Morgenster, duivel of Jezus?

[Anthiram 0]

Inderdaad Casper, vele vertalingen zijn op z,n minst (deels) verkeerd vertaald. De King James-Bijbel heeft inderdaad de naam van deze morgenster correct weergegeven: Lucifer. Deze naam is uit vele andere vertalingen weggelaten en daardoor krijg je verwarring. Dan zou je kunnen gaan denken dat deze morgenster in Jesaja 14 niemand minder zou kunnen zijn dan de Heere Jezus.

De Gevolgen.

Wat zou er nu kunnen gebeuren wanneer je met iemand die bv. een New Ager is, een discussie over dit onderwerp hebt en hij aan ons zou vragen: "Bewijs jij maar eens dat Jezus Die in het boek Openbaring de Morgenster is, niet Dezelfde is als in Jesaja 14." Wanneer we een Bijbel hebben, kúnnen we hem niet laten zien dat het satan is die in Jesaja 14 wordt bedoeld. Het gevolg ervan is, dat wij dit niet aan kunnen tonen. Natuurlijk, uit de context van zowel Jesaja als Openbaring blijkt maar ál te duidelijk dat de morgenster uit Jesaja de Heere Jezus niet is.Maar dit weet de betreffende New Ager niet; hij kent immers de Bijbel niet zoals die gekend moét worden.

Wat te zeggen over het "toevoegen" of "afdoen"?

Zoals gezegd, zijn vele Bijbels deels verkeerd vertaald. Uit sommige vetalingen zijn er bepaalde verzen of zelfs hele passages weggelaten. Wanneer we de geschiedenis van de rijke jongeling (Marcus 10:17-27) lezen, zien we het volgende: de rijke jongeling vraagt aan Jezus hoe hij het eeuwige leven verkrijgen kan. Jezus zegt hem, de geboden te onderhouden. De jongen zegt dat hij dit al vanaf jongsaan gedaan heeft, waarop Jezus weer zegt dat hij in één ding tekort komt: hij moet al zijn bezittingen verkopen, het geld wat hij daarvan krijgt aan de armen geven en Jezus volgen. Laten we zien wat de Bijbel naar het Nederlands Bijbelgenootschap (NBG) zegt:

"En Jezus, hem aanziende, kreeg hem lief en zeide tot hem: Eén ding ontbreekt u, ga heen, verkoop al wat gij hebt en geef het aan de armen, en gij zult een schat in den hemel hebben, en kom hier, volg Mij." (vers 21)

En nu gaan we kijken naar wat de oudere Staten-vertaling zegt:

"En Jezus, hem aanziende, beminde hem, en zeide tot hem: Een ding ontbreekt u: ga heen, verkoop alles wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, neem het kruis op, en volg Mij."

We zien hier dat beide verzen zowat identiek zijn, behalve op één punt: de woorden "neem het kruis op" ontbreken in het vers van de NBG. Daar waar delen van bepaalde verzen die volgens het bijbelcmmittee niet in de Bijbel zouden moeten staan, zijn die er toch vermeld, maar dan tussen vierkante haakjes. Hiermee wilde men laten zien dat hoewel die toch vermeld zijn, niet in de oudste handschriften voor zouden komen. Een voorbeeld vinden we in de Eerste brief van Johannes:

"Want drie zijn er die getuigen [in den hemel: de Vader, het Woord, en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er, die getuigen op de aarde:] de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één." (1 Johannes 5:7-8 NBG)

In de Staten-vertaling staan deze woorden echter niet tussen haakjes.In het evangelie naar Lucas lezen we de geschiedenis van de Samaritanen die de Heere Jezus niet wilden ontvangen omdat Hij op reis was naar Jeruzalem:

"En zij ontvingen Hem niet, omdat Zijn aangezicht was als reizende naar Jeruzalem. Als nu Zijn discipelen Jakobus en Johannes dat zagen, zeiden zij: Heere, wilt Gij dat wij zeggen dat vuur van den hemel nederdale, en dezen verslinde, gelijk ook Elías gedaan heeft? Maar Zich omkerende, bestrafte Hij hen en zeide: Gij weet niet van hoedanigen geest gij zijt. Want de Zoon dse mensen is niet gekomen om der mensen zielen te verderven, maar om te behouden. En zij gingen naar een ander vlek." (Lucas 10:53-65 Staten-vert.)

