Abrahams zaad

[mohamed 0]

Wie zijn Abrahams zaad?

Zijn het de joden zoals sommige christenen aannemen?

'noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen (rom 9,7) indien gij van Christus zijt, zo zijt gij Abrahams zaad en naar de belofte erfgenamen (gal 4,29)'

Nee dus, een geboren jood deelt niet automatisch mee in de belofte. Ze moeten afstand van het eerste verbond doen:

Jeruzalem en de joden worden afgebeeld door hagar (gal 4,25) en haar zoon Ismael. Paulus leert ons dat er twee bedieningen zijn en dat Hagar en Ismael (het oude verbond) NIET met de vrije (gal 4,30-31) aka de christenen, zullen erven.

De joden moeten zich dus bekeren, want de christenen zijn Abrahams zaad door Jezus!

[Raido 0]

Kijk dit is nou een vraag die ik erg belangrijk vind, ook als persoon uit de gereformeerde kring waar verbond, verkiezing en belofte vaak de verschillen zijn tussen de 7 a 8 kerkverbanden met gereformeerde signatuur..

Allereerst zal ik bekennen dat ik het niet weet, gevoelsmatig niet en Bijbels gezien vind ik het ook moeilijk hoe deze dingen zich tot elkaar verhouden.

Zo maar een vraag die ik hier wil deponeren (en ik hoop dat Nunc hier ook mee gaat lezen en misschien wat reageren). Als ik de Bijbel lees, lees ik dat God een verbond sluit met Abraham en zijn zaad na hem, dat zijn de joden (nou ja, en nog meer volkeren hij had nog een zoon Ismael, maar dat terzijde).

Die mensen werd een belofte gedaan en dan? Een gereformeerd idee is toch de term 'Wie is God dat Hij zijn belofte niet zal bestendig maken?'. Ofwel, indien God het hele volk Israël, persoon voor persoon een verbond maakt én een belofte geeft, zullen alle joden dan naar de hemel gaan?

Idem dito in het nieuwe/vernieuwde verbond. Door het geloof in Jezus Christus worden wij Abrahams zaad en delen wij in de belofte.

En ... als je als predikant op de preekstoel staat mag je dan zeggen dat 'de belofte voor iedereen is?' of moet je zeggen/stellen/uitdragen dat de belofte slechts voor de mensen is die in Jezus Christus geloven? De mensen die door verkiezing ingeplant zijn in Jezus Christus?

Und so weiter...

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 29 mei 2008 12:20:08 schreef Raido het volgende: Kijk dit is nou een vraag die ik erg belangrijk vind, ook als persoon uit de gereformeerde kring waar verbond, verkiezing en belofte vaak de verschillen zijn tussen de 7 a 8 kerkverbanden met gereformeerde signatuur.. Allereerst zal ik bekennen dat ik het niet weet, gevoelsmatig niet en Bijbels gezien vind ik het ook moeilijk hoe deze dingen zich tot elkaar verhouden. Zo maar een vraag die ik hier wil deponeren (en ik hoop dat Nunc hier ook mee gaat lezen en misschien wat reageren). Als ik de Bijbel lees, lees ik dat God een verbond sluit met Abraham en zijn zaad na hem, dat zijn de joden (nou ja, en nog meer volkeren hij had nog een zoon Ismael, maar dat terzijde). Die mensen werd een belofte gedaan en dan? Een gereformeerd idee is toch de term 'Wie is God dat Hij zijn belofte niet zal bestendig maken?'. Ofwel, indien God het hele volk Israël, persoon voor persoon een verbond maakt én een belofte geeft, zullen alle joden dan naar de hemel gaan? Idem dito in het nieuwe/vernieuwde verbond. Door het geloof in Jezus Christus worden wij Abrahams zaad en delen wij in de belofte. En ... als je als predikant op de preekstoel staat mag je dan zeggen dat 'de belofte voor iedereen is?' of moet je zeggen/stellen/uitdragen dat de belofte slechts voor de mensen is die in Jezus Christus geloven? De mensen die door verkiezing ingeplant zijn in Jezus Christus? Und so weiter...

Christus is Abrahams zaad en ALLEEN die van HEM zijn ook. Dat staat duidelijk in de Bijbel. Lees galaten 4 maar eens aandachtig, Paulus is glashelder: de joden erven NIET met de vrijen.

