, want wat ze al wisten hadden ze geleerd door bedenkelijke vertalingen en dito vertalers.

De Kerkvaderen gebruikten net als de Apostelen over het algemeen de LXX. Wat op zich niet zo'n punt is, die werd in het 1e eeuwse Israel vrij vaak gebruikt, evenals in de diaspora.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 28 juni 2008 16:32:09 schreef Raido het volgende: Ik ben nog bezig naar het speuren naar een Bijbeltekst die door onze katholieken niet direct omver geschoffeld kan worden. Wanneer in een Bijbeltekst (vooral NT) het woord 'Woord' staat betekend dat vaak Jezus Christus.. Die mensen hadden het Woord gehoord (het Woord Jezus Christus) het is dus allemaal wat dubbel voor mij. Wel zit ik te denken rond teksten als 'Waaruit kent gij uw ellende, uit de wet Gods' .. Zonder wet geen evangelie, je zult eerst in de wet gespiegeld moeten worden aan jezelf voordat je 'het evangelie nodig' hebt. Natuurlijk gaat Pius zeggen dat de openbaring van de wet niet percé door de Bijbel hoeft te gaan.

Met het Woord, wordt niet de persoon van Jezus Christus bedoelt, want dat is de vertaling van het Griekse woord logos.En ook de logos is geen persoon, maar de Goddelijke Kracht,ofwel de Geest waardoor alle dingen zijn geworden.Dus let wel: Alle dingen zijn door het Woord geworden. Niet alleen Jezus!

[mohamed 0]

In no specific order:

Quote:

Je bedoelt hier de NT geschriften?

Wanneer wij ons over het evangelie willen laten informeren moeten we volgens Paulus zijn brieven lezen en Petrus verwijst z'n hoorders ook naar Paulus' brieven. Zijn brieven staan bij mijn weten allemaal in het NT, maar mocht het zo zijn dat er binnen jullie kerk nog andere geschriften circuleren die aan Paulus worden toegeschreven, dan houd ik me aanbevolen.

Quote:

Sowieso kan de 'Dag des Heeren' verschillende betekenissen hebben. In het OT kom je verschillende oordelen, zoals over Edom en Babylon tegen met die naam. Maar het kan ook slaan op het Laatste Oordeel. Je kunt ze echter niet één op één met elkaar vergelijken.

De dag des Heeren heeft inderdaad meerdere betekenissen, waarbij het laatste oordeel in de eerste eeuw vervuld is (luk 16,16) volgens Jezus. Die dag doelde ik op en uiteraard is iedereen vrij om wel of niet te geloven wat hij wil. Doch kan je me simpelweg niet recht aankijken en ontkennen dat Jezus de wederkomst (Mat 10,23!+Mat 16,28) en de dag des Heeren (Mat 14,62+Ez 30,3) in de eerste eeuw plaatste.

Quote:

Jawel, maar op een andere manier dan jouw interpretatie. Het komt erop nee dat we de afgelopen 2000 jaar en nu nog, in de eindtijd leven.

Dat is behoorlijk in strijd is met de profeet Daniel, welke volgens Josephus in alles de waarheid had gesproken en het is ook in strijd met wat Jezus ons leert. Wanneer je gelooft dat de eindtijd nog in de toekomst ligt, zul je je op de traditio moeten beroepen, want de Bijbel leert ons iets totaal anders.

Dan 12,11       

En van de tijd af dat het dagelijks offer wordt gestaakt en een gruwel wordt opgericht, die verwoesting brengt, zijn het duizend tweehonderd en negentig dagen;

In het jaar 70 is de functie van hogepriester komen te vervallen, omdat toen de tempel verwoest is en het dagelijks offer niet meer gebracht kon worden. Zelfs als je jaren van de dagen maakt waar Daniel over spreekt, is het nog niet op de toekomst te betrekken. Ook leent deze uitspraak zich niet voor een volheid, dus blijft er maar een mogelijkheid over voor de voltooid verleden eindtijd.