En wat lezen we in de NBG-vertaling? Dit:

"En zij ontvingen Hem niet omdat Zijn aangezicht gericht was naar Jeruzalem. Toen de discipelen Jakobus en Johannes dit bemerkten, zeiden zij: Here, wilt Gij dat wij zeggen dat vuur van den hemel zal nederdalen om hen te verteren? Doch Hij bestrafte hen. En zij gingen naar een ander dorp."

Hier zien we dat de woorden "gelijk Elías gedaan heeft" en "en zeide: Gij weet niet van hoedanigen geest gij zijt. Want de Zoon des mensen is niet gekomen om der mensen zielen te verderven, maar om te behouden" weggelaten zijn.

Dit zijn slechts enkele voorbeelden waarvan er nog vele meer gegeven zouden kunnen worden. De Staten-vertaling komt nauw overeen met de King James-Bijbel. Hoewel de naam Lucifer in Jesaja 14 in tegenstelling met de KJV jammer genoeg ook uit onze Staten-bijbel weggelaten is, blijft die de meest betrouwbare vertaling.

Maar wat heeft de Bijbel zelf nu over het weglaten van en toevoegen tot de Bijbel te zeggen? We zullen hierover enkele passages citeren:

"Gij zult tot dit woord, dat ik u gebiede, niet toedoen, ook daarvan niet afdoen; opdat gij bewaart de geboden van den HEERE, uw God, die ik u gebiede." (Deuteronomium 4:2)

"Al dit woord, hetwelk ik u gebiede, zult gij waarnemen om te doen; gij zult daar niet toedoen, en daarvan niet afdoen." (Deuteronomium 12:32)

"Alle rede Gods is doorlouterd; Hij is een Schild dengenen, die op Hem betrouwen. Doe niet tot Zijn woorden, opdat Hij u niet bestraffe, en gij een leugenaar bevonden wordt." (Spreuken 30:5-6)

En luister eens naar wat de apostel Johannes zegt met betrekking tot het boek Openbaring zegt:

"Want ik betuig aan een iegelijk die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen die in dit boek geschreven zijn. En indien iemand afdoet van de woorden van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is." (Openbaing 22:18-19)

Het is dus een ernstige zaak om woorden -en in sommige gevallen zelfs hele gedeelten- weg te laten uit de Bijbel met als vermeend motief dat al die woorden niet in de oudste handschriften zouden staan. En uit bovenstaande verzen wordt ook duidelijk waaróm er niets van afgedaan of toegevoegd mag worden aan het Woord van God: opdat wij Zijn geboden zullen bewaren. Nu gaat dit nog omdat hoewel vele vertalingen slordig vertaald zijn, de geboden Gods nog goed leesbaar zijn. Naarmate er in de toekomst echter meer "moderne" vertalingen uitgegeven zullen worden valt te vrezen dat deze bevelen uiteindelijk ook zullen vervagen. Het resultaat op de lange termijn kan dan zijn dat Gods geboden niet meer gehoorzaamd zullen worden.

Wat Wisten zij?

De vraag is nu: wisten de verschillende bijbelcommittees wat zij deden tijdens hun vertaalwerk? Wel, we weten het niet. Vermoedelijk waren -en zijn- het oprechte en lieve mede-broeders en zusters die hun best deden om voor een goede vertaling te zorgen. Niettemin hadden voornamelijk zíj op de hoogte moeten zijn van de boven aangehaalde bijbelpassages; zij hebben de Bijbel immers vertaald!