Ter verduidelijking: Jezus is de belofte! Door Jezus delen de christenen daar in. Snap je? De joden die Christus verwerpen, verwerpen ook het feit dat zij alleen door Hem Abrahams zaad kunnen worden. Zij zijn in het vlees en beroepen zich op hun afkomst. Dat is de hoeksteen van ALLE racisme.

[mohamed 0]

Al vanaf het begin wordt duidelijk dat het om twee bedieningen gaat, die NIET door een deur zouden (gen 3,15) kunnen. God heeft bepaald dat het zaad van de slang (de joden) en het zaad van de vrouw (de christenen, waarin jood noch griek) in vijandschap zouden zijn. Het scheppingsverhaal blijft zich herhalen, waarin de christenen de vrouw zijn.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom mohamed,

Je wilt beweren dat de joden dus uit Satan geboren zijn? Immers, Satan is de oude slang, dus het zaad van de slang is het zaad van Satan. Lijkt mij een wat, ja, gewaagde theorie. De algemeen christelijke uitleg ziet in het zaad van de slang dan ook de tegenstander(s) van God.

[Raido 0]

Quote:

Ter verduidelijking: Jezus is de belofte!

Jezus is inderdaad de beloofde Messias..

Quote:

Door Jezus delen de christenen daar in. Snap je?

Jawel, alleen zou ik dat nog wel wat duidelijker willen hebben. Ik zou de term 'christenen' willen vervangen door ware gelovigen (gewerkt door de Heilige Geest enzovoort). Slechts de ware gelovigen (de uitverkorenen ) kennen Christus, zijn in Hem in geplant.

Alleen hoe zit dat met verbond en belofte? Of ben je ook pas onderdeel van dat nieuwe verbond als je door Christus Abrahams zaad bent?

De link met racisme zie ik niet direct, het racisme heeft namelijk twee kanten. De joden mogen dan niet in Christus geloven en zijn daardoor geen geen kinderen van het vernieuwde verbond in Jezus Christus, maar de gedachte dat de joden Gods volk helemaal niet meer zijn heeft ook zo zijn consequenties.

---

Samengevoegd:

Ik pas er overigens voor om 'het zaad van de slang' slechts te isgelijken aan 'de joden', iedereen die niet uit water en Geest geboren is, is een dienstknecht van Satan.

Dus ook al die christenen die in de kerk zitten en niet zijn wedergeboren, ook de seculieren, ook de joden en wie allemaal. Je hoeft geen vingertje te gaan wijzen naar 'de joden, Satans zaad'.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 29 mei 2008 12:20:08 schreef Raido het volgende: (..) Zo maar een vraag die ik hier wil deponeren (en ik hoop dat Nunc hier ook mee gaat lezen en misschien wat reageren).

meelezen: zeker

reageren: soms (als ik tijd heb)

Quote:

Als ik de Bijbel lees, lees ik dat God een verbond sluit met Abraham en zijn zaad na hem, dat zijn de joden (nou ja, en nog meer volkeren hij had nog een zoon Ismael, maar dat terzijde). Die mensen werd een belofte gedaan en dan? Een gereformeerd idee is toch de term 'Wie is God dat Hij zijn belofte niet zal bestendig maken?'. Ofwel, indien God het hele volk Israël, persoon voor persoon een verbond maakt én een belofte geeft, zullen alle joden dan naar de hemel gaan?

die belofte staat van Gods kant, in de zin dat als men het verbond niet verbreekt, dat God dan altijd als trouwe verbondspartner er zal zijn.

Vergelijk het met koningen (want daar komt de verbondsterminologie in de bijbel vandaan).

Koning A sluit een verbond met onderkoning B. De vazalkoning B houdt zich altijd braaf aan het verbond en dan heeft B een keer een probleem en roept de hulp van A in. A zegt dan ineens: sorry, ik heb betere dingen te doen. In dat geval heeft A het verbond verbroken.

(God heeft belooft dit niet te doen, niet zoals A te handelen, als onbetrouwbare opperkoning)

Koning A sluit een verbond met onderkoning B. De vazalkoning B keert zich tegen A, spuugt op A, schoffeert A, etc en dan heeft B een keer een probleem en roept de hulp van A in. A zegt dan: sorry, ik heb betere dingen te doen dan me voor de zoveelste keer inzetten voor B die mijn verbond verbroken heeft.

