Grote materiële rijkdom

[Kyron 0]

Beste Barbapapa,

Ik kan rechtstreeks op je tekst reageren of wat me opvalt. Ik kies voor het laatste. Wat me opvalt is het overvloedig gebruik van voorspoed. En de mentaliteit van voorspoed, welvaart, succes…

Er bestaat zelfs een theologie van het succes die beweert dat een wijze gever die veel geld geeft (lees aan hem de dominee door middel van tienden) een vrij leven van zieken zal genieten, van stress en van verslavingen en dat zijn leven vol van materiele goederen zal zijn: Een nieuwe auto, een groot huis, een dikke bankrekening.

Deze associatie krijg ik erbij als ik bepaalde teksten van jou lees. Diezelfde theorie verkondigde ook deze bovenstaande dominee die ook in de gevangenis rust/heeft gerust.

Wat jij hierover denkt is jou zaak. Tevens mijns inziens is het zo dat ieder die deze theologie van het succes verkondigd in feite aan het spelen is met de geldzucht van de mens.

Groet van Kyron

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 15:30:31 schreef Kyron het volgende: Beste Barbapapa, Ik kan rechtstreeks op je tekst reageren of wat me opvalt. Ik kies voor het laatste. Wat me opvalt is het overvloedig gebruik van voorspoed. En de mentaliteit van voorspoed, welvaart, succes… Er bestaat zelfs een theologie van het succes die beweert dat een wijze gever die veel geld geeft (lees aan hem de dominee door middel van tienden) een vrij leven van zieken zal genieten, van stress en van verslavingen en dat zijn leven vol van materiele goederen zal zijn: Een nieuwe auto, een groot huis, een dikke bankrekening. Deze associatie krijg ik erbij als ik bepaalde teksten van jou lees. Diezelfde theorie verkondigde ook deze bovenstaande dominee die ook in de gevangenis rust/heeft gerust. Wat jij hierover denkt is jou zaak. Tevens mijns inziens is het zo dat ieder die deze theologie van het succes verkondigd in feite aan het spelen is met de geldzucht van de mens. Groet van Kyron

Ik denk niet dat mensen tienden aan een dominee geven, wel aan God, volgens Mal. 3:9.

Als deze 'dominee' strafbare feiten heeft begaan, distantieer ik mij van hem. Elke dominee hoort zich in eerste instantie te houden aan Gods wetten en in tweede instantie aan de wetten van een land. Daar past het onderdrukken van armen niet bij.

Geldzucht is inderdaad iets om ver vandaan te blijven en de Mammon af te zweren. (Niemand kan twee heren dienen. Een mens moet alleen Jezus Christus als Heer hebben.) Een christen leeft voor het koninkrijk van God.

Matth. 6

33 Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden.

[Kyron 0]

Barbapappa: Ik denk niet dat mensen tienden aan een dominee geven, wel aan God, volgens Mal. 3:9.

Kyron: Ja, daar heb je eerder ook al over verteld, toen we meer toegespitst ooit over tienden. Ik heb daar ook een Bijbels commentaar op geleverd… Dus dat ga ik nu hier niet weer doen…

…

Mijns inziens zijn het wel bepaalde dominees… die deze passages zo overmatig prediken. Het zijn wel de dominees die dat Geld van God opstrijken. Is dat niet stelen? En het aan de laars lappen van de tien geboden?

Barbapappa: Als deze 'dominee' strafbare feiten heeft begaan, distantieer ik mij van hem. Elke dominee hoort zich in eerste instantie te houden aan Gods wetten en in tweede instantie aan de wetten van een land. Daar past het onderdrukken van armen niet bij.

Geldzucht is inderdaad iets om ver vandaan te blijven en de Mammon af te zweren. (Niemand kan twee heren dienen. Een mens moet alleen Jezus Christus als Heer hebben.) Een christen leeft voor het koninkrijk van God.

Matth. 6

33 Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden.

Kyron: Inderdaad, dus niet zoals 1 Tim 6,5 laat zien: [5] en eindeloze discussies tussen mensen met een verwarde geest, die van de waarheid verstoken zijn en in de godsdienst een bron van inkomsten zien. [6]

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 17:40:14 schreef Kyron het volgende: Mijns inziens zijn het wel bepaalde dominees… die deze passages zo overmatig prediken. Het zijn wel de dominees die dat Geld van God opstrijken. Is dat niet stelen? En het aan de laars lappen van de tien geboden?

Onder het oude verbond waren het de Levieten die door God waren aangesteld die de tienden ontvingen. Stalen zij? Lapten zij de tien woorden aan hun laars?

Quote:

Kyron: Inderdaad, dus niet zoals 1 Tim 6,5 laat zien: [5] en eindeloze discussies tussen mensen met een verwarde geest, die van de waarheid verstoken zijn en in de godsdienst een bron van inkomsten zien. [6]

5 en geharrewar bij mensen die niet helder meer zijn van denken en het spoor der waarheid bijster geraakt zijn, daar zij de godsvrucht als iets winstgevends beschouwen. 6 Nu brengt inderdaad de godsvrucht grote winst, (indien zij gepaard gaat) met tevredenheid.

Na vers 5 dat je citeerde, staat vers 6 waarin staat dat het inderdaad echt waar is dat de godsvrucht grote winst geeft, een winst met tevredenheid, of als zij samengaat met tevredenheid.

KJV:

6 But godliness with contentment is great gain.

In een andere tekst over verrijking door God wordt gesproken over dankzegging.

2 Kor 9,11

terwijl gij in alles verrijkt wordt tot alle onbekrompenheid, welke door onze bemiddeling dankzegging aan God bewerkt.

De rijkdom die God je geeft, maken je dus tevreden en dankbaar. Een ontevreden, ondankbaar persoon zal ook niet (zo gauw) in staat zijn iets van God te ontvangen.

Om iets te ontvangen, heb je eerder geloof nodig in plaats van ontevredenheid/ondankbaarheid.

Jak. 1

6 Maar hij moet bidden in geloof, in geen enkel opzicht twijfelende, want wie twijfelt, gelijkt op een golf der zee, die door de wind aangedreven en opgejaagd wordt. 7 Want zulk een mens moet niet menen, dat hij iets van de Here zal ontvangen, 8 innerlijk verdeeld als hij is, ongestadig op al zijn wegen.