Tenslotte nog dit:

De Bijbel waarschuwt al sinds lange tijd dat er eens "de grote afval" plaats zal vinden. Er zijn er velen die menen dat we er al middenin zitten gezien het feit dat de normen en waarden (of wat daar nog van over is!) steeds meer vervagen. We leven nu in een tijd waarin "een iegelijk deed, wat recht was in zijn ogen." (Richteren 20:25) Wanneer naast de normen en waarden die we nog hebben, ook de Waarheid, Gods Woord, door niewe en moderne vertalingen steeds meer zal gaan vervagen, zal dit de grote afval alleen maar versnellen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 18:20:31 schreef Casper het volgende: Ik weet niet of dit al algemeen bekend is. Net hoorde ik een preek van Amerikaanse bodem,deze ging over hun nieuwe vertaling. Ik heb mijn nieuwe bijbel vertaling erbij gepakt. De man sprak onderandere over de volgende teksten Openbaring 22 16 ‘Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.’ Jezus is dus de morgenster volgens de bijbel. nu staat er in Jesaja 14 12 O morgenster, zoon van de dageraad, hoe diep ben je uit de hemel gevallen. Overwinnaar van alle volken, hoe smadelijk lig je daar geveld. 13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel, boven Gods sterren plaats ik mijn troon. Ik zetel op de toppen van de Safon, de berg waar de goden bijeenkomen. 14 Ik stijg op tot boven de wolken, ik evenaar de Allerhoogste. 15 Nee! Je daalt af in het dodenrijk, in de allerdiepste put. Hoe kan de morgenster Jezus en de duivel zijn? Ik heb dit in oudere vertalingen van onze nederlandse bijbel ook gezien. Heeft iemand hier een logish antwoord voor of zijn deze bijbel versies verkeerd vertaald?

Hoi GOED punt!

In de 'Griekse bijbel' wordt Jezus phosporus genoemd, wat exact hetzelfde is als Lucifer in het Latijn.

Nu wil dat Jesaja 12:14, door Herionimus van hebreeuws naar Latijn is vertaald, en dat hij keuze had uit verschillende woorden. Heylel, kon hij vertalen als 'schijnende' en andere woorden, zoals 'pocher'.

pocher had het juiste woord moeten zijn! Waarom?

13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel,

boven Gods sterren plaats ik mijn troon.

de context leert dus, dat de 'duivel' pocht, en overzichzelf opschept! Heylel, moet dus vertaald worden met pocher, en niet met 'lucifer' wat een belediging is voor Jezus, die werkelijk phosporus wordt genoemd, en dus eigenlijk 'lucifer en lichtdrager is'

(2 Petrus 1:19)

Bij de Duivelsaanbidding is alles andersom. Hij wil zelf Godje spelen en heeft deze titel zich toegeeigend, helaas door een foute vertaling van Hieronimus.

Er zullen op dit onderwerp vast heel veel verschillende meningen komen.

(O ja, morgenster, zou uit het griekse "Astera" moeten komen, openbaring 2:28).

[mohamed 0]

Ik denk dat hij Jezus wilde zijn en daarom viel.

[audacity 0]

Quote:

Op donderdag 26 juni 2008 18:06:32 schreef Anthiram het volgende: Inderdaad Casper, vele vertalingen zijn op z,n minst (deels) verkeerd vertaald. De King James-Bijbel heeft inderdaad de naam van deze morgenster correct weergegeven: Lucifer. Deze naam is uit vele andere vertalingen weggelaten en daardoor krijg je verwarring. Dan zou je kunnen gaan denken dat deze morgenster in Jesaja 14 niemand minder zou kunnen zijn dan de Heere Jezus.

onderbouw dat is met bronnen....ik ben benieuwd...