God heeft niet beloofd om altijd maar B te blijven helpen, als B volhoudt met het verbond verbreken. God is heel geduldig, en aan Hem (eerste situatie) zal het niet liggen. Hij zal niet unilateraal het verbond verbreken. Maar als de andere partij (B.) het zelf wel doet, dan houdt het ergens op. Idem voor de situatie na Jezus. (Beide verbonden lijken heel veel op elkaar. Het nieuwe is natuurlijk ook maar een soort "upgrade" van het oude)

De definitie van "kinderen van Abraham" wordt in het NT veranderd. In het OT was het een biologische aangelegenheid (alhoewel mensen natuurlijk wel toe konden treden als proseliet, dus niet helemaal puur biologisch, maar wel bijna helemaal). Paulus schrijft in Rom.4:16 "16 Maar de belofte had alles te maken met vertrouwen omdat ze een gave van God moest zijn, want alleen zo kon ze voor heel het nageslacht blijven gelden. Niet alleen voor wie de wet heeft, maar ook voor wie op God vertrouwt zoals Abraham, die de vader van ons allen is.". Eerst (Rom.4:1) noemt Paulus Abraham nog wel "voorvader naar het vlees" maar in 4:16 (zie ook de rest van dat hoofdstuk) trekt hij de grenzen ruimer: ook kinderen van de belofte zijn echt Abraham's kinderen.

Even verderop wordt het bovenstaande nog iets genuanceerd: "6 God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, 7 niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: ‘Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.’ 8 Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte." (Rom.9)

Dus niet alleen horen bij "Israel" degenen uit de belofte, degenen die niet onder die belofte vallen -- ook al zijn ze biologisch wel afstammelingen -- zijn het niet.

In het OT vielen "de belofte" en de biologische afstamming zo goed als samen (met uitzondering van wat buitenlandse bekeerlingen waar we van weten, en wellicht een helehoop waar we niet van weten), daardoor kan de illusie bestaan dat die twee hetzelfde zijn. Door het joodse afwijzen van het verbond en het toetreden van meer heidenen in het verbond, wordt het verschil tussen "biologisch nageslacht" en "belofte nageslacht" duidelijker zichtbaar.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:59:37 schreef RobertF het volgende: Sjaloom mohamed, Je wilt beweren dat de joden dus uit Satan geboren zijn? Immers, Satan is de oude slang, dus het zaad van de slang is het zaad van Satan. Lijkt mij een wat, ja, gewaagde theorie. De algemeen christelijke uitleg ziet in het zaad van de slang dan ook de tegenstander(s) van God.

De joden waren immers ook de grootste tegenstanders van Jezus en werden door Hem tevens (mat 23,33) slangen genoemd, toen ze Jezus weer eens het bloed onder de nagels vandaan haalden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 29 mei 2008 14:01:25 schreef Raido het volgende: [...]Jezus is inderdaad de beloofde Messias.. [...]Jawel, alleen zou ik dat nog wel wat duidelijker willen hebben. Ik zou de term 'christenen' willen vervangen door ware gelovigen (gewerkt door de Heilige Geest enzovoort). Slechts de ware gelovigen (de uitverkorenen ) kennen Christus, zijn in Hem in geplant. Alleen hoe zit dat met verbond en belofte? Of ben je ook pas onderdeel van dat nieuwe verbond als je door Christus Abrahams zaad bent? De link met racisme zie ik niet direct, het racisme heeft namelijk twee kanten. De joden mogen dan niet in Christus geloven en zijn daardoor geen geen kinderen van het vernieuwde verbond in Jezus Christus, maar de gedachte dat de joden Gods volk helemaal niet meer zijn heeft ook zo zijn consequenties. Samengevoegd: Ik pas er overigens voor om 'het zaad van de slang' slechts te isgelijken aan 'de joden', iedereen die niet uit water en Geest geboren is, is een dienstknecht van Satan. Dus ook al die christenen die in de kerk zitten en niet zijn wedergeboren, ook de seculieren, ook de joden en wie allemaal. Je hoeft geen vingertje te gaan wijzen naar 'de joden, Satans zaad'.

Ware gelovigen is denk ik een betere term, maar ik gebruik voor de duidelijkheid christenen. De joden moesten gedoopt worden (zach 13) om de oude mens af te leggen, maar er is nooit sprake van geweest dat de kinderen van de aangenomen kinderen dat ook weer moesten. Wij moeten uit geest wedergeboren worden, want de eerste gemeente is gedoopt.