Mar 11,24

Daarom zeg Ik u, al wat gij bidt en begeert, gelooft, dat gij het hebt ontvangen, en het zal geschieden.

[Kyron 0]

Barbapapa: Onder het oude verbond waren het de Levieten die door God waren aangesteld die de tienden ontvingen. Stalen zij? Lapten zij de tien woorden aan hun laars?

Kyron: Ik heb hier ooit over geschreven. Dat stukje kopieer ik even voor u:

De tienden was voor de Levieten, weduwen en wezen, niet voor de dominee.

Het diende voor het levensonderhoud van de levieten, omdat deze geen erfgoed gemeenschappelijk hadden op de aarde met de andere stammen. (Lev. 27:30-33; Num. 18:21-32;Dt 14,27-29). Van deze bodem, nam men ook zekere porties om de nood te verlichten van de vreemdelingen, de wezen, en de weduwen.

Bij het derde jaar de tiende van dat jaar moest meteen overhandigd worden aan de locale dorpjes, en ter beschikking gesteld, niet alleen voor de Levieten, maar ook voor de “vreemdelingen, de wezen en de weduwen†(Deut. 12:5-7;14:22-29; 26:12-14).

De huidige rabbijnse joden vragen feitelijk de 10% niet voor hen, omdat ze perfect de wet kennen en ze weten dat de tienden in natura enkel was voor de levieten. De 10 % van het salaris voor de jef, dominee of leider, heeft NOOIT bestaan in de Bijbel, behalve van de kant van dominees, die voor zichzelf eisen in de naam van God, wat God nooit had gevraagd voor Hem

Barbapappa: Na vers 5 dat je citeerde, staat vers 6 waarin staat dat het inderdaad echt waar is dat de godsvrucht grote winst geeft, een winst met tevredenheid, of als zij samengaat met tevredenheid.

Kyron: Sinds wanneer is godsvrucht synoniem met tienden? Volgens de dikke van Dale betekent godsvrucht, “godvrezendheidâ€.

Verder is de onderstaande link interesant:

link

En is vers 6 een excuus om vers 5 te negeren?

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 18:56:15 schreef Kyron het volgende: Kyron: Ik heb hier ooit over geschreven. Dat stukje kopieer ik even voor u: De tienden was voor de Levieten, weduwen en wezen, niet voor de dominee. Het diende voor het levensonderhoud van de levieten, omdat deze geen erfgoed gemeenschappelijk hadden op de aarde met de andere stammen. (Lev. 27:30-33; Num. 18:21-32;Dt 14,27-29). Van deze bodem, nam men ook zekere porties om de nood te verlichten van de vreemdelingen, de wezen, en de weduwen. Bij het derde jaar de tiende van dat jaar moest meteen overhandigd worden aan de locale dorpjes, en ter beschikking gesteld, niet alleen voor de Levieten, maar ook voor de ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Å“vreemdelingen, de wezen en de weduwen?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â (Deut. 12:5-7;14:22-29; 26:12-14). De huidige rabbijnse joden vragen feitelijk de 10% niet voor hen, omdat ze perfect de wet kennen en ze weten dat de tienden in natura enkel was voor de levieten. De 10 % van het salaris voor de jef, dominee of leider, heeft NOOIT bestaan in de Bijbel, behalve van de kant van dominees, die voor zichzelf eisen in de naam van God, wat God nooit had gevraagd voor Hem

Ik geef in ieder geval altijd de tienden terug aan God en verder houd ik me daar niet mee bezig.

Quote:

En is vers 6 een excuus om vers 5 te negeren?

En is vers 5 een excuus om vers 6 te negeren?

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 18:56:15 schreef Kyron het volgende: Kyron: Sinds wanneer is godsvrucht synoniem met tienden? Volgens de dikke van Dale betekent godsvrucht, ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Å“godvrezendheid?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>Â.

Godsvrucht is niet synoniem aan tienden. De godvrezendheid geeft alleen grote winst.

[Kyron 0]

Barbapappa: Ik geef in ieder geval altijd de tienden terug aan God en verder houd ik me daar niet mee bezig.

Kyron: Ik denk daar zoals u hierboven kon lezen duidelijk anders over. Voorts denk ik dat het ook goed is kritisch naar je eigen geloof te kijken en niet klakkeloos halleluja, een aplausje of ja, en amen te zeggen wat een willekeurige dominee allemaal uitkraamt.

Barbapappa: En is vers 5 een excuus om vers 6 te negeren?

Kyron: Ik pleit niet voor negeren, maar over juist interpreteren.

Barbapappa: Godsvrucht is niet synoniem aan tienden. De godvrezendheid geeft alleen grote winst.

Kyron: Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

[edit marlies: even wat dubbele info weggehaald]

[Timon 0]

Quote:

5 en geharrewar bij mensen die niet helder meer zijn van denken en het spoor der waarheid bijster geraakt zijn, daar zij de godsvrucht als iets winstgevends beschouwen. 6 Nu brengt inderdaad de godsvrucht grote winst, (indien zij gepaard gaat) met tevredenheid.

Opvallend dat je de winst die wordt genoemd in vers 6 meteen financieel oppikt. Kan het niet gewoon gaan over de winst van het eeuwige leven met God (dat nu al begint)?

Sowieso kan je stellen dat het voor het welvaartsevangelie al niet op gaat, want juist die gasten willen meer en meer en zijn niet tevreden met minder dan een luxe leventje. Kruis dragen? Ho maar

[Eulogía 0]

Quote:

Op zaterdag 21 maart 2009 20:14:40 schreef Timon het volgende: [...] Opvallend dat je de winst die wordt genoemd in vers 6 meteen financieel oppikt. Kan het niet gewoon gaan over de winst van het eeuwige leven met God (dat nu al begint)?

Het gaat om alle aspecten. De winst/overwinning in Jezus Christus gaat over eeuwig leven, gezondheid, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, bescherming, vrijheid enz.