Quote:

De Gevolgen. Wat zou er nu kunnen gebeuren wanneer je met iemand die bv. een New Ager is, een discussie over dit onderwerp hebt en hij aan ons zou vragen: "Bewijs jij maar eens dat Jezus Die in het boek Openbaring de Morgenster is, niet Dezelfde is als in Jesaja 14." Wanneer we een Bijbel hebben, kúnnen we hem niet laten zien dat het satan is die in Jesaja 14 wordt bedoeld. Het gevolg ervan is, dat wij dit niet aan kunnen tonen. Natuurlijk, uit de context van zowel Jesaja als Openbaring blijkt maar ál te duidelijk dat de morgenster uit Jesaja de Heere Jezus niet is.Maar dit weet de betreffende New Ager niet; hij kent immers de Bijbel niet zoals die gekend moét worden.

maar in feite zeg je hier helemaal niets, behalve dat we een New Ager niet kunnen uitleggen dat morgenster uit Jesaja en Openbaringen niet hetzelfde is....en dat zei je hierboven ook al en toen heb je het niet onderbouwd.

Quote:

Wat te zeggen over het "toevoegen" of "afdoen"? Zoals gezegd, zijn vele Bijbels deels verkeerd vertaald. Uit sommige vetalingen zijn er bepaalde verzen of zelfs hele passages weggelaten. Wanneer we de geschiedenis van de rijke jongeling (Marcus 10:17-27) lezen, zien we het volgende: de rijke jongeling vraagt aan Jezus hoe hij het eeuwige leven verkrijgen kan. Jezus zegt hem, de geboden te onderhouden. De jongen zegt dat hij dit al vanaf jongsaan gedaan heeft, waarop Jezus weer zegt dat hij in één ding tekort komt: hij moet al zijn bezittingen verkopen, het geld wat hij daarvan krijgt aan de armen geven en Jezus volgen. Laten we zien wat de Bijbel naar het Nederlands Bijbelgenootschap (NBG) zegt: "En Jezus, hem aanziende, kreeg hem lief en zeide tot hem: Eén ding ontbreekt u, ga heen, verkoop al wat gij hebt en geef het aan de armen, en gij zult een schat in den hemel hebben, en kom hier, volg Mij." (vers 21) En nu gaan we kijken naar wat de oudere Staten-vertaling zegt: "En Jezus, hem aanziende, beminde hem, en zeide tot hem: Een ding ontbreekt u: ga heen, verkoop alles wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, neem het kruis op, en volg Mij." We zien hier dat beide verzen zowat identiek zijn, behalve op één punt: de woorden "neem het kruis op" ontbreken in het vers van de NBG.

ben je bekend met het verschil tussen concordant en contextueel vertalen? De eerste manier wil een tekst zo letterlijk mogelijk vertalen en zo trouw mogelijk blijven aan de grondtekst, terwijl de contextuele vertaling de betekenis van een tekst zo juist mogelijk wil vertalen. Van de Statenvertaling is bekend dat deze concordant is vertaald, waardoor de Statenvertaling uiteindelijk moeilijk leesbaar blijkt te zijn geworden, terwijl de NBG in dit geval iets meer contextueel heeft vertaald (bron: catechisatie afgelopen jaar)

Quote:

