Morgenster, duivel of Jezus?

[Casper 0]

Ik weet niet of dit al algemeen bekend is.

Net hoorde ik een preek van Amerikaanse bodem,deze ging over hun nieuwe vertaling.

Ik heb mijn nieuwe bijbel vertaling erbij gepakt.

De man sprak onderandere over de volgende teksten

Openbaring 22

16 ‘Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.’

Jezus is dus de morgenster volgens de bijbel.

nu staat er in Jesaja 14

12 O morgenster, zoon van de dageraad,

hoe diep ben je uit de hemel gevallen.

Overwinnaar van alle volken,

hoe smadelijk lig je daar geveld.

13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel,

boven Gods sterren plaats ik mijn troon.

Ik zetel op de toppen van de Safon,

de berg waar de goden bijeenkomen.

14 Ik stijg op tot boven de wolken,

ik evenaar de Allerhoogste.

15 Nee! Je daalt af in het dodenrijk,

in de allerdiepste put.

Hoe kan de morgenster Jezus en de duivel zijn?

Ik heb dit in oudere vertalingen van onze nederlandse bijbel ook gezien.

Heeft iemand hier een logish antwoord voor of zijn deze bijbel versies verkeerd vertaald?

[Raido 0]

Zowel Jezus als Satan 'zijn' niet de morgenster. Het zijn termen die gebruikt worden in de Bijbel. Wij weten nu dat de morgenster (volgens mij) de planeet Venus is.

Wanneer er dus gesproken wordt over de Morgenster hoeft dat niet altijd overal over hetzelfde wezen/persoon te gaan..

In Jesaja is het goed mogelijk dat met de Morgenster (Heylel in het Hebreeuws, wat helderheid betekend, het woord heeft verwantschap met halal (Hebreeuws) wat schoon, schijnen, vieren, glorie etc kan betekenen)..

In het Nieuwe Testament (morgenster staat maar 1 maal in het Oude Testament) wordt het woord pho?sphoros vertaald met de morgenster. Gezien de context duidt het daar op Jezus Christus (of de werking van de Heilige Geest). Er hoeft echter geen isgelijk te staan tussen de Oud Testamentische/Hebreeuwse Heylel en de Nieuw Testamentische Pho?sphoros.

[Casper 0]

Jezus word benaamd de morgenster in verschillende delen van de bijbel.

[Raido 0]

Als iets in de Bijbel (of waar dan ook) wordt genoemd/genaamd wil dat nog niet zeggen dat de persoon het dan ook is. Goed dat is misschien wat drammerig..

Ik probeerde aan te geven dat een titel of aanduiding voor meerdere dingen gebruikt kan worden. Jesaja spreekt over de Heylel die zal vallen, het is heel goed mogelijk dat hij profetisch sprak over de val van Nebukadnezar. Het is ook mogelijk dat hij over Satan sprak, het is zelfs mogelijk dat hij over beide sprak.

Dat wil echter niet zeggen dat de apostelen later de term phosophoros niet anders gebruiken dan Jesaja dat deed. De apostelen gebruikten het om de verlichtende werking van Jezus Christus in de harten van mensen aan te duiden. Je moet het idee van 'elk woord wat hetzelfde is in de Bijbel, gaat over hetzelfde' denk ik loslaten. Dat is namelijk niet automatisch zo.

Uit de context van het Nieuwe Testament blijkt heel duidelijk dat de morgenster daar duidt op Jezus Christus de Zoon van God. In het Oude Testament blijkt dat niet zo duidelijk, daar zijn meerder verklaringen voor te bedenken.. Die heb ik genoemd in deze en de voorgaande posting.

[Casper 0]

Over je eerste aanpassing in je text:

Jezus word in verschillende delen van het nieuwe testament benaamd als morgenster.

in het oude testament hebben sommige (de meeste) vertalingen gekozen voor het woord morgenster in jesaja.

Bepaalde vertalingen kiezen voor Lucifer inplaats van morgenster.

Jes 14,12

O morgenster, zoon van de dageraad, hoe diep ben je uit de hemel gevallen. Overwinnaar van alle volken, hoe smadelijk lig je daar geveld.

KJV

How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations

Als je deze tegen elkaar zet zie je dat inplaats van lucifer morgenter is gebruikt.

Hoezo kiezen ze dan in elke vertaling niet voor lucifer

Dit zou wel zo logish zijn omdat ze met morgenster heel vaak Jezus bedoelen.

