Matteüs 28:19-20a

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 23:13:13 schreef Pius_XII het volgende: Dan heb je mijn post niet goed begrepen, of ik heb me niet helder uitgedrukt. In ieder geval, ik ontmoet Jezus elke zondag in de Mis, dus het begrip 'wederkomst' heeft niet zozeer te maken met óf Hij weerkomt, maar hoe .

Hoe Jezus terug zou komen is Petrus helder in, visueel zou er niets veranderen.

2 Petr 3,4       

En zeggen: Waar is de belofte van Zijn toekomst? Want van die dag, dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen alzo gelijk van het begin der schepping.

De gronden waarop de kerken de gedachte verwerpen waarom Jezus niet terug is gekomen, zijn allerminst schriftelijk onderbouwbaar. Jezus Zelf en al Zijn apostelen plaatsten de wederkomst in de eerste eeuw en daarom doe ik dat ook.

2 Petr 3,12       

Verwachtende en haastende tot de toekomst van de dag Gods, in welke de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten.

Petrus heeft het ook over 'de hemelen' welke Jesaja identificeerde als Juda en Jeruzalem, we kunnen met zekerheid constateren dat Petrus hetzelfde bedoelde als Jesaja om de simpele reden dat lucht niet kan branden.

Jak 5,8       

Weest gij ook lankmoedig, versterkt uw harten; want de toekomst des Heeren nadert.

Heb 1,1       

God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door de Zoon;

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 23:33:50 schreef mohamed het volgende: [...] Hoe Jezus terug zou komen is Petrus helder in, visueel zou er niets veranderen. 2 Petr 3,4        En zeggen: Waar is de belofte van Zijn toekomst? Want van die dag, dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen alzo gelijk van het begin der schepping. De gronden waarop de kerken de gedachte verwerpen waarom Jezus niet terug is gekomen, zijn allerminst schriftelijk onderbouwbaar. Jezus Zelf en al Zijn apostelen plaatsten de wederkomst in de eerste eeuw en daarom doe ik dat ook.

Maar Paulus veroordeelt Hymenaeus in niet mis te verstane bewoordingen omdat hij leert dat de Opstanding al heeft plaatsgevonden. En Petrus linkt dat aan de Wederkomst zoals je zelf stelt:

Span je in om voor God te staan als iemand die betrouwbaar is. Zorg dat je je niet voor je werk hoeft te schamen en verkondig regelrecht de waarheid. Luister niet naar zinloos en leeg gezwets, want het voert steeds verder van God weg. Wat dwaalleraren vertellen, woekert voort als een gezwel. Ook Hymeneüs en Filetus zijn van de waarheid afgedwaald door te beweren dat de opstanding al heeft plaatsgevonden. Daarmee ondermijnen ze het geloof van anderen. Maar het fundament dat God gelegd heeft, ligt onwrikbaar vast en draagt het opschrift: ‘De Heer weet wie hem toebehoren’ en ‘Laat ieder die de naam van de Heer noemt, onrecht uit de weg gaan’.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 23:33:50 schreef mohamed het volgende: De gronden waarop de kerken de gedachte verwerpen waarom Jezus niet terug is gekomen

Mijn Kerk leert dit overigens niet, zoals ik je al zei.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 23:40:07 schreef Pius_XII het volgende: [...] Maar Paulus veroordeelt Hymenaeus in niet mis te verstane bewoordingen omdat hij leert dat de Opstanding al heeft plaatsgevonden. En Petrus linkt dat aan de Wederkomst zoals je zelf stelt: Span je in om voor God te staan als iemand die betrouwbaar is. Zorg dat je je niet voor je werk hoeft te schamen en verkondig regelrecht de waarheid. Luister niet naar zinloos en leeg gezwets, want het voert steeds verder van God weg. Wat dwaalleraren vertellen, woekert voort als een gezwel. Ook Hymeneüs en Filetus zijn van de waarheid afgedwaald door te beweren dat de opstanding al heeft plaatsgevonden. Daarmee ondermijnen ze het geloof van anderen. Maar het fundament dat God gelegd heeft, ligt onwrikbaar vast en draagt het opschrift: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜De Heer weet wie hem toebehoren?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ en ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜Laat ieder die de naam van de Heer noemt, onrecht uit de weg gaan?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™.

