Aristoteles niet via Islam gekomen?

[dialoog_zoeker 0]

De feiten spreken voor zichzelf. Het probleem is dat men namen gelatiseerd heeft. Waarom is dit gedaan denk je? Men noemde iemand die heet Abu Musa Jâbir ibn Hayyân, Geber: Link

Wij noemen toch ook niet Isaac Newton Abu Musa. Wij hebben geen recht om dat te doen.

---

Samengevoegd:

Hebben jullie ooit de grote geleerde Averroes gehoord. Hij heette niet Averroes maar Ibn Rushd Link

[Dostojevski 0]

...

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 16:42:50 schreef dialoog_zoeker het volgende: De feiten spreken voor zichzelf. Het probleem is dat men namen gelatiseerd heeft. Waarom is dit gedaan denk je? Men noemde iemand die heet Abu Musa Jâbir ibn Hayyân, Geber: Link Wij noemen toch ook niet Isaac Newton Abu Musa. Wij hebben geen recht om dat te doen. Samengevoegd: Hebben jullie ooit de grote geleerde Averroes gehoord. Hij heette niet Averroes maar Ibn Rushd Link

Die grote 'islamitische' geleerde die in discrediet viel, zijn boeken gecensureerd, verbrand en Averroes zelf verbannen? Ja, wel eens van gehoord..

Over die namen kwestie .. whats in a name.. er zijn zoveel dingen verlatijnst.. we hebben het over Jezus Christus, over Maimonides of over Rasjbam

---

Samengevoegd:

@ ThomasM; Al Ghazali was de Aquino van de Islam, door zijn toedoen is de islamitische filosofie nu wat zijn vroeger niet meer was.. Van hem is de uitspraak ook dat je verdiepen in Griekse (of breder, ongelovige/niet-moslim) filosofen.

Al-Ghazali heeft cruciale invloed uitgeoefend op de ontwikkelingen in de Islamitische gebieden. Paradoxaal genoeg is deze invloed deels omgekeerd aan de invloed die de Islamitische filosofen (met name Averroes) uitgeoefend hebben op Europa, waar ze een duidelijke bijdrage aan de Renaisance hebben gehad. Al-Ghazali die wel het 'Zegel der filosofen' wordt genoemd, heeft met zijn bekendste werk "De verwarring der filosofen" ('Tahafut al falasifa'), dat wordt beschouwd als een keerpunt in de Islamitische filosofie, de stagnatie en relatieve achteruitgang in de Islam ingeleid. In dit werk wordt door Al-Ghazali de causaliteit (wetten van oorzaak en gevolg) als onjuist verklaart, alles wat er gebeurt geschiedt door de wil en de hand van God en causaliteit is slechts schijn, onderzoek ernaar is verspilling van intellect. Alle intellect dient aangewend te worden om de goddelijke wetten, de Sharia, uit de Koran en Hadith af te leiden en het is zonde om intellect te verspillen aan onderzoek van de natuur. Al-Ghazali wees de Griekse filosofen als Plato, Socrates en Aristoteles bitter af als ongelovigen en benoemde ieder die hun ideën aanhangt als corrumpeerders van het Islamitische geloof.

In de volgende eeuw heeft Averroes een uitgebreidde repliek geschreven op Ghazali's 'Verwarring' genaamd "De Verwarring van de Verwarring" ('Tahafut at-Tahafut'), zijn werken werden echter in de Arabische gebieden gecensureerd en verbrand, hijzelf werd verbannen naar Marokko. De epistemologische koers van de Islamitische gedachtenwereld was reeds definitief bepaald door Al-Ghazali.

Bron: Wikipedia.org

---

Samengevoegd:

Wat ik me spontaan afvraag is ... deze filosofie stond in de soefi-traditie, wordt die binnen 'de Islam' niet gezien als 'niet islamitisch?'

[dialoog_zoeker 0]

Of hij Soefi of Shia was, doet er niet toe. Waar het omgaat, is of hij een islamitische geleerde was ja of nee? Wij maken ook geen onderscheid tussen katholieke en protestante geleerde.

Misschien weet je niet maar, wetenschappers die aan de brandstapel moesten, was normaal in christelijk Europa.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 09:43:13 schreef dialoog_zoeker het volgende: Of hij Soefi of Shia was, doet er niet toe. Waar het omgaat, is of hij een islamitische geleerde was ja of nee? Wij maken ook geen onderscheid tussen katholieke en protestante geleerde.

Nee, maar voor jou zijn protestanten en katholieken beide heidenen (dut dat maakt inderdaad niet zoveel uit) en voor mij zijn soefi's en soenieten en sjiïten allemaal heidenen.