Dit is volgens mij volledig een fout van bijbelvertalers.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 18:58:36 schreef Casper het volgende: Over je eerste aanpassing in je text: Jezus word in verschillende delen van het nieuwe testament benaamd als morgenster. in het oude testament hebben sommige (de meeste) vertalingen gekozen voor het woord morgenster in jesaja. Bepaalde vertalingen kiezen voor Lucifer inplaats van morgenster. Jes 14,12 O morgenster, zoon van de dageraad, hoe diep ben je uit de hemel gevallen. Overwinnaar van alle volken, hoe smadelijk lig je daar geveld. KJV How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art thou cut down to the ground, which didst weaken the nations Als je deze tegen elkaar zet zie je dat inplaats van lucifer morgenter is gebruikt. Hoezo kiezen ze dan in elke vertaling niet voor lucifer Dit zou wel zo logish zijn omdat ze met morgenster heel vaak Jezus bedoelen. Dit is volgens mij volledig een fout van bijbelvertalers.

Dat ben ik volledig met je eens!

Jezus = Lucifer en Lucifer = niet satan.

[Casper 0]

nee dat begrijp je verkeerd

[Raido 0]

Quote:

Als je deze tegen elkaar zet zie je dat inplaats van lucifer morgenter is gebruikt.

Lucifer is niets anders dan een andere vertaling voor Morgenster. Lucifer, Lichtdrager was/is de (oude) naam voor de planeet Venus, welke de Morgenster is.

Quote:

Hoezo kiezen ze dan in elke vertaling niet voor lucifer Dit zou wel zo logish zijn omdat ze met morgenster heel vaak Jezus bedoelen.

Waarom zouden ze daar voor moeten kiezen als de termen hetzelfde betekenen? Lucifer als vertaling kom je tegen in de Vulgata, de Latijnse versie van de Bijbel, vertaald uit het Grieks als vertaling voor de term Phosphoros (Lichtdrager).

Quote:

Dit is volgens mij volledig een fout van bijbelvertalers.

En volgens mij gewoon een kwestie van niet-contextueel lezen.

[Renaldo 0]

Het is niet een fout. Lucifer is een latijns woord, wat drager van het licht/brenger van het licht betekend.

Morgenster is de ster die nog aan de hemel is voor zonsopgang. Het is als het ware de brenger van het licht. Dus beiden hebben dezelfde betekenis.

Ik kan me wel voorstellen dat je liever het gedeelte in Jesaja vertaalt ziet met Lucifer, aangezien wij daar een andere associatie mee hebben dan de morgenster.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 19:04:22 schreef Casper het volgende: nee dat begrijp je verkeerd

Nergens wordt satan in de Bijbel met Lucifer geassocieerd, dat begrijp ik zeer goed.

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 19:04:22 schreef Casper het volgende: nee dat begrijp je verkeerd

Nee jij begrijp mohamed nu verkeerd. Hij zegt niet dat Jezus de Satan is, of het antieke idee dat Lucifer een van de legio duivelen is.

Hij zegt dat de term 'Lucifer' (Latijn) slaat op Jezus Christus en niet op Satan. De Morgenster in het Nieuwe Testament slaat heel duidelijk op Jezus Christus, daar is geen twijfel over mogelijk.

In het Oude Testament is dat niet direct duidelijk.

Traditioneel is de morgenster (Venus) en de Latijnse naam hiervan, Lucifer, gekoppeld aan de satan, mogelijk sinds de interpretatie van Jesaja 14:12 door de kerkvaders Tertullianus en Gregorius, maar in ieder geval gebaseerd op de vertaling van kerkvader Hiëronymus. De Hebreeuwse Bijbeltekst gaat in eerste instantie over een koning die zijn macht verliest maar lijkt eveneens over een bovennatuurlijk wezen te gaan.

De passage waarin bovenstaande Bijbeltekst staat plus andere gedeelten uit de Bijbel maken duidelijk dat Lucifer oorspronkelijk een hoge engel van God was maar dat hij diep is gevallen. De Bijbel maakt duidelijk dat dit wezen nog wel in staat is zich voor te doen als ware hij nog steeds een engel van het licht maar maakt eveneens duidelijk dat dit alleen maar satanisch bedrog is.

Bron: Wikipedia.org

[Casper 0]

Raido kun je het niet simpel samenvatten, ik snap er niks van.