Quote:

Sowieso kan je stellen dat het voor het welvaartsevangelie al niet op gaat, want juist die gasten willen meer en meer en zijn niet tevreden met minder dan een luxe leventje. Kruis dragen? Ho maar

Ik heb al eens uitgelegd dat het woord 'welvaartsevangelie' eigenlijk niet goed is. Het woord 'evangelie' impliceert al 'welvaart' (onder andere).

Ik weet niet welke mensen jij bedoelt, maar ik denk dat je geen gelijk hebt. Het kruis dragen gaat over het lijden dat je krijgt als je de volle waarheid van het evangelie verkondigt. Als je de hele waarheid verkondigt, krijg je vervolging. Ik denk niet dat deze mensen dat uit de weg gaan.

En zoals ik al schreef kunnen deze mensen alleen maar meer van God ontvangen, als hun hart zuiver is. Een egoïstisch hart kan geen rijkdom van God ontvangen. Een egoïstisch hart kan misschien alleen rijkdom uit de wereld ontvangen op de manieren die de duivel aan mensen probeert te leren (door hebzucht, hard werken, onderdrukking, leugens, bedrog, fraude, afpersing enz.).

Maar het ligt er dus maar aan welk soort mensen je bedoelt. Misschien moeten we daar nog een duidelijk onderscheid in maken.

Vandaag las ik in mijn Bijbel het volgende gedeelte.

Ez. 16:1-15.

1 Het woord des HEREN kwam tot mij: 2 Mensenkind, doe Jeruzalem haar gruwelen kennen 3 en zeg: zo spreekt de Here HERE tot Jeruzalem: gij zijt naar afkomst en geboorte uit het land der Kanaänieten; uw vader was een Amoriet en uw moeder een Hethitische. 4 Wat uw geboorte aangaat: toen gij geboren waart, werd uw navelstreng niet afgesneden en werdt gij niet tot uw reiniging met water gewassen; ook werdt gij niet met zout ingewreven noch in windsels gewikkeld. 5 Geen oog zag met ontferming op u neer om uit mededogen één dezer dingen aan u te doen, maar gij werdt weggeworpen op het veld, omdat men geen waarde hechtte aan uw leven, toen gij geboren waart.

6 Toen kwam Ik voorbij u, en Ik zag u trappelen in het bloed van uw geboorte en Ik zeide tot u, in uw bloed: leef; ja, Ik zeide tot u, in uw bloed: leef. 7 Ik deed u opgroeien als het veldgewas, gij groeidet op en werdt groot en kwaamt tot volle schoonheid; uw borsten werden vast en uw haar groeide; maar gij waart naakt en bloot. 8 Toen kwam Ik voorbij u en zag u, en zie, de tijd der liefde was voor u gekomen; Ik spreidde de slip van mijn kleed over u en bedekte uw naaktheid, Ik ging onder ede een verbond met u aan, luidt het woord van de Here HERE; zo werdt gij de mijne. 9 Toen wies Ik u met water, spoelde het bloed van u af en zalfde u met olie. 10 Ik bekleedde u met een kleurig geborduurd gewaad, schoeide u met het kostbaarste leder, wond u een fijn linnen hoofddoek om en hulde u in zijde. 11 Ik tooide u met sieraden, deed armbanden aan uw armen en een keten om uw hals. 12 Ik gaf u een ring voor uw neus, oorringen voor uw oren en een sierlijke kroon op het hoofd. 13 Gij tooidet u met goud en zilver, uw kleding was fijn linnen en zijde en kleurig geborduurd gewaad. Gij at fijn meel, honig en olie, en gij werdt uitermate schoon, ja, het koningschap waardig. 14 Zo ging er een roep van u uit onder de volken vanwege uw schoonheid, want die was volmaakt, dank zij de sieraden waarmee Ik u getooid had, luidt het woord van de Here HERE.

Hier lees je over de liefde van (de oudtestamentische!) God voor Zijn volk, over Zijn karakter en hoe Hij alles wil geven. In de verzen daarna kun je lezen op welke slechte manier het volk omgaat met alles wat God heeft gegeven. Dit betekent niet dat Gods gaven slecht waren, nee, alle gaven waren goed, maar het volk gaat er slecht mee om. Zo wil God ook nu al het goede aan Zijn volk geven en het is de bedoeling dat we Hem ermee eren, in plaats van dat we er slecht mee om gaan.

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 19:21:27 schreef Kyron het volgende: Barbapappa: Godsvrucht is niet synoniem aan tienden. De godvrezendheid geeft alleen grote winst. Kyron: Dan zijn we het daar in ieder geval over eens.

Het teruggeven van tienden geeft wel grote zegen.

Mal. 3

8 Mag een mens God beroven? Toch berooft gij Mij. En dan zegt gij: Waarin beroven wij U? In de tienden en de heffing. 9 Met de vloek zijt gij vervloekt, en Mij berooft gij, gij volk in zijn geheel. 10 Breng de gehele tiende naar de voorraadkamer, opdat er spijze zij in mijn huis; beproeft Mij toch daarmede, zegt de HERE der heerscharen, of Ik dan niet voor u de vensters van de hemel zal openen en zegen in overvloed over u uitgieten. 11 Dan zal Ik, u ten goede, de afvreter dreigen, opdat hij de vrucht van uw land niet verderve en opdat de wijnstok op het veld voor u niet zonder vrucht zij, zegt de HERE der heerscharen. 12 En alle volken zullen u gelukkig prijzen, omdat gij een land van welbehagen zijt, zegt de HERE der heerscharen.

Quote:

Op vrijdag 20 maart 2009 19:21:27 schreef Kyron het volgende: Barbapappa: Ik geef in ieder geval altijd de tienden terug aan God en verder houd ik me daar niet mee bezig. Kyron: Ik denk daar zoals u hierboven kon lezen duidelijk anders over. Voorts denk ik dat het ook goed is kritisch naar je eigen geloof te kijken en niet klakkeloos halleluja, een aplausje of ja, en amen te zeggen wat een willekeurige dominee allemaal uitkraamt.

Zelfs Jezus zei tegen het traditionele volk dat ze tienden moesten geven.