Maar voor veel soenieten zijn de sjiïten geen echte moslims (en andersom). En voor de meeste soenieten en sjiïten zijn soefis geen moslims omdat ze zich niet aan de koran houden. Dus je kunt moeilijk pochen over islamitische wetenschap, als de voorbeelden daarvan mannen blijken te zijn die als ketters beschouwd werden door de islam (of i.i.g. door de soenitische variant van de islam, die een 90% meerderheid of zoiets heeft).

Quote:

Misschien weet je niet maar, wetenschappers die aan de brandstapel moesten, was normaal in christelijk Europa.

jahoor, de zoveelste mythe. Als het zo heel normaal was, kun je wellicht meer dan 1 of 2 namen noemen? En ook laten zien dat ze vanwege hun wetenschap op de brandstapel kwamen? Ik zal een aanzetje geven: Giordano Bruno. Nu jij.

[Dostojevski 0]

...

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 09:43:13 schreef dialoog_zoeker het volgende: Of hij Soefi of Shia was, doet er niet toe. Waar het omgaat, is of hij een islamitische geleerde was ja of nee? Wij maken ook geen onderscheid tussen katholieke en protestante geleerde. Misschien weet je niet maar, wetenschappers die aan de brandstapel moesten, was normaal in christelijk Europa.

Je zou ook gewoon antwoord kunnen geven op mijn vraag. Er is namelijk een verschil tussen Soefi en 'Standaard Islam' een verschil wat te vergelijken is met 'Gnostiek' en 'Christendom' naar mijn gevoel, daarom ook mijn vraag

Hoe kijk jij aan tegen de stelling van Al Ghazali dat alle islamitische filosofen die Aristoteles, Socrates en Plato (+ aanverwanten) aanhangen corrumpeerders van het Islamitische geloof zijn?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 10:43:08 schreef Nunc het volgende: Nee, maar voor jou zijn protestanten en katholieken beide heidenen (dut dat maakt inderdaad niet zoveel uit) en voor mij zijn soefi's en soenieten en sjiïten allemaal heidenen.

Heb je wel de discussie gevolgd

Quote:

jahoor, de zoveelste mythe. Als het zo heel normaal was, kun je wellicht meer dan 1 of 2 namen noemen? En ook laten zien dat ze vanwege hun wetenschap op de brandstapel kwamen? Ik zal een aanzetje geven: Giordano Bruno. Nu jij.

Beroemde slachtoffers

De eerste twee slachtoffers van Karel V: Hendrik Voes en Johannes Esschen, twee augustijnermonniken.

Jacques de Molay (18 maart 1314) - Laatste Grootmeester van de Tempeliers

Johannes Hus (6 juli 1415) - Voorloper van de Hervorming

Jeanne d'Arc (30 mei 1431) - Frans vrijheidsstrijdster

William Tyndale (6 oktober 1536) - Engels theoloog, priester en bijbelvertaler

Michael Servet (27 oktober 1553) - Spaans theoloog, arts en humanist.

Giordano Bruno (17 februari 1600) - Italiaans filosoof

Link

[Raido 0]

Jacques de Molay, Johannes Hus, Jeanne d'Arc en Michael Servet vallen niet onder het kopje wetenschapper beste dialoog_zoeker..

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 12:40:49 schreef Raido het volgende: Hoe kijk jij aan tegen de stelling van Al Ghazali dat alle islamitische filosofen die Aristoteles, Socrates en Plato (+ aanverwanten) aanhangen corrumpeerders van het Islamitische geloof zijn?

Dat is niet de discussie hier, maar om dit te antwoorden, zou ik eerst beide meningen moeten bestuderen. En daarvoor heb ik helaas weinig tijd.

[Dostojevski 0]

...

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 12:44:27 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Heb je wel de discussie gevolgd

jazeker, en jij beweerde "De islamitische namen van grote wetenschappers die zijn gelatiniseerd" en gaf toen die namen. Namen van mensen die door de meeste moslims als ketters worden beschouwd.

Quote:

[...] Beroemde slachtoffers

ik vroeg niet om "beroemde slachtoffers" maar om wetenschappers die op de brandstapel moesten:

jij beweerde:

"Misschien weet je niet maar, wetenschappers die aan de brandstapel moesten, was normaal in christelijk Europa." (hier)

ik reageerde: jahoor, de zoveelste mythe. Als het zo heel normaal was, kun je wellicht meer dan 1 of 2 namen noemen? En ook laten zien dat ze vanwege hun wetenschap op de brandstapel kwamen? Ik zal een aanzetje geven: Giordano Bruno. Nu jij. (hier)

Quote:

De eerste twee slachtoffers van Karel V: Hendrik Voes en Johannes Esschen, twee augustijnermonniken.

en waren deze monniken grote wetenschappers?

(Nee, ze waren twee martelaren van de reformatie, wellicht zelfs de eerste twee. Klik op één van hun namen in jouw eigen wikipedia-link, en je kunt he nalezen)

Quote:

Jacques de Molay (18 maart 1314) - Laatste Grootmeester van de Tempeliers

en was deze man een groot wetenschapper?