Klopt en daaruit kunnen we concluderen dat men de wederkomst toen al spoedig verwachtte. Paulus gaf nog een aantal belangrijke clue's:

2 Thes 2

3 Laat niemand u misleiden, op welke wijze ook, want eerst moet de afval komen en de mens der wetteloosheid zich openbaren, de zoon des verderfs, 4 de tegenstander, die zich verheft tegen al wat God of voorwerp van verering heet, zodat hij zich in de tempel Gods zet, om aan zich te laten zien, dat hij een god is.

Denken katholieken soms ook dat er nog een derde tempel gebouwd moet worden?

'Kinderen, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat er een antichrist komt, zijn er nu ook vele antichristen opgestaan, en daaraan onderkennen wij, dat het de laatste ure is.(1 Joh 2,18)'

Met wat Johannes predikte was Paulus het wel eens denk ik.

[Zion13 0]

Quote:

"Pius_XII" schreef het volgende: Jáááá, maar dogma's zijn feiten, de rest is speculatie.

Interessante stelling. Maar ook daar heb ik wat tegen in te brengen. Ten eerste moet je er maar op vertrouwen (geloven) dat het feiten zijn, want ze zijn niet falsificeerbaar, niet te testen. En als dogma's feiten zijn, kom je sowieso met een probleem, want de katholieke dogma's zijn niet de enige. Het is dus sowieso een onmogelijke zienswijze, aangezien verschillende dogma's elkaar tegen staan.

Wat betreft Jezus' wederkomst: volgens mij was daar al een topic over. Kunnen jullie daar verder keuvelen over dat onderwerp?

[mohamed 0]

Keuvelen zegt ie, volgens mij doe jij dat hier al de hele tijd al.

[Zion13 0]

Klopt, maar dan wel ontopic.

[LodewijkNapoleon 0]

Mohamed, het (jij) verdient ook een eigen topic, jouw vorm van preterisme ligt oneindig veel dichter bij de katholieke zienswijze, maar er zijn toch wel verschillen. Het is geen wedstrijdje wat mij betreft, dus als ik het ga bespreken zal ik je alvast verklappen dat ik o.m. hiervan (onderste rijtje) gebruik zal maken. Maar ik moet er even tijd voor vinden.

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 08:44:03 schreef Zion13 het volgende: Interessante stelling. Maar ook daar heb ik wat tegen in te brengen. Ten eerste moet je er maar op vertrouwen (geloven) dat het feiten zijn, want ze zijn niet falsificeerbaar, niet te testen.

Mwah, sommige dogma's zijn dat wel (Ten Hemelopneming van Maria bijvoorbeeld, als ze haar lijk zouden vinden, dan is het basta met de Kerk), maar een stap terug, falsificatie is ook een kwestie van conventie, geen absolute waarheid he? Ook dit berust op vertrouwen.

Quote:

En als dogma's feiten zijn, kom je sowieso met een probleem, want de katholieke dogma's zijn niet de enige. Het is dus sowieso een onmogelijke zienswijze, aangezien verschillende dogma's elkaar tegen staan.

Theoretisch heb je een punt, daarom moet je paradigma's vergelijken en beoordelen op drie punten:

1. mate van holisme

2. mate van interne consistensie

3. mate van correspondentie met de werkelijkheid

Nu zijn dit allemaal geloofspunten, en verassing Er gaat ook niets boven geloof, er zijn geen boven-paradigmatische wijsheden.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 14:24:57 schreef Pius_XII het volgende: Mohamed, het (jij) verdient ook een eigen topic, jouw vorm van preterisme ligt oneindig veel dichter bij de katholieke zienswijze, maar er zijn toch wel verschillen. Het is geen wedstrijdje wat mij betreft, dus als ik het ga bespreken zal ik je alvast verklappen dat ik o.m.

De laatste verzen die ik gepost heb ondersteunen de preteritische zienswijze zonder meer, jammer dat offtopic bij mij de laatste tijd negatieve associaties opwekt, maar ik zal de regels van de topicstarter respecteren.

p.s. de overeenkomsten tussen het katholicisme en het preterisme zijn me ook opgevallen, laten we die idd elders eens highlighten.. na jou

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 14:24:57 schreef Pius_XII het volgende: Nu zijn dit allemaal geloofspunten, en verassing Er gaat ook niets boven geloof, er zijn geen boven-paradigmatische wijsheden.