Luc 11,42

Maar wee u, Farizeeën, want gij geeft tienden van de munt en de ruit en van alle kruiden, en gij gaat voorbij aan het oordeel en de liefde Gods. Dit moest men doen en het andere niet nalaten.

[Kyron 0]

Timon: Sowieso kan je stellen dat het voor het welvaartsevangelie al niet op gaat, want juist die gasten willen meer en meer en zijn niet tevreden met minder dan een luxe leventje. Kruis dragen? Ho maar

Kyron: Inhoudelijk ben ik het vrijwel met je eens. Al zou ik er bij zeggen dat deze gasten het niet ontbreekt wat ‘geloof’ betreft, maar wel aan ‘intelligentie’. Gelukkig is niet het geloof, noch de intelligentie maar de liefde het belangrijkste. Zonder liefde word geloof en ook intelligentie fanatisch en waardeloos.

Ik ben er ook van overtuigd dat dit welvaartsevangelie het protestantse milieu schaadt, een item wat de verdeeldheid bevorderd. Velen van hen centreren zijn predicatie in het thema van de tienden en inzamelingen en economische belastingen. Belovend daarentegen zegeningen en genezingen en toekennend vaak hij die niet bereikt één of andere genade (zoals genezingen van ziekten, bekeringen, of anderen profijten) bij het feit van niet meer te hebben gegeven. Dit heeft erg strenge kritieken teweeggebracht wat betreft andere protestantse dominees die zich in diskrediet gebracht zien door de zelfzuchtige predicatie en roofzucht van deze belastingontvangers die handel drijven met het Woord van God.

Barbapappa: Een egoïstisch hart kan geen rijkdom van God ontvangen. Een egoïstisch hart kan misschien alleen rijkdom uit de wereld ontvangen op de manieren die de duivel aan mensen probeert te leren (door hebzucht, hard werken, onderdrukking, leugens, bedrog, fraude, afpersing enz.).

Kyron: Beste Barbapappa, het is goed in je eigen situatie te kijken, dat je zelf geen slachtoffer bent van hebzucht, onderdrukking, leugens, bedrog, fraude, afpersing…., om het in jouw woorden eens te zeggen.

Barbapappa: Het teruggeven van tienden geeft wel grote zegen.

Kryon: De zegen voor dominee X is zeer groot met trouwe volgelingen.

Barbapappa: Zelfs Jezus zei tegen het traditionele volk dat ze tienden moesten geven.

Luc 11,42

Maar wee u, Farizeeën, want gij geeft tienden van de munt en de ruit en van alle kruiden, en gij gaat voorbij aan het oordeel en de liefde Gods. Dit moest men doen en het andere niet nalaten.

Kyron: Goed is kopieer weer even een stukje wat ik eerder heb geschreven voor jou.

Mijns inziens vragen of bevelen noch Jezus noch de apostelen tienden.

In feite bestaat noch in een enkel citaat van het Nieuwe Testament in wat Jesus of sommige van de apostelen zeggen dat men tienden moet betalen en minder nog 10% van de inkomsten. Zelfs niet voedingsmiddelen en dieren.

In de evangeliën komt slechts 3 keer het woord tiende voor en hij spreekt dan over de farizeeërs die moesten het. (Mt 23,23; Luc 11,42) en overigens spreekt hij niets goeds over hen, en in deze kwestie vermeld in Lc 18,12-14 dat door het geven van tienden men niet word gerechtvaardigd noch gezegend.

De andere keren alleen in de brief aan de hebreeën en is wat Abraham aan Melquisedec gaf voor een enkele keer en was deel van een oorlogsbuit. En het Nieuwe Testament spreekt men over hulp, inzameling, steun, delen alles wat men had, maar nooit 10 % wekelijks en in geld. (Lc 1,3-7; 1 Tim 5,18)

Waarom denk je dat het nooit bij Paulus opgekomen was te vermelden Mozes of de profeten over de tienden of losmaken de passage van Maleachi “U bent God aan het berovenâ€, zoals veel moderne predikanten het doen? Wel, omdat Hij wist dat hij leefde vanuit een Nieuw Verbond en nieuwe stijl van geven met het hart.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 22 maart 2009 01:06:14 schreef Kyron het volgende: Ik ben er ook van overtuigd dat dit welvaartsevangelie het protestantse milieu schaadt, een item wat de verdeeldheid bevorderd. Velen van hen centreren zijn predicatie in het thema van de tienden en inzamelingen en economische belastingen. Belovend daarentegen zegeningen en genezingen en toekennend vaak hij die niet bereikt één of andere genade (zoals genezingen van ziekten, bekeringen, of anderen profijten) bij het feit van niet meer te hebben gegeven. Dit heeft erg strenge kritieken teweeggebracht wat betreft andere protestantse dominees die zich in diskrediet gebracht zien door de zelfzuchtige predicatie en roofzucht van deze belastingontvangers die handel drijven met het Woord van God.

Hier zal ik maar niet al teveel op reageren, omdat ik geen welvaartsevangelie predik. Ik vraag me af of je wel weet waar je over schrijft. Het zijn veel protestanten die de kerk in diskrediet brengen met hun armoedeprediking. Ik zie het eerder als zelfzucht als iemand eigen inkomsten allemaal voor zichzelf houdt en het niet gebruikt voor de opbouw van Gods koninkrijk.

Quote:

Kyron: Beste Barbapappa, het is goed in je eigen situatie te kijken, dat je zelf geen slachtoffer bent van hebzucht, onderdrukking, leugens, bedrog, fraude, afpersing, om het in jouw woorden eens te zeggen.

Ik ben zelf geen slachtoffer bent van hebzucht, onderdrukking, leugens, bedrog, fraude, afpersing. Ik ben meer dan overwinnaar in Jezus Christus en Hij is het Die mij overal rijkelijk in voorziet. Nogmaals, 'hebzucht, onderdrukking, leugens, bedrog, fraude, afpersing' komen van de duivel, dus deze worden niet in de kerk gepredikt. (Of het moeten oplichters zijn, maar die komen in de gevangenis. Maar zulke mensen ben ik nog nooit tegengekomen. Ik ken alleen integere mensen die zichzelf wegcijferen voor Gods koninkrijk en God verhogen. Dat er wel eens katholieke pastoors in opspraak zijn geraakt, wil ook niet zeggen dat de hele RKK verkeerd is. Ik heb mij gedistantieerd van alle onderdrukkers.)