Ik zeg niet dat je geen gelijk hebt maar, wat ik nu denk te concluderen uit je posts is dat de naam voor Jezus en de duivel in de bijbel vaak dezelfde benaming zijn?

zo nee, leg het alsjeblieft simpeler uit.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 19:09:58 schreef Raido het volgende: [...]Nee jij begrijp mohamed nu verkeerd. Hij zegt niet dat Jezus de Satan is, of het antieke idee dat Lucifer een van de legio duivelen is. Hij zegt dat de term 'Lucifer' (Latijn) slaat op Jezus Christus en niet op Satan. De Morgenster in het Nieuwe Testament slaat heel duidelijk op Jezus Christus, daar is geen twijfel over mogelijk. In het Oude Testament is dat niet direct duidelijk. Traditioneel is de morgenster (Venus) en de Latijnse naam hiervan, Lucifer, gekoppeld aan de satan, mogelijk sinds de interpretatie van Jesaja 14:12 door de kerkvaders Tertullianus en Gregorius, maar in ieder geval gebaseerd op de vertaling van kerkvader Hiëronymus. De Hebreeuwse Bijbeltekst gaat in eerste instantie over een koning die zijn macht verliest maar lijkt eveneens over een bovennatuurlijk wezen te gaan.

Inderdaad

Quote:

De passage waarin bovenstaande Bijbeltekst staat plus andere gedeelten uit de Bijbel maken duidelijk dat Lucifer oorspronkelijk een hoge engel van God was maar dat hij diep is gevallen. De Bijbel maakt duidelijk dat dit wezen nog wel in staat is zich voor te doen als ware hij nog steeds een engel van het licht maar maakt eveneens duidelijk dat dit alleen maar satanisch bedrog is. Bron: Wikipedia.org

Niet mee eens.

[Bronze 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 18:20:31 schreef Casper het volgende: Ik weet niet of dit al algemeen bekend is. Net hoorde ik een preek van Amerikaanse bodem,deze ging over hun nieuwe vertaling. Ik heb mijn nieuwe bijbel vertaling erbij gepakt. De man sprak onderandere over de volgende teksten Openbaring 22 16 ‘Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.’ Jezus is dus de morgenster volgens de bijbel. nu staat er in Jesaja 14 12 O morgenster, zoon van de dageraad, hoe diep ben je uit de hemel gevallen. Overwinnaar van alle volken, hoe smadelijk lig je daar geveld. 13 Je zei bij jezelf: Ik stijg op naar de hemel, boven Gods sterren plaats ik mijn troon. Ik zetel op de toppen van de Safon, de berg waar de goden bijeenkomen. 14 Ik stijg op tot boven de wolken, ik evenaar de Allerhoogste. 15 Nee! Je daalt af in het dodenrijk, in de allerdiepste put. Hoe kan de morgenster Jezus en de duivel zijn? Ik heb dit in oudere vertalingen van onze nederlandse bijbel ook gezien. Heeft iemand hier een logish antwoord voor of zijn deze bijbel versies verkeerd vertaald?

Als ik het vaak niet begrijp dan gebruik ik deze site: link

Daar kun je de griekse vertaling lezen, met de engelse uitleg van de woorden.

In die Griekse vertaling staat (vertaalt):

"Hoe zijt gij uit de Hemel gevallen, oh Lucifer (betekend: licht drager, morgenster), zoon van de morgen!

Hoe zijt gij naar de grond geslagen, wat de naties verzwakt heeft."

En als je verder lees tot vers 23 weet je dat dit een beschrijving van satan is.

dit zeg ik je zoals ik het zie:

satan wordt Lucifer genoemd toen hij bij God leefde.

En dit is (zover ik weet) de enige vers waarin hij nog Lucifer (Licht drager, morgenster) wordt genoemd. (Jesaja 14:12)

Lucifer is nu satan (Betekend: tegenstander) geworden, hij is de tegenstander van God en God is licht, Hij is nu de tegenstander, het tegenovergestelde en dat is duisternis.

En Lucifer wordt in Jesaja morgenster genoemd, niet "De morgenster" dus dan zullen de engelen (die voor God leven) gewoon morgensterren zijn en Jezus Christus is De morgen ster (God in het vlees), de ster boven alle andere sterren.

[mohamed 0]

Het begrip satan verschillen de vertalers zelfs over van mening. Volgens de beste vertaling, de SV77 is het geen persoon en daarom hebben zij satan consequent niet met een hoofdletter gespeld.

Job 1,6       

Er was nu een dag, toen de kinderen Gods kwamen, om zich voor de HEERE te stellen, dat de satan ook in het midden van hen kwam.(SV77)

Op een dag kwamen de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook Satan bevond zich onder hen.(NBV)

[Renaldo 0]

De teksten uit Job laten naar mij idee juist zien dat Satan een persoon is.

[Casper 0]

bedankt voor de uitleg bronze.

Volgens mij snap ik nu wat er bedoeld word.

Lucifer is dus een benaming voor de duivel toen hij nog een engel van God was?