Daar waar delen van bepaalde verzen die volgens het bijbelcmmittee niet in de Bijbel zouden moeten staan, zijn die er toch vermeld, maar dan tussen vierkante haakjes. Hiermee wilde men laten zien dat hoewel die toch vermeld zijn, niet in de oudste handschriften voor zouden komen. Een voorbeeld vinden we in de Eerste brief van Johannes: "Want drie zijn er die getuigen [in den hemel: de Vader, het Woord, en de Heilige Geest; en deze drie zijn één. En drie zijn er, die getuigen op de aarde:] de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot één." (1 Johannes 5:7-8 NBG) In de Staten-vertaling staan deze woorden echter niet tussen haakjes.In het evangelie naar Lucas lezen we de geschiedenis van de Samaritanen die de Heere Jezus niet wilden ontvangen omdat Hij op reis was naar Jeruzalem: "En zij ontvingen Hem niet, omdat Zijn aangezicht was als reizende naar Jeruzalem. Als nu Zijn discipelen Jakobus en Johannes dat zagen, zeiden zij: Heere, wilt Gij dat wij zeggen dat vuur van den hemel nederdale, en dezen verslinde, gelijk ook Elías gedaan heeft? Maar Zich omkerende, bestrafte Hij hen en zeide: Gij weet niet van hoedanigen geest gij zijt. Want de Zoon dse mensen is niet gekomen om der mensen zielen te verderven, maar om te behouden. En zij gingen naar een ander vlek." (Lucas 10:53-65 Staten-vert.) En wat lezen we in de NBG-vertaling? Dit: "En zij ontvingen Hem niet omdat Zijn aangezicht gericht was naar Jeruzalem. Toen de discipelen Jakobus en Johannes dit bemerkten, zeiden zij: Here, wilt Gij dat wij zeggen dat vuur van den hemel zal nederdalen om hen te verteren? Doch Hij bestrafte hen. En zij gingen naar een ander dorp." Hier zien we dat de woorden "gelijk Elías gedaan heeft" en "en zeide: Gij weet niet van hoedanigen geest gij zijt. Want de Zoon des mensen is niet gekomen om der mensen zielen te verderven, maar om te behouden" weggelaten zijn. Dit zijn slechts enkele voorbeelden waarvan er nog vele meer gegeven zouden kunnen worden. De Staten-vertaling komt nauw overeen met de King James-Bijbel.

Ze hebben redelijk gebruik gemaakt van hetzelfde bronmateriaal wat toen beschikbaar was.

Quote:

Het is dus een ernstige zaak om woorden -en in sommige gevallen zelfs hele gedeelten- weg te laten uit de Bijbel met als vermeend motief dat al die woorden niet in de oudste handschriften zouden staan. En uit bovenstaande verzen wordt ook duidelijk waaróm er niets van afgedaan of toegevoegd mag worden aan het Woord van God: opdat wij Zijn geboden zullen bewaren. Nu gaat dit nog omdat hoewel vele vertalingen slordig vertaald zijn, de geboden Gods nog goed leesbaar zijn. Naarmate er in de toekomst echter meer "moderne" vertalingen uitgegeven zullen worden valt te vrezen dat deze bevelen uiteindelijk ook zullen vervagen. Het resultaat op de lange termijn kan dan zijn dat Gods geboden niet meer gehoorzaamd zullen worden.

heb je wel is boekjes opgevraagd bij het NBG? De Ds. zei dat je gewoon boekjes kan aanvragen over het vertaalwerk van het NBG.

Quote:

Wat Wisten zij? De vraag is nu: wisten de verschillende bijbelcommittees wat zij deden tijdens hun vertaalwerk? Wel, we weten het niet. Vermoedelijk waren -en zijn- het oprechte en lieve mede-broeders en zusters die hun best deden om voor een goede vertaling te zorgen. Niettemin hadden voornamelijk zíj op de hoogte moeten zijn van de boven aangehaalde bijbelpassages; zij hebben de Bijbel immers vertaald!

ze hebben een afweging gemaakt tussen zo dicht mogelijk bij de tekst blijven en zo relevant mogelijk zijn voor de mens in de 21e eeuw en dat is knap lastig met een tekst die 2000 tot 6000 jaar geleden is geschreven.

Wat vind je trouwens van de HSV? Deze post verdient een nieuw topic, dus als je me wil beantwoorden is het misschien slim dat in een nieuw topic te doen.