Quote:

Kryon: De zegen voor dominee X is zeer groot met trouwe volgelingen.

Het gaat de prediker niet om zijn eigen zegen, het gaat de prediker om de zegen van de hoorders, net zoals het God gaat om de zegen voor Zijn kinderen. De preker/herder gaat het om het brengen van de schapen naar de grazige weiden.

Ps. 23:1b

De HERE is mijn herder, mij ontbreekt niets

Quote:

Kyron: Goed is kopieer weer even een stukje wat ik eerder heb geschreven voor jou. Mijns inziens vragen of bevelen noch Jezus noch de apostelen tienden. In feite bestaat noch in een enkel citaat van het Nieuwe Testament in wat Jesus of sommige van de apostelen zeggen dat men tienden moet betalen en minder nog 10% van de inkomsten. Zelfs niet voedingsmiddelen en dieren.

Ik citeerde een Bijbeltekst waar duidelijk staat dat Jezus zegt dat tienden moeten worden gegeven.

Quote:

In de evangeliën komt slechts 3 keer het woord tiende voor en hij spreekt dan over de farizeeërs die moesten het. (Mt 23,23; Luc 11,42) en overigens spreekt hij niets goeds over hen, en in deze kwestie vermeld in Lc 18,12-14 dat door het geven van tienden men niet word gerechtvaardigd noch gezegend.

Als het de farizeeërs waren die tienden moesten geven, dan zijn het nu veel protestanten die tienden moeten geven, want veel protestanten zijn de farizeeërs van deze tijd.

Hier staat overigens een genuanceerd beeld van de farizeeërs. Er staat bv. "In het Evangelie naar Lucas komen de farizeeën sympathieker over: ze nodigen Jezus bij hen thuis uit (Luc. 7,36-50) en waarschuwen hem voor de herodianen (Luc. 13,32-33). In het Evangelie naar Johannes gaat Jezus in debat met Nicodemus, een overste van de joden, die later zijn aanhanger wordt (Joh. 3,1-21; 7,45-52; 19,39)."

Het slaat nergens op dat de farizeeën tienden moesten teruggeven en de rest van de mensheid niet. God maakt geen verschil tussen mensen. Als Hij de ene persoon van een ziekte wil genezen, wil Hij de ander ook genezen. Als Hij de een oproept tienden terug te geven, roept Hij de ander ook daartoe op.

In Luc. 12-14 staat helemaal niets over al dan niet gerechtvaardigd/gezegend worden, dus deze tekst doet niet ter zake.

Ik zie het geven van tienden helemaal niet als 'moeten'. Iedereen moet zelf weten of hij/zij God wil beroven en vervloekt/gezegend wil worden.

Quote:

De andere keren alleen in de brief aan de hebreeën en is wat Abraham aan Melquisedec gaf voor een enkele keer en was deel van een oorlogsbuit. En het Nieuwe Testament spreekt men over hulp, inzameling, steun, delen alles wat men had, maar nooit 10 % wekelijks en in geld. (Lc 1,3-7; 1 Tim 5,18)

In het NT staat niet dat je geen tienden moet geven. Tienden geven gebeurde al onder het OT en er staat in het NT nergens dat het is afgeschaft.

Quote:

Waarom denk je dat het nooit bij Paulus opgekomen was te vermelden Mozes of de profeten over de tienden of losmaken de passage van Maleachi >?U bent God aan het beroven?, zoals veel moderne predikanten het doen? Wel, omdat Hij wist dat hij leefde vanuit een Nieuw Verbond en nieuwe stijl van geven met het hart.

Het was niet nodig om het te vermelden, want tienden werden gewoon gegeven, zoals ook al onder het OT gebeurde. Dat staat los van andere dingen. Het geven moet inderdaad vrijwillig gebeuren. Dat wil niet zeggen dat het geven van tienden is afgeschaft. Het geven gaat in bv. 2 Kor. 9:7 om het geven van offers ( link ). Naast het geven van tienden, worden offers gebracht.

[Kyron 0]

Barbapappa: Hier zal ik maar niet al teveel op reageren, omdat ik geen welvaartsevangelie predik.

Kyron: Dat komt dan wel anders over.

Barbapappa: Het zijn veel protestanten die de kerk in diskrediet brengen met hun armoedeprediking. .

Kyron: O ja? Zou je dan eens een voorbeeld van kunnen geven, namen en rugrummers erbij graag.

Barbapappa: Het gaat de prediker niet om zijn eigen zegen, het gaat de prediker om de zegen van de hoorders, net zoals het God gaat om de zegen voor Zijn kinderen. De preker/herder gaat het om het brengen van de schapen naar de grazige weiden.

Kyron: En hij scheert ze ook regelmatig.

Barbapappa: Als het de farizeeërs waren die tienden moesten geven, dan zijn het nu veel protestanten die tienden moeten geven, want veel protestanten zijn de farizeeërs van deze tijd.

Hier staat overigens een genuanceerd beeld van de farizeeërs. Er staat bv. "In het Evangelie naar Lucas komen de farizeeën sympathieker over: ze nodigen Jezus bij hen thuis uit (Luc. 7,36-50) en waarschuwen hem voor de herodianen (Luc. 13,32-33). In het Evangelie naar Johannes gaat Jezus in debat met Nicodemus, een overste van de joden, die later zijn aanhanger wordt (Joh. 3,1-21; 7,45-52; 19,39)."

Kyron: Het zijn jouw woorden dat farizeeërs, protestanten van onze tijd zijn. Maar de meeste van die protestanten winkelen dan zeer selectief. Wat ik daar mee bedoel, kopieer ik weer even een stukje wat ik eerder schreef:

De tienden (eten en dieren) was een wet voor de Joden in het Oude Testament.