(nee, hij was leider van een organisatie die vanwege haar macht -- en wellicht duistere praktijken -- vervolgd werd door de koning. Ook te zien als je op je eigen link had geklikt)

Quote:

Johannes Hus (6 juli 1415) - Voorloper van de Hervorming

en was deze man een groot wetenschapper?

(nee, Hus was een reformator die daarom op de brandstapel kwam. Stond ook weer in je eigen link)

Quote:

Jeanne d'Arc (30 mei 1431) - Frans vrijheidsstrijdster

en was deze vrouw een groot wetenschapper?

(nee dus, ze was een verzetsstrijder die vanwege haar verzet op de brandstapel ging. Zie ook weer je eigen link)

Quote:

William Tyndale (6 oktober 1536) - Engels theoloog, priester en bijbelvertaler

en was deze man een groot wetenschapper?

(uiteraard valt theologie technisch gezien onder de wetenschappen, maar we hebben het hier niet over bijbelwetenschap toch? Tyndale kwam in conflict met de inquisitie vanwege de reformatie, niet vanwege e.o.a. wetenschap. Ook dat is te lezen als je op Tydale klikt in de link die je zelf gaf)

Quote:

Michael Servet (27 oktober 1553) - Spaans theoloog, arts en humanist.

en was deze man een groot wetenschapper?

(nee, hij was een theoloog, arts en humanist, die vanwege politieke intriges en vanwege "ketterse gedachten" op theologisch vlak, op de brandstapel kwam. Zie je eigen link)

Quote:

Giordano Bruno (17 februari 1600) - Italiaans filosoof

Ja, Bruno was een wetenschapper (of tenminste, een filosoof, maar dat telt voor mij ook wel hoor). Maar Bruno werd niet vanwege z'n wetenschappelijke ideeën op de brandstapel gezet, maar vanwege z'n theologische ideeën (o.a. vanwege zijn idee dat Jezus slehcts een schijnlichaam had en geen echt mens was, en ook z'n onpersoonlijke deistische godsbeeld. Hij was pantheist).

Alleen jammer dat ik je Bruno al gegeven had, en vroeg om nog een paar voorbeelden van wetenschappers, en dat jij komt met vrijheidsstrijders, reformatoren, tempeliers en monniken en anderen die vanwege ketterij of politiek maar niet vanwege wetenschap veroordeeld zijn.

Quote:

Link

goed voor je. Het was alleen geen antwoord op m'n vraag. Heb je wel de discussie gevolgd

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 12:50:00 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dat is niet de discussie hier

Heb je wel de discussie gevolgd

Dat is wel degelijk de discussie, want ik vroeg om WETENSCHAPPERS, niet om willekeurig van wikipedia geplukte mensen.

Quote:

, maar om dit te antwoorden, zou ik eerst beide meningen moeten bestuderen. En daarvoor heb ik helaas weinig tijd.

ja, misschien moet je eerst even nadenken en je inlezen voordat je iets ergens vandaan plukt en denkt dat het een antwoord is? Ik kon het in ieder geval binnnen 5 seconden vinden (wikipedia is ook zo handig, je kon gewoon op de namen klikken in de link die jij aangaf )

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 13:48:44 schreef Nunc het volgende: jazeker, en jij beweerde "De islamitische namen van grote wetenschappers die zijn gelatiniseerd" en gaf toen die namen. Namen van mensen die door de meeste moslims als ketters worden beschouwd.

Mmmmmm 'De meeste moslims als ketters beschouwd'. Jij spreekt dus nu ook voor de meeste Moslims. Het ontkennen van die islamitische wetenschappers is alleen maar schandelijk voor jezelf. Wij ontkennen ook niet Isaac Newton als een grote westerse wetenschapper vanwege zijn andere ideeën over geloof. Ik kan je een lange lijst geven, maar hierbij vier namen die zijn gelatiniseerd:

Geber (Ibn-Hayyan)

Avicenna (Ibn-Sina)

Rhazes (Al-Rhazi)

Avverroes (Ibn Rushd):

Nog meer namen kun je hier vinden.

Arabisch_wetenschapper

Islamic_Golden_Age

Inventions_in_the_Muslim_world

Islamic_science

[Dostojevski 0]

...

[Michiel 14]

Indien nodig zullen we het een en ander wel verwijderen, maar dat komt, zoals ik het nu snel zie, neer op 50% van het aantal posts dat tot nu toe gemaakt is.

@Dialoog_zoeker:

Ga inhoudelijk in op wat er geschreven wordt en herhaal je post niet waar al eerder reactie op gegeven is. Doe je naam eens eer aan en zoek die dialoog in plaats van deze te ontwijken.