Nu niet meer dus nu word hij ook geen lucifer meer genoemd of morgenster maar gewoon satan?

[Bronze 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 19:28:53 schreef Casper het volgende: bedankt voor de uitleg bronze. Volgens mij snap ik nu wat er bedoeld word. Lucifer is dus een benaming voor de duivel toen hij nog een engel van God was? Nu niet meer dus nu word hij ook geen lucifer meer genoemd of morgenster maar gewoon satan?

Je hebt de Heilige Geest nodig om de Bijbel te begrijpen zeggen ze wel eens, uit jezelf is het heel erg moeilijk te begrijpen, maar als je het aan God vraag en het aan Hem overlaat (dus niet jezelf vertrouwen maar Hem), dan zal Hij je willen helpen.

jep, bij heksengroepen en satankerken en in de New Age wordt dat wel nog gedaan dacht ik.

Maar hij is het niet meer.

[Raido 0]

Zo ongeveer. Het is een aanduiding met een symbolische waarde. Als ik zeg 'ja koning' tegen Willem III en iemand in Frankrijk 'ja koning' tengen Lodwijk de XVIII-te zijn de termen 'koning' hetzelfde, maar gaat het over verschillend personen.

Daarnaast zeg ik (behoorlijk duidelijk imho ) dat de term in het Nieuwe Testament altijd op Jezus Christus slaat en dat het in het Oude Testament niet het geval hoeft te zijn. Waarschijnlijk spreekt Jesaja over een koning die zal vallen, grote kans dat het Nebukadnezar is..

En er is een kans dat het ondertussen ook over de val van de Duivel gaat.

[Casper 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 19:38:07 schreef Bronze het volgende: [...] Je hebt de Heilige Geest nodig om de Bijbel te begrijpen zeggen ze wel eens, uit jezelf is het heel erg moeilijk te begrijpen, maar als je het aan God vraag en het aan Hem overlaat (dus niet jezelf vertrouwen maar Hem), dan zal Hij je willen helpen.

Dat heb ik vaker gehoord inderdaad.

Nog niet zo vaak dit gevraagd en daarna gaan lezen.

wat mischien wel een iedee is.

Heb ook nooit begrepen dat lucifer en morgenster dezelfde betekenis hebben.

Mischien toch is een diepere beter zoeken in bijbel teksten

[MarinusCopy 0]

Zoals ik het begrijp was Satan de hoogste engel die itt de andere engelen zelfs een eigen naam had (lucifer = lichtdrager) de andere engelen hebben allen een naam die eindigt op de uitgang -el en verwijst naar God.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 19:40:00 schreef Raido het volgende: Zo ongeveer. Het is een aanduiding met een symbolische waarde. Als ik zeg 'ja koning' tegen Willem III en iemand in Frankrijk 'ja koning' tengen Lodwijk de XVIII-te zijn de termen 'koning' hetzelfde, maar gaat het over verschillend personen.

Ja helemaal mee eens, Judas werd door Jezus ook een duivel genoemd (Joh 6,70) de weersprekende joden kinderen van de duivel (Joh 8,44) en dat waren niet de kinderen van de mens Judas.

Quote:

Daarnaast zeg ik (behoorlijk duidelijk imho ) dat de term in het Nieuwe Testament altijd op Jezus Christus slaat en dat het in het Oude Testament niet het geval hoeft te zijn. Waarschijnlijk spreekt Jesaja over een koning die zal vallen, grote kans dat het Nebukadnezar is.. En er is een kans dat het ondertussen ook over de val van de Duivel gaat.

Nee, het is zeker dat het over Nebukadnezar ging (jes 14,4+2 Kon 24,10) de koning van Babel, die de morgenster wilde zijn maar dat niet kon.

De duivel is in deze verzen net zo aanwezig als in een pakje kaarten!

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 07:02:03 schreef MarinusCopy het volgende: Zoals ik het begrijp was Satan de hoogste engel die itt de andere engelen zelfs een eigen naam had (lucifer = lichtdrager) de andere engelen hebben allen een naam die eindigt op de uitgang -el en verwijst naar God.

Lees de Bijbel dan nog maar eens helemaal door

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 08:56:51 schreef mohamed het volgende: [...] Lees de Bijbel dan nog maar eens helemaal door

Maak maar gewoon duidelijk wat je wil zeggen.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 16:08:38 schreef Thorgrem het volgende: [...] Maak maar gewoon duidelijk wat je wil zeggen.

Dat heb ik gedaan, maar omdat je het zo vriendelijk vraagt; ik ben van mening dat satan geen persoon op zich is, maar een titel.