Het is daarom dat de protestantse sekten die het eisen steun moeten zoeken bij door citaten uit het Oude Testament te noemen en vooral Maleachi om te kunnen doen geloven aan de mensen dat het Bijbels is, maar ze vermelden niet dat het was voor het dorp van Israel, met wie God dat verbond had gemaakt, en wij zijn geen joden, maar christenen.

Wij behoren tot het nieuwe verbond: “Dit is mijn bloed, bloed van het nieuw en eeuwig verbond†Lc 22,20; Heb 10,9; Gal 3,23-25 dit is verkregen met de dood en verrijzenis van Jezus christus en nu is Hij onze Heer. Paulus corrigeert diegene die weer wil leven onder de wet. (Gal 4,21-26)

Jammer genoeg hebben sommigen niet deze kennis. Onbedachtzaam zijn ze de 2 verbonden aan het aan het vermengen alsof het was het zelfde. Zo nu en dan zijn christenen bij het geven van deze tienden Joden. Hoe dan ook, als iemand wil geven het omdat het is de wet van Mozes. U moet niet vergeten dat de apostel Jakobus zegt dat de Wet Was een alles of niks.

Een mens was het niet toegestaan te kiezen wat hij zal bevallen aan de wet, alsof het een religieus menu was en wat je niet bevalt, lieten we maar aan een kant. We kunnen niet kiezen wat bewaren en wat afwijzen.

Wie de hele wet onderhoudt maar op één punt struikelt, staat schuldig ten opzichte van het geheel. (Jakobus, 2,10)

Als u de Wet wilt volgen, men moet zich besnijden, de Sabbat bewaren, geen bloed eten, tienden geven, geen vis eten zonder schubben, stenen gooien naar wie de Wet overtreedt. Alles of niks. Daarom zeiden de christenen in het Nieuwe Testament nooit noch spraken over de tienden noch van de anderen dingen die ik zojuist heb vermeld.

Daarom er zijn veel die willen worden een dominee om hun schapen te kunnen scheren rustig in de naam van God.

Barbapappa: Het slaat nergens op dat de farizeeën tienden moesten teruggeven en de rest van de mensheid niet. God maakt geen verschil tussen mensen. Als Hij de ene persoon van een ziekte wil genezen, wil Hij de ander ook genezen. Als Hij de een oproept tienden terug te geven, roept Hij de ander ook daartoe op.

Kyron: Het bovenstaande slaat inderdaad nergens op. Evenmin de vergelijking. Als je bid voor genezing en die persoon geneest. Mooi. Als je bid voor een ander persoon en die genest niet, krijg je bij sommige sekten te horen, dat die persoon niet genoeg geloof zou hebben, anders zou hij/zij wel genezen.

[dingo 166]

@Barbapappa: Je durft nogal wat te zeggen door protestanten voor Farizeeër uit te maken. Ik krijg zelfs de neiging om je recente postings een door te nemen en aan te wijzen waar jezelf wettisch en eigengereid bezig bent. Overigens er zijn twee dingen die tegen je verhaal pleiten: 1) de opmerking dat een rijke moeilijker in het Koninkrijk komt dan een kameel door het oog van de naald, 2)de eenvoud die Jezus ons leert in het Onze Vader namelijk "Geef ons heden ons dagelijks brood" en niet "Onze dagelijkse grote welvaart"

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 11:00:33 schreef dingo het volgende: @Barbapappa: Je durft nogal wat te zeggen door protestanten voor Farizeeër uit te maken. Ik krijg zelfs de neiging om je recente postings een door te nemen en aan te wijzen waar jezelf wettisch en eigengereid bezig bent. Overigens er zijn twee dingen die tegen je verhaal pleiten: 1) de opmerking dat een rijke moeilijker in het Koninkrijk komt dan een kameel door het oog van de naald, 2)de eenvoud die Jezus ons leert in het Onze Vader namelijk "Geef ons heden ons dagelijks brood" en niet "Onze dagelijkse grote welvaart"

Ik maak protestanten niet uit voor Farizeeër.

Je mag best mijn postings doornemen en daar je reactie bijzetten. Ik denk niet dat ik wettisch ben, integendeel. Daarnaast denk ik ook niet dat ik eigengereid ben.

Dat een rijke moeilijker het koninkrijk binnen komt, wil niet zeggen dat deze er helemaal niet binnen kan komen. Ik ben overigens al in het koninkrijk, dus ik hoef er niet meer binnen te komen. Jezus zegt niet dat -als je binnen Zijn koninkrijk bent- dat je dan niet meer rijk kan zijn.

Dat Jezus leerde bidden 'geef ons dagelijks brood' wil niet zeggen dat je armoedig moet zijn.

[Kyron 0]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 12:18:43 schreef Barbapapa het volgende: Dat een rijke moeilijker het koninkrijk binnen komt, wil niet zeggen dat deze er helemaal niet binnen kan komen. Ik ben overigens al in het koninkrijk, dus ik hoef er niet meer binnen te komen. Jezus zegt niet dat -als je binnen Zijn koninkrijk bent- dat je dan niet meer rijk kan zijn. Dat Jezus leerde bidden 'geef ons dagelijks brood' wil niet zeggen dat je armoedig moet zijn.

Mijn inziens is de onderstaande spreuk één van de beste interpretaties van 'geef ons dagelijks brood'

Spreuken 30,8-9

houd valsheid en leugen ver van mij,

geef mij geen armoede of rijkdom,

laat mij van het brood genieten dat mijn rantsoen* is,

zodat ik niet verzadigd raak en U ga verloochenen,

en ga zeggen: Wie is de heer??

Zodat* ik niet arm word en ga stelen

en de naam van mijn God geweld aandoe.

[Eulogía 0]

Ps. 112

1 Halleluja. Welzalig de man, die de HERE vreest,

die van harte lust heeft in zijn geboden.

2 Zijn nakroost zal machtig zijn op aarde,

het geslacht der oprechten zal gezegend worden;

3 overvloed en rijkdom zijn in zijn huis,

zijn gerechtigheid houdt voor immer stand.

4 Voor de oprechten gaat het Licht in de duisternis op,

genadig en barmhartig en rechtvaardig.