Dat is natuurlijk gewoon een smerige postmoderne leugen. Paradigma's zijn gewoon bliksemafleiders en verzinsels om onze aandacht af te leiden van de harde bewijskracht van de wetenschap, de enige weg tot ware kennis. Wie zijn gezond verstand gebruikt kan niet anders dan dat onderschrijven.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 16:20:49 schreef Ignatius Maria het volgende: Dat is natuurlijk gewoon een smerige postmoderne leugen. Paradigma's zijn gewoon bliksemafleiders en verzinsels om onze aandacht af te leiden van de harde bewijskracht van de wetenschap, de enige weg tot ware kennis. Wie zijn gezond verstand gebruikt kan niet anders dan dat onderschrijven.

Soli ratio in de gloria.

In nomine Russell, Schlick, Carnap et Neurath,

Amen.

[Ignatius Maria 0]

[Think 0]

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 12:22:54 schreef Pius_XII het volgende: Maar beste Think, ik heb in mijn bijdrages, juist ook door dat stukje waarin rabbi Neusner wordt aangehaald, laten zien dat dat onderscheid er niet is? Ongeacht wat je eigen geloof is overigens.

Jezus komt inderdaad zo megalomaan over in de evangeliën, dat de conclusie mogelijk gerechtvaardigd is hij wil dat de mensen in hem geloven. Maar is het gerechtvaardigd dat christenen denken, dat als ze Jezus volgen, ze de Joodse wet niet na hoeven te leven, zelfs als hij de voleinding ervan is?

Zegt Jezus dan niet in de 'Bergrede' (Matt. 5:18-19): "Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.", zoals Dave aanhaalt?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 12 juni 2008 16:59:59 schreef Pius_XII het volgende: Het punt is nu juist dat de persoon de leer is. In het boek 'Jezus van Nazareth' van B16 bespreekt hij op zijn beurt een boek van rabbi Neusner die tot de conclusie komt dat Jezus Zichzelf als de voleinding van de Wet ziet.

Jij verwijst hier naar een verwijzing naar een Jood, die schrijft dat Jezus in zijn prediking naar zichzelf verwijst, maar zo kan ik ook verwijzen naar een christelijke exegeet, die tot de conclusie komt, dat de verwijzing van de 'evangelische boodschap' naar de persoon Jezus, een reflectie is van een 'na-Paschale' (na zijn dood en 'verrijzenis') ervaring van zijn volgelingen. Volgens Marcus J. Borg namelijk (in zijn boek 'Als met nieuwe ogen', waar ik in een andere post ook al eens naar verwees), predikte Jezus een leer, wijsheid en gerechtigheid, en níet zichzelf.

Wat er in de evangelies staat, is immers geen letterlijke weergave van wat Jezus gezegd heeft, maar dat wat zijn volgelingen NA zijn dood over hem wilden opschrijven. Het is een verwoording van een geloof in Jezus, waarin nog wat doorklinkt van wat Jezus zelf heeft gezegd. Vandaar ook dat er ongetwijfeld passages zijn te vinden, die conflicteren met de passage die ik hierboven aanhaalde, dat Jezus zegt dat de wet door hem niet wordt afgeschaft. Zijn volgelingen, vooral degenen die beïnvloed waren door Paulus, vonden namelijk dat deze wél is afgeschaft.

---

Samengevoegd:

edit: ik heb het bericht gewijzigd omdat ik in de tweede quote de verkeerde passage van Pius had aangehaald.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 11:24:31 schreef Think het volgende: [...] Jezus komt inderdaad zo megalomaan over in de evangeliën, dat de conclusie mogelijk gerechtvaardigd is hij wil dat de mensen in hem geloven. Maar is het gerechtvaardigd dat christenen denken, dat als ze Jezus volgen, ze de Joodse wet niet na hoeven te leven, zelfs als hij de voleinding ervan is? Zegt Jezus dan niet in de 'Bergrede' (Matt. 5:18-19): "Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.", zoals Dave aanhaalt?

In de sv77 staat:

Mat 5,18       

Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Ik ben van mening dat Jezus met de hemel en aarde hetzelfde als Jesaja bedoelde, te weten Juda en Jeruzalem (Jes 1,1-2) tevens wordt ik in die denkwijze gesterkt omdat Petrus later zegt dat de hemelen (2 petr 3,10) zullen branden. Nadat Juda en Jeruzalem (hemel en aarde) door de Romeinen zijn verwoest en zij de tempel hebben platgebrand, is de wet komen te vervallen.

