Gehandicapte mag niet trouwen

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:48:32 schreef ThomasM het volgende: Ik zie dat toch echt anders.

Ik ben altijd benieuwd naar onderbouwde standpunten, anders dan 'ik vind dit, wat ik vind dit nu eenmaal'.

Dus zien we spoedig een bespreking van, pakweg, 'Deus caritas est' van jouw hand? Hoeft niet eens lang te zijn.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:54:08 schreef Pius_XII het volgende: Ik heb eerder het idee dat het lef een beetje aan jouw kant ontbreekt om iets onpopulairs te verkondigen.

Dat vind ik een onterechte opmerking over ThomasM. Ik dacht dat je hem genoeg zou kennen om te weten dat wat je nu zegt onzin is.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:59:18 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dus zien we spoedig een bespreking van, pakweg, 'Deus caritas est' van jouw hand? Hoeft niet eens lang te zijn.

Zo precies hoeft het wat mij betreft niet, maar inderdaad wat ik wel mis is de theologische interpretatie van sacramenten. Dat het standpunt van de kerk niet al te menslievend overkomt begrijpen we allemaal. Maar vanuit welke theologische visie op sacramenten spreek je dan, op basis van welke gronden? Ik heb nu namelijk de indruk dat die gronden in feite secundair zijn aan wat je je medemens gunt.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:58:16 schreef ThomasM het volgende: Ik schuif je geen zwarte piet toe, ik ben het met je oneens, dat is wat anders.

Oh ja, dat doe je altijd op deze manier, oneens zijn, even vergeten hoor.

Quote:

En volgens mij is wat jou vooral steekt niet dat ik moraalridderig zou zijn, maar dat ik het stom vind dat de Kerk meent dit sacrament in deze situatie op deze manier te moeten interpreteren. Oftewel, dat ik zélf nadenk en niet te beroerd ben mijn eigen mening te vormen, en niet klakkeloos een besluit van een bisschop ga verdedigen omdat hier de Kerk zou spreken, terwijl ik er simpelweg niet achter sta!

Als je je werkelijk had ingelezen (en het lijkt me nogal een standaardactie om hier gewoon even de New Advent raad te plegen) dan had je kunnen lezen dat dit gewoon Kerkleer, niet de prive-mening van mij, óf van die bisschop. En zelf nadenken, please... Ik kan die kreet niet meer horen tegenwoordig. Het schijnt vooral een subsituut te zijn voor elkaar grenzeloos nabouwen. En in deze context: "Kijk mij! Ik ben tenminste niet zo'n wettische katholiek!". Maar jij hebt jaren terug 'ja' gezegd tegen de Kerk, en daar hoort, nog veel meer als 'de dogma's geloven of niet', een bepaalde houding bij. Één van loyaliteit, wat nog niet eens hetzelfde is als de Kerkleer driedubbelendwars onderschrijven, maar dat je je ermee verhoudt, hoe moeilijk dat ook is, en het zal wellicht nog veel moeilijker vworden, maar dat is Christen-zijn.

[Dostojevski 0]

...

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 18:07:18 schreef ThomasM het volgende: [...] Alsof je iemand een snoepje afpakt.

Dat doet het leven inderdaad vaak en geheel blind.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 18:08:54 schreef ThomasM het volgende: Ik heb mijn mening al beargumenteerd

Met 'ik vind van niet'?

Quote:

en ben niet van plan om me te richten naar jouw spelregels, ook al weet ik dat je antwoorden alleen accepteert als ze in de vorm van citaten uit encyclieken of de KKK komen. Jammer dan, dan accepteer je mijn antwoord toch niet? Ik zit er niet mee.

Nee hoor, die eeuwige karikaturen kan je best opzij zetten. Maar als zich een theologisch probleem aandient, dan is het niet heel vreemd om daar dan ook een theologisch antwoord op te geven. En, aangezien je een katholiek bent en geen commentator of toeschouwer, kan enige onderbouwing, of juist een onderbouwde tegenspraak geen kwaad.

[Ignatius Maria 0]

Ja, ik zie ook graag Thomas' visie op sacramenten.

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 18:14:33 schreef ThomasM het volgende: Als je bedoelt dat een huwelijk mindere periodes kent dan heb je gelijk. En als je bedoelt dat je elkaar dieper leert kennen en waarderen in een huwelijk, heb je ook gelijk. Maar ik zou mijn huwelijk niet willen typeren als "hard werken". Sóms is het dat, maar lang niet altijd.

Dus je zit aan je top? In principe valt er, behalve dan dat je af en toe een steek laat vallen, niets te verbeteren aan je huwelijk? Het is niet mogelijk om harder te werken?

Quote:

En ik voel nog steeds liefde én verliefdheid voor mijn vrouw.

En stel dat je die liefde niet meer voelt, ja dat je gruwelt van elkaar. Valt daar dan (als beide willen) aan te werken?

Quote:

Ik durf wel te stellen dat 99% van de mensen een huwelijk heeft dat dieper gaat dan de beste vriendschap die ze hebben ja.

Tja, dat kan... Met heel veel huwelijken gaat het ook niet goed, dus of dat nou de maatstaf is.

Quote:

Zie wat Thorgrem schrijft. Je kent me blijkbaar heel slecht. Ik zeg wat ik vind en heb verder geen agenda.

De moderne slagzin van het populisme. Wel, ik zeg ook wat ik vind, maar bombardeer mijn mening, zeker als 'ie in strijd is met de Kerkleer, niet meteen tot absoluut geldig. Dit omdat ik er al vaker een buil aan ben gevallen, én omdat dat de essentie is van trouw aan de Kerk.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 18:21:56 schreef ThomasM het volgende: Ik ben niet de enige met herkenbare trekjes hoor. Ja, als ik iets zeer sterk voel,

Een paar pagina's terug 'zat er nog geen enkele emotie bij'

Quote:

dan breng ik dat ook zo naar buiten en ik kan dat in heldere, scherpe bewoordingen doen. Alle motieven, gevoelens, pretenties die jij daarbij verzint zijn voor jouw rekening.