5 Voorspoedig is de man die zich ontfermt en uitleent,

die zijn zaken recht behartigt;

6 want hij zal nimmer wankelen,

tot eeuwige gedachtenis zal de rechtvaardige zijn.

7 Voor een kwaad gerucht zal hij niet vrezen,

zijn hart is gerust, vol vertrouwen op de HERE;

8 zijn hart is standvastig, hij vreest niet,

terwijl hij met vreugde op zijn vijanden ziet.

9 Hij deelt uit, hij geeft aan de armen,

zijn gerechtigheid houdt voor immer stand,

zijn hoorn verheft zich in ere.

10 De goddeloze ziet het en ergert zich,

hij knarst met de tanden en wordt verteerd;

de begeerte der goddelozen gaat teniet.

Het heeft geen enkele zin met zulke Bijbelteksten te komen. Ik kan daarna weer Bijbelteksten geven die het tegendeel bewijzen en daarna kan jij weer andere Bijbelteksten geven, waarna ik weer met Bijbelteksten kan komen.

Het ligt aan jezelf. Wil je in armoede leven, dan mag dat. Wil je dat God je rijk gaat zegenen, dan kan dat ook. Het ligt eraan wat je zelf wil.

Wat betreft spreuken 30:8-9 >> Als armoede of rijkdom je van God zouden afhouden, zou ik ook geen armoede of rijkdom willen. Maar vanuit de Bijbel kun je leren om arm of rijk te zijn en toch God te dienen en Hem te eren (met je armoede, voor zover dat kan of) met je rijkdom. En dan kun je kiezen voor armoede of rijkdom. Ik zou dan voor rijkdom kiezen, omdat dat volgens de Bijbel een zegen is. Als het dan toch niet uitmaakt of je rijk of arm bent en Gods liefde blijft even groot en je kan God eren met je rijkdom, dan zou ik kiezen voor rijkdom.

Maar je bent er dus vrij in om te kiezen wat je wil. Je mag ook arm zijn als je dat liever wil.

[Kyron 0]

Barbapappa: Het heeft geen enkele zin met zulke Bijbelteksten te komen.

Ik kan daarna weer Bijbelteksten geven die het tegendeel bewijzen en daarna kan jij weer andere Bijbelteksten geven, waarna ik weer met Bijbelteksten kan komen.

Kyron: Je hebt gelijk. Als iemand van rijkdom en/of armoede één strikt omschreven ideologie maakt hebben Bijbelcitaten die die ideologie ontkracht geen enkele zin. Want wat niet in die ideologie past,moet daaruit verwijderd worden.

Barbapappa: Maar je bent er dus vrij in om te kiezen wat je wil. Je mag ook arm zijn als je dat liever wil.

Kyron: Neen hoor. Ik heb geen zin om van armoede of rijkdom een ideologie te maken. De bijbel kun je zo ideologische manipuleren dat het jouw eigen ideologie steunt.

Er kan in een bepaalde groep/gemeente een dominante gemeentelijke / kerkelijke ideologie bestaan, zo sterk dat de aanhangers zich daarover geen vragen stellen.

Religieuze ideologieën zijn niet zo gemakkelijk te doorzien. Vooral als iemand zelf tot zo een groep behoort, die van geloof een ideologie maken.

Dus alle ideologische oversimplificaties over armoede en rijkdom maken op mij weinig indruk.

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 17:47:35 schreef Kyron het volgende: Barbapappa: Het heeft geen enkele zin met zulke Bijbelteksten te komen. Ik kan daarna weer Bijbelteksten geven die het tegendeel bewijzen en daarna kan jij weer andere Bijbelteksten geven, waarna ik weer met Bijbelteksten kan komen. Kyron: Je hebt gelijk. Als iemand van rijkdom en/of armoede één strikt omschreven ideologie maakt hebben Bijbelcitaten die die ideologie ontkracht geen enkele zin. Want wat niet in die ideologie past,moet daaruit verwijderd worden. Barbapappa: Maar je bent er dus vrij in om te kiezen wat je wil. Je mag ook arm zijn als je dat liever wil. Kyron: Neen hoor. Ik heb geen zin om van armoede of rijkdom een ideologie te maken. De bijbel kun je zo ideologische manipuleren dat het jouw eigen ideologie steunt. Er kan in een bepaalde groep/gemeente een dominante gemeentelijke / kerkelijke ideologie bestaan, zo sterk dat de aanhangers zich daarover geen vragen stellen. Religieuze ideologieën zijn niet zo gemakkelijk te doorzien. Vooral als iemand zelf tot zo een groep behoort, die van geloof een ideologie maken. Dus alle ideologische oversimplificaties over armoede en rijkdom maken op mij weinig indruk.

Wat mensen denken of geloofsgroepen denken, doet niet ter zake.

Het is net zo gesimplificeerd als God zelf vertelt in Deuteronomium 28. Óf een mens is gezegend, voorspoedig en gezond, óf een mens is vervloekt, arm en ziek.

[Kyron 0]

Quote:

Op maandag 23 maart 2009 18:01:12 schreef Barbapapa het volgende: [...] Wat mensen denken of geloofsgroepen denken, doet niet ter zake. Het is net zo gesimplificeerd als God zelf vertelt in Deuteronomium 28 . Óf een mens is gezegend, voorspoedig en gezond, óf een mens is vervloekt, arm en ziek.

Beste Barbapappa,

Je bevestigd slecht wat ik hierboven zei. Jouw manier om met Bijbelteksten om te gaan is mijns inziens duidelijk ideologisch gekleurd.

Ik ben niet overtuigd van een bepaalde visie, enkel omdat er zoveel citaten uit de Schrift worden vermeld. Persoonlijk vind ik een overdaad aan teksten zonder uitleg altijd wat verdacht. Daartegen zijn allerlei teksten en fundamentele bijbelse lijnen in te brengen. Maar die worden nu juist niet genoemd. Wat bijbels inzicht lijkt, of als zodanig wordt gepresenteerd, kon ook wel eens een gevaarlijke ideologie zijn.

Groet van Kyron

[Eulogía 0]

Het vreemde is dat het een evangelie is van 'geven'. Het lijkt mij dat daar weinig tegenin te brengen is (Hand 20:35b). God is de grootste Gever (Joh. 3:16).