[Ignatius Maria 0]

Ga je nu in ieder topic hetzelfde stokpaardje berijden? Ik denk dat ik het ook maar ga geloven, lijkt me heel economisch.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 11:24:31 schreef Think het volgende: Jezus komt inderdaad zo megalomaan over in de evangeliën, dat de conclusie mogelijk gerechtvaardigd is hij wil dat de mensen in hem geloven. Maar is het gerechtvaardigd dat christenen denken, dat als ze Jezus volgen, ze de Joodse wet niet na hoeven te leven, zelfs als hij de voleinding ervan is?

Nee, aangezien Hij de voleinding is, kortom de Wet is, betekent de Wet volgen, Hem volgen. Dat verklaart ook waarom Paulus juist een tegenstelling lijkt te maken tussen hen die de Wet volgen (zonder Christus) en het volgen van Christus. Nl. als je Christus niet volgt, dan volg je óók de Wet niet.

Quote:

Zegt Jezus dan niet in de 'Bergrede' (Matt. 5:18-19): "Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.", zoals Dave aanhaalt?

En tevens een goed argument voor diegenen die zeggen dat het alleen maar draait om 'Jezusaannemenalsjeverlosser', zie ook Mat. 7:21 in dit verband.

Quote:

Jij verwijst hier naar een verwijzing naar een Jood, die schrijft dat Jezus in zijn prediking naar zichzelf verwijst, maar zo kan ik ook verwijzen naar een christelijke exegeet, die tot de conclusie komt, dat de verwijzing van de 'evangelische boodschap' naar de persoon Jezus, een reflectie is van een 'na-Paschale' (na zijn dood en 'verrijzenis') ervaring van zijn volgelingen. Volgens Marcus J. Borg namelijk (in zijn boek 'Als met nieuwe ogen', waar ik in een andere post ook al eens naar verwees), predikte Jezus een leer, wijsheid en gerechtigheid, en níet zichzelf. Wat er in de evangelies staat, is immers geen letterlijke weergave van wat Jezus gezegd heeft, maar dat wat zijn volgelingen NA zijn dood over hem wilden opschrijven. Het is een verwoording van een geloof in Jezus, waarin nog wat doorklinkt van wat Jezus zelf heeft gezegd.

Mijn punt was meer dat het helemaal geen onlogische gedachtegang was voor de Joden (ze wilden er alleen niet aan, dat is wat anders). De theorieën van Borg zijn in dat opzicht nogal een anachronisme, want gebaseert op een onderscheid dat vanuit zijn oorspronkelijke Protestantse achtergrond weliswaar evident is, maar wat er vanuit Joods, maar ook katholiek oogpunt er niet is.

Borg zegt feitelijk: Jezus zegt: Wet volgen, Paulus niet -> er is gerotzooit. Wat logisch is omdat Protestanten de woorden van Paulus in hun eigen theologie uitleggen als een haarscherp onderscheid tussen de Wet en Christus.

Quote:

Vandaar ook dat er ongetwijfeld passages zijn te vinden, die conflicteren met de passage die ik hierboven aanhaalde, dat Jezus zegt dat de wet door hem niet wordt afgeschaft. Zijn volgelingen, vooral degenen die beïnvloed waren door Paulus, vonden namelijk dat deze wél is afgeschaft.

Mjah, maar het is maar net hoe je dat interpreteert, hoe je 'wet' interpreteert.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 22:46:17 schreef Ignatius Maria het volgende: Ga je nu in ieder topic hetzelfde stokpaardje berijden? Ik denk dat ik het ook maar ga geloven, lijkt me heel economisch.

Zodra jij me weerlegt of iemand anders houd ik er over op.

[Think 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:25:30 schreef mohamed het volgende: Zodra jij me weerlegt of iemand anders houd ik er over op.

Wat ik lees in Jesaja hoofdstuk 1 is:

"Visioen van Jesaja, de zoon van Amos, over Juda en Jeruzalem, in de tijd van Uzzia, Jotam, Achaz en Hizkia, koningen van Juda.

2 Hoor toe, hemel, geef gehoor, aarde,

want de Heer neemt het woord." (WV '95)

Ik lees hier helemaal niet dat Jesaja met hemel en aarde Juda en Jeruzalem bedoelt. Wat ik hier zie staan, is dat God de hele hemel en aarde oproept om naar hem te luisteren en dat dat wàt hij vertelt gaat over Juda en Jeruzalem. Waarom dat de rest van de hemel en aarde een **** zal interesseren, is mij de vraag, maar dat staat er volgens mij: íedereen wordt opgeroepen te luisteren.

En ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus met 'hemel en aarde' Juda en Jeruzalem zou bedoelen.

[Zion13 0]

Ontopic = discussie over Jezus' boodschap (gered op grond van daden/geloof)

Offtopic = de rest

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 07:56:23 schreef Think het volgende: [...] Wat ik lees in Jesaja hoofdstuk 1 is: "Visioen van Jesaja, de zoon van Amos, over Juda en Jeruzalem, in de tijd van Uzzia, Jotam, Achaz en Hizkia, koningen van Juda. 2 Hoor toe, hemel, geef gehoor, aarde, want de Heer neemt het woord." (WV '95) Ik lees hier helemaal niet dat Jesaja met hemel en aarde Juda en Jeruzalem bedoelt. Wat ik hier zie staan, is dat God de hele hemel en aarde oproept om naar hem te luisteren en dat dat wàt hij vertelt gaat over Juda en Jeruzalem. Waarom dat de rest van de hemel en aarde een **** zal interesseren, is mij de vraag, maar dat staat er volgens mij: íedereen wordt opgeroepen te luisteren. En ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus met 'hemel en aarde' Juda en Jeruzalem zou bedoelen.

2 Petr 3,12       

Verwachtende en haastende tot de toekomst van de dag Gods, in welke de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten.

Ooit lucht zien branden? Daar heb je je reden

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 11:21:50 schreef Zion13 het volgende: Ontopic = discussie over Jezus' boodschap (gered op grond van daden/geloof) Offtopic = de rest

Je moet streng blijven maar beter een beetje off topic dan een dood topic toch?

[Zion13 0]

*zucht*

[Think 0]

Even on-topic dan maar?

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 23:08:46 schreef Pius_XII het volgende: Nee, aangezien Hij de voleinding is, kortom de Wet is , betekent de Wet volgen, Hem volgen. Dat verklaart ook waarom Paulus juist een tegenstelling lijkt te maken tussen hen die de Wet volgen (zonder Christus) en het volgen van Christus. Nl. als je Christus niet volgt, dan volg je óók de Wet niet.

Dat vind ik nou weer een anachronisme: Jezus beschouwen als dat wat er ná zijn dood over hem gezegd is (voleinding van de wet). Ik vind dat jullie als christenen veel te veel op één hoop gooien: dat wat Jezus heeft gepredikt enerzijds en dat wat na zijn dood óver hem werd gezegd en opgeschreven anderzijds, door degenen die zich als zijn volgeling beschouwden en later ook gingen geloven dat hij verrezen was en dat dat wezenlijk was voor wat hij bedoeld heeft.

Wat dat laatste betreft (het later in de verrijzenis gaan geloven): het is opvallend, dat het oudste evangelie (Marcus) niet rept over de verrijzenis, maar afsluit met de ontreddering van de vrouwen na het zien van het lege graf. Marcus 16:9-20 is een latere toevoeging van andere hand, samenraapsel van verzen uit andere teksten. Oude kerkschrijvers als Tertullianus kennen deze slotverzen van ons Marcus niet.

of was dit ook off-topic?

[Zion13 0]

Dat was ontopic.

Juist omdat wat over Jezus is gezegd verschilt / lijkt te verschillen met wat hij zelf heeft gezegd, wil ik me in dit topic spitsen op de eerste drie synoptische evangeliën en dan m.n. Marcus.

[LodewijkNapoleon 0]

@Zion, hoe zou je dit topic willen hernoemen?

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 18:23:48 schreef Think het volgende: Dat vind ik nou weer een anachronisme: Jezus beschouwen als dat wat er ná zijn dood over hem gezegd is (voleinding van de wet).

Waar dat stukje waarin die Jood aan het woord kwam voor diende, is nu juist om aannemelijk te maken dat Hij dat zélf gezegd heeft en vrij duidelijk ook, dat het ook precies in het Joodse idioom past. De Farizeëen hebben Hem ook in de gevangenis laten gooien vanwege Godslastering.