[Niftaly 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 18:20:31 schreef Casper het volgende: Ik weet niet of dit al algemeen bekend is. Net hoorde ik een preek van Amerikaanse bodem,deze ging over hun nieuwe vertaling. Ik heb mijn nieuwe bijbel vertaling erbij gepakt. De man sprak onderandere over de volgende teksten Openbaring 22 16 ‘Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.’ Jezus is dus de morgenster volgens de bijbel. nu staat er in Jesaja 14 12 O morgenster, zoon van de dageraad, hoe diep ben je uit de hemel gevallen. Overwinnaar van alle volken, hoe smadelijk lig je daar geveld. 13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel, boven Gods sterren plaats ik mijn troon. Ik zetel op de toppen van de Safon, de berg waar de goden bijeenkomen. 14 Ik stijg op tot boven de wolken, ik evenaar de Allerhoogste. 15 Nee! Je daalt af in het dodenrijk, in de allerdiepste put. Hoe kan de morgenster Jezus en de duivel zijn? Ik heb dit in oudere vertalingen van onze nederlandse bijbel ook gezien. Heeft iemand hier een logish antwoord voor of zijn deze bijbel versies verkeerd vertaald?

opmerkelijk bij punt 13; Goden??? Ik dacht dat er maar 1 God was hoor..

en als er vele vertalingen zijn is dat nog ok, omdat iedereen het zou kunnen lezen, maar inhoudelijk moet het toch hetzelfde blijven? En waarom een nieuwe vertaling maken als er al genoeg vertalingen zijn?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 18:57:20 schreef Niftaly het volgende: [...] En waarom een nieuwe vertaling maken als er al genoeg vertalingen zijn?

Omdat wij nu niet hetzelfde Nederlands spreken als hondervijftig jaar geleden. Taal is niet iets statisch.

[Niftaly 0]

Quote:

Op maandag 07 juli 2008 18:59:15 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat wij nu niet hetzelfde Nederlands spreken als hondervijftig jaar geleden. Taal is niet iets statisch.

Dus dan moet ik er vanuit gaan dat de laatste vertaling 500jaar geleden was e?

Nochtans zijn er ook al vertalingen uit deze eeuw, zoals topicopener ook ziet en daarom blijkbaar in de knoei zat.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 18:31:04 schreef Casper het volgende: Jezus word benaamd de morgenster in verschillende delen van de bijbel.

Toch is bijvoorbeeld in de Aramese bijbel, dat was de taal van de joden in de 1e eeuw, en deze bijbel wordt door velen met redenen, als de bron van de griekse bijbel gezien, op diverse plaatsen wat anders.

Zo staat in petrus, 'totdat een morgenster in uw hart opkomt'

In de aramese tekst staat 'totdat de zon in uw hart opkomt'

Er is dus duidelijk geknoeid met de tekst. Wat dan origineel is, valt te raden.

[Niftaly 0]

Beste Egbert Free, dit vind ik op zijn minst gezegd: opmerkelijk!

Als ik het vanuit mijn standpunt even kan uitleggen, ik geloof wel degelijk dat de Bijbel ooit echt Gods' woord was, maar door geknoei met teksten zoals je aangeeft en nog enkele andere factoren is het de dag van vandaag niet meer het Gods' woord dat het zou moeten zijn.

Uiteindelijk is in elke vorm van geloof dezelfde boodschap ongeveer, bedrieg niet , moord niet, wees goed voor elkaar, iedereen weet goed en fout van elkaar te onderscheiden toch?

Ik kan het niet meer eens met je zijn als je zegt, "wat orgineel is, valt te raden" Perfecte bewoording, mijn complimenten!

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 21:22:08 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Toch is bijvoorbeeld in de Aramese bijbel, dat was de taal van de joden in de 1e eeuw, en deze bijbel wordt door velen met redenen, als de bron van de griekse bijbel gezien, op diverse plaatsen wat anders.

En welke wetenschappelijk serieus te nemen bronnen zijn er, die aannemelijk maken dat er nog een Aramese Bijbel bestaat, die aantoonbaar de brontekst is voor wat vrijwel de totale Bijbelwetenschap als de brontekst beschouwt?