Helaas schijnen in de tachtiger jaren van de vorige eeuw schandalen te hebben plaatsgevonden wat betreft een zogenaamd 'welvaartsevangelie' en oplichting en dergelijke. Mede hierdoor hebben helaas daarna begrippen als 'voorspoed' en 'Gods voorziening' enz. al bij voorbaat een negatieve klank gekregen, terwijl het toch gewoon in de Bijbel staat.

[Kyron 0]

@ Barbapapa: We zijn het mogelijk in ieder geval over eens dat dat ‘welvaartsevangelie’, een zweverig systeem is. Daarom is het goed een realistisch christendom te verkondigen. Een God die mens is geworden, dat hij lijd met ons, dat geeft zin aan ons lijden, meer horizon, meer toekomst. Sekten daarentegen zijn erg onevenwichtig. Op een eerste moment kan het je goed doen voelen. Maar kort daarop ziet men dat het leven moeilijk is. Ik geloof in een menselijke God, die lijd met ons. Dat is meer overtuigend, meer waar en bied een groter hulp voor het leven dan éénzijdige ideologieën.

[Eulogía 0]

Het gaat mij erom dat een onderscheid wordt gemaakt tussen wat mensen 'welvaartsevangelie' noemen, waarvan ik zelf weinig weet, maar waarvan ik wel eens heb begrepen dat dit vooral in de VS bestond aan het eind van de vorige eeuw en dat het om zelfverrijking, bedrog en onderdrukking ging.

Dit staat los van het evangelie wat in de Bijbel staat waarin God de gelovigen beloften heeft gegeven van redding, genezing, voorspoed, rust, vrede, blijdschap, vrijheid, bescherming enz.

Het klopt inderdaad dat de christenen die de volle waarheid van het evangelie verkondigen, zullen lijden en worden vervolgd. Maar zelfs daarop staat een beloning voor de gelovigen die voor de toekomst geldt, maar ook voor nu.

Mar. 10

29 Jezus zeide: Voorwaar, Ik zeg u, er is niemand, die huis of broeders of zusters of moeder of vader of kinderen of akkers heeft prijsgegeven om Mij en om het evangelie, 30 of hij ontvangt honderdvoudig terug: nu, in deze tijd, huizen en broeders en zusters en moeders en kinderen en akkers, met vervolgingen, en in de toekomende eeuw het eeuwige leven.

[dingo 166]

Jezus belooft hier voor ons te zullen zorgen, een huis om in te wonen en een akker om voedsel te verbouwen is niet hetzelfde als grote materiele welvaart imo. Maar het is zoals Kyron zegt het is een klein kunstje om de bijbel te laten buikspreken. Dit fragmentje volgt nota bene direct op de mededeling dat rijken nog moeilijker het koninkrijk van de hemel binnengaan dan een kameel door het oog van de naald en dan zou een paar versen verder grote materiele welvaart beloofd worden. Ook in de brieven van Paulus blijkt duidelijk dat iedereen die zichzelf kan onderhouden dat ook moet doen maar als hij meer dan genoeg heeft dat hij daarvan ook de armen moet laten meedelen.

God heeft niets tegen rijkdom op zich, wel tegen egoïsme en onrecht. Verder wordt de gelovigen ook geen paradijs op aarde beloofd, lees maar eens in Prediker en Spreuken.

Maar goed ik heb het hier al 's eerder gezegd als je de bijbelfragmenten maar klein genoeg maakt kun je de bijbel zelfs laten zeggen dat er geen God is. (Ik heb niet de illusie dat ik je kan overtuigen maar hoop dat anderen verder kijken dan een enkel bijbelvers.)

[Eulogía 0]

Als je wil verkondigen dat God een God van armoede is, kun je de Bijbel dit laten buikspreken.

Inderdaad zorgt Jezus voor ons, in alles.

Er staat trouwens niet 'een huis' of 'een akker'. Er staat 'huizen' en 'akkers' en het gaat om een 'honderdvoudig terugontvangen'. Als je trouwens een bezitter van een akker bent, behoor je tot de rijken. In de Middeleeuwen, maar ook bij bv. Boaz (bijbelboek 'Ruth') is de bezitter van de akker de rijke en de mensen die er op werken zijn de armen of minder rijken.

Ook staat in Mar. 10: 26 'En zij waren nog meer verslagen en zeiden tot elkander: Maar wie kan dan behouden worden? 27 Jezus zag hen aan en zeide: Bij mensen is het onmogelijk, maar niet bij God; want alle dingen zijn mogelijk bij God.'

Bij God is het dus mogelijk om als rijke het koninkrijk van God binnen te komen.

Het hele doel van de rijkdom is ook om de armen te laten meedelen in de rijkdom. Dat blijkt ook al uit psalm 112 wat ik citeerde (vs. 9). Nogmaals, het gaat om 'geven' en het tot zegen zijn voor je omgeving, tot eer van God. Dat heb ik altijd geschreven.

Gen 18,18

Abraham immers zal voorzeker tot een groot en machtig volk worden en met hem zullen alle volken der aarde gezegend worden

Inderdaad heeft God niets tegen rijkdom en wel tegen egoïsme en onrecht. Dat zal ik ook altijd blijven verkondigen.

Nu, onder het nieuwe verbond, is het koninkrijk van God al gekomen en kunnen wij in de volle zegen van dit koninkrijk hier op aarde leven.

Ik heb vele malen meerdere Bijbelteksten gegeven en ook hele lappen tekst geciteerd, zoals psalm 112 en Deut. 28 enz. enz. . Ook heb ik altijd opgeroepen de hele Bijbel te lezen en de context en de Bijbel te lezen in het licht van de volledige overwinning van Jezus Christus. Alleen het citeren van een enkele passage waarin het woord 'armoede' staat, is niet voldoende en doet geen recht aan het volle evangelie.

[dingo 166]

Het enige wat ik nog wil opmerken, over je gesneer naar armoede, is dat ik geen armoede propageer en dat armoede meestal geen keuze is. Voor de rest bevestig je alleen wat ik al eerder gepost heb, einde discussie wat mij betreft.