Ik hoef toch niets bij je 'heldere scherpe bewoordingen' te bedenken? Die spreken aardig voor zich.

Quote:

Mijn punt is dat ik hier in discussie ben met jou en niet met de Kerk.

Over het standpunt van de Kerk, waaraan ik me tracht te conformeren.

Quote:

Je kunt overigens enkele pagina's terug al lezen dat het er voor mij weinig toe doet of het een Kerkstandpunt is: ik blijf er in dit geval het mijne van denken.

Yup, dat doe je wel vaker, lekker makkelijk.

Quote:

Alweer verbind je een beweegreden aan mij waarvan je niet kunt weten of die wel van toepassing is. Dit is simpelweg een onheuse manier van discussiëren.

Schei nou toch uit, met jouw wijze van mensen aan de schandpaal nagelen moet je niet aankomen met een klacht over 'onheus discussiëren'. Jij kiest de aanval, en na dat ik lang rustig blijf, kan je 'm krijgen ook.

Quote:

Dít is dus waar ik geen zin in heb. Jij hebt de neiging om op dit forum als "de verdediger van de Kerk" op te treden.

Liever dan de rol van 'nestbevuiler' he? Katholiek zijn bén je, dat is geen rol, en hopelijk niet te scheiden van je identiteit.

Quote:

Ik zit op dit forum om mijn mening te geven en die mening uit ik oprecht. Ik laat me dus ook niet de mond dichttimmeren door ene Pius die mij zegt dat ik braaf de Kerk moet gehoorzamen. Ik ben dat soort discussies met een ondertoon van "jij mag dat helemaal niet vinden want dan ga je tegen de Kerk in" onderhand wel spuugzat.

Wie doet er nou aan inlegkunde? Jij valt de Kerk aan (inderdaad, kwestie van toongebruik/opstelling) zónder dat je met argumenten komt, beschuldigt mij ervan slechts m'n privémening te geven zonder je verdiept te hebben in de materie, schuift me de rol van 'dogmabewaker' in de schoenen en dicht me allerlei motieven toe die ik niet heb, kom nou zeg.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 18:35:19 schreef ThomasM het volgende: Dat doe je wel, want je zegt: mijn mening is Kerkleer.

Ik toon aan dat het Kerkleer is, nodig je uit om me te corrigeren als ik daar fout in zit, maar dat doe je niet, het blijft bij 'ik vind'.

[Ignatius Maria 0]

Thomas, wat is nu je visie op de sacramenten? Of doet dat er al helemaal niet meer toe als het in strijd is met jouw gevoel voor rechtvaardigheid?

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 19:11:10 schreef ThomasM het volgende: [...] Nee, zo werkt het niet. Ik neem de Kerk bloedserieus en daarom was mijn eerste (tweeregelige) bericht in dit topic ook absoluut niet makkelijk gepost. Maar ik kan mezelf helaas niet dwingen om maar gewoon iets te vinden dat mij tegen de borst stuit. Ik heb er bovendien een aangeboren afkeer van om me in keurslijven te laten dwingen en heb tot op heden niets dan ellende gehad bij het verdedigen van standpunten waar ik zelf niet achter stond. Dus doe ik dat niet (meer). Wat de sacramenten betreft: die neem ik al even serieus, die zijn voor mij een vaststaand gegeven, even onveranderlijk als jij al omschreef. Maar... in dit soort unieke gevallen vind ik dat je niet moet komen met kwalificaties alsof het maar een kleinigheidje is dat je twee mensen dwingt "vrienden" ipv "minnaars" te zijn en vind ik bovendien dat je je uiterste best moet doen om binnen de grenzen van wat sacramenteel mogelijk is deze mensen bij elkaar te brengen. Als dat dan écht niet kan via een huwelijk, waar ik nog steeds aan twijfel want volgens mij kunnen deze mensen trouwen zonder het huwelijkssacrament te verbreken of veranderen, dan maar via een kerkelijk geaccepteerd en ingezegend samenlevingsverband. Het leven maakt al genoeg kapot in mensenlevens, volgens mij is de Kerk er niet voor om daar een schepje bovenop te doen. Maar het moet vallen binnen de grenzen van wat mogelijk is.

Dit is voor mij al een stuk lichter te verteren. Als je dan een weg voor die mensen wilt zoeken lijkt het me het beste als dat gebeurt binnen bestaande ruimte, of alternatieven.

Quote:

Overigens behoort ook een uitzondering voor mij nog steeds tot de mogelijkheden, want het maken van een uitzondering holt niet per definitie de regel uit.

Met deze mogelijkheid kan ik het nog steeds niet eens zijn. Augustinus schreef al dat sacramenten werken door het juist voltrekken ervan, niet door de heiligheid of welwillendheid van de priester of betrokkenen. Een uitzondering maken die haar eigen theologische basis ontkent, onkent haar eigen geldigheid.

Maar goed, hierover zullen we het wel niet eens worden.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik laat dit eerst wel even rusten, misschien ben ik ook wel te fel.

[Eli7 0]

Wellicht is het beter om op een juiste manier op elkaar te reageren, dan om precies de juiste mening te hebben over de sacramenten. Dat is het enige dat ik hier nog aan toe zou willen voegen.

[Ignatius Maria 0]

Ja, natuurlijk, als de mensen maar lief zijn maakt het verder niet uit of je het heiligste met de voeten laat treden, de mens is immers de maat.