Quote:

Ik vind dat jullie als christenen veel te veel op één hoop gooien: dat wat Jezus heeft gepredikt enerzijds en dat wat na zijn dood óver hem werd gezegd en opgeschreven anderzijds, door degenen die zich als zijn volgeling beschouwden en later ook gingen geloven dat hij verrezen was en dat dat wezenlijk was voor wat hij bedoeld heeft.

En ik vind dat er (niet zelden op ideologische gronden!) een onterechte (en vaak zo gekunstelde) scheiding is aangebracht daar waar continuiteit passender en ook meer voor de hand liggend was. Maar goed, dat kwam niet onverwacht zeker?

Quote:

Wat dat laatste betreft (het later in de verrijzenis gaan geloven): het is opvallend, dat het oudste evangelie (Marcus) niet rept over de verrijzenis, maar afsluit met de ontreddering van de vrouwen na het zien van het lege graf. Marcus 16:9-20 is een latere toevoeging van andere hand, samenraapsel van verzen uit andere teksten. Oude kerkschrijvers als Tertullianus kennen deze slotverzen van ons Marcus niet.

(ben je Brabander Think? )

Hier zijn wel wat dingetjes op aan te merken; 'Marcan priority' is een mogelijkheid, het is wat op het moment door een meerderheid wordt aangehangen, maar er vind weinig progressie plaats, terwijl sommigen wat een wat jongere generatie weer met een moderne vorm van de Griesbach hypothese (Two gospel source) aan de slag zijn gegaan, waarbij men er vanuit gaat dat Mattheus het oudste Evangelie is, wat overigens ook de visie van de Kerkvaderen is.

De vader van deze nieuwe school is William Farmer, mocht je het interessant vinden, hier is een rede van zijn hand:

link

Maar goed, katholieken zijn qua Bijbelwetenschap nogal dhimmitude aangelegd, dus bij ons wordt meestal nog wel uitgegaan van 'Marcan priority'met of zonder 'Q'. In dat geval zijn er vier mogelijkheden:

1. Het was de bedoeling dat Marcus zijn Evangelie op die wijze eindigde. En later (het kan nooit heel veel later geweest zijn) heeft iemand daar een aanvulling bij bedacht.

2. Marcus had het Evangelie nog niet af, maar kwam vroegtijdig aan z'n einde.

3. Het Evangelie had oorspronkelijk een ander (maar wellicht gelijkluidend) einde, maar dat is verloren gegaan.

4. De verzen zijn wél authentiek, maar zijn om de één of andere wijze niet in de codex Vaticanus en Sinaiticus terechtgekomen

Optie 1 lijkt me onwaarschijnlijk, omdat stylistisch gezien er maar één werk bekend is dat op eenzelfde wijze eindigd in de Oudheid (een toneelstuk van Plotinus), verder is deze wijze van eindigen onbekend.

De rest van de opties vind ik allemaal wel wat hebben, de twee codexen laten bewust een grote ruimte over daar waar het einde had moeten staan, er zijn wat latere fragmenten met een korter einde. Daar staat tegenover dat er weer behoorlijk wat Kerkvaderen zijn die het einde van Marcus citeren óf erop alluderen (dat laatste doet Tertullianus bijvoorbeeld).

Het is een boeiende detailkwestie, maar het is wel wat te kort door de bocht om vanuit hieruit te concluderen dat Jezus'leringen later zijn vervalst.

[Think 0]

Pfff, wat een ingewikkelde kwestie. Het lijkt wel wat op forensisch bewijs zoeken voor een moord die 2000 jaar geleden is gepleegd. Ik zou haast terugmoeten naar de collegebanken van Religiestudies om hier nog helderheid over te krijgen. Als ik de tekst die je linkte leest, krijg ik eerst het gevoel van 'hé, interessant', maar dan lijkt het wel haast of ik weer in de collegebanken zit, zo'n taaie materie is het.

Hoe kunnen we er ooit achter komen wat de 'waarheid' is. We kunnen het Jezus niet meer vragen, wat hij nou precies leerde, die is al 2000 jaar dood. En al leefde hij nog (wat sommige christenen dus wel geloven 'Jezus Leeft!') dan nog is zijn perspectief gekleurd doordat hij na die prediking zelf alweer dood is geweest en opgestaan is (als ze gelijk hebben).

P.S.: Ons Marcus was een taalfout. Ik ben geen Brabander. Een voorouder uit midden 19e eeuw wel, die vanuit Brabant naar Noord-Holland vertrok om een polder te helpen ontginnen.