Je kan zeggen elke niet-christen is een duivel, maar toch was Jezus milder over de romeinen dan de joden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 29 mei 2008 14:40:04 schreef Nunc het volgende: [...] meelezen: zeker reageren: soms (als ik tijd heb) [...] die belofte staat van Gods kant, in de zin dat als men het verbond niet verbreekt, dat God dan altijd als trouwe verbondspartner er zal zijn. Vergelijk het met koningen (want daar komt de verbondsterminologie in de bijbel vandaan). Koning A sluit een verbond met onderkoning B. De vazalkoning B houdt zich altijd braaf aan het verbond en dan heeft B een keer een probleem en roept de hulp van A in. A zegt dan ineens: sorry, ik heb betere dingen te doen. In dat geval heeft A het verbond verbroken. (God heeft belooft dit niet te doen, niet zoals A te handelen, als onbetrouwbare opperkoning) Koning A sluit een verbond met onderkoning B. De vazalkoning B keert zich tegen A, spuugt op A, schoffeert A, etc en dan heeft B een keer een probleem en roept de hulp van A in. A zegt dan: sorry, ik heb betere dingen te doen dan me voor de zoveelste keer inzetten voor B die mijn verbond verbroken heeft. God heeft niet beloofd om altijd maar B te blijven helpen, als B volhoudt met het verbond verbreken. God is heel geduldig, en aan Hem (eerste situatie) zal het niet liggen. Hij zal niet unilateraal het verbond verbreken. Maar als de andere partij (B.) het zelf wel doet, dan houdt het ergens op. Idem voor de situatie na Jezus. (Beide verbonden lijken heel veel op elkaar. Het nieuwe is natuurlijk ook maar een soort "upgrade" van het oude) De definitie van "kinderen van Abraham" wordt in het NT veranderd. In het OT was het een biologische aangelegenheid (alhoewel mensen natuurlijk wel toe konden treden als proseliet, dus niet helemaal puur biologisch, maar wel bijna helemaal). Paulus schrijft in Rom.4:16 "16 Maar de belofte had alles te maken met vertrouwen omdat ze een gave van God moest zijn, want alleen zo kon ze voor heel het nageslacht blijven gelden. Niet alleen voor wie de wet heeft, maar ook voor wie op God vertrouwt zoals Abraham, die de vader van ons allen is." . Eerst (Rom.4:1) noemt Paulus Abraham nog wel "voorvader naar het vlees" maar in 4:16 (zie ook de rest van dat hoofdstuk) trekt hij de grenzen ruimer: ook kinderen van de belofte zijn echt Abraham's kinderen. Even verderop wordt het bovenstaande nog iets genuanceerd: "6 God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, 7 niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>? 8 Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte." (Rom.9) Dus niet alleen horen bij "Israel" degenen uit de belofte, degenen die niet onder die belofte vallen -- ook al zijn ze biologisch wel afstammelingen -- zijn het niet. In het OT vielen "de belofte" en de biologische afstamming zo goed als samen (met uitzondering van wat buitenlandse bekeerlingen waar we van weten, en wellicht een helehoop waar we niet van weten), daardoor kan de illusie bestaan dat die twee hetzelfde zijn. Door het joodse afwijzen van het verbond en het toetreden van meer heidenen in het verbond, wordt het verschil tussen "biologisch nageslacht" en "belofte nageslacht" duidelijker zichtbaar.

Het biologisch nageslacht had geen ruimte voor Gods (joh 8,37) woord. We mogen niet vergeten dat Jezus tegen de joden sprak en Johannes hen al opriep (mat 3,11) zich te bekeren, dus hetzelfde blijven was niet de bedoeling. Jezus zei tegen de joden dat zij de werken van Abraham zouden doen (Joh 8,39) als ze zijn kinderen waren. Afkomst zegt dus niets.

---

Samengevoegd:

@ Raido, het staat er letterlijk 'het zaad is het Woord van God (luk 8,11)' en ook hand 3,25 + gal 3,16

[mohamed 0]

Kortom, Jezus Christus is het zaad van Abraham (gal 3,16) de belofte (hand 13,23) en NIET de joden.

[Renaldo 0]

Quote:

Rom 11:13-24 De niet-Joden past bescheidenheid 13 Nu heb ik u iets te zeggen, juist omdat u van niet-Joodse afkomst bent. God stuurde mij als apostel naar de niet-Joodse volken. Ik doe mijn werk alleen met ere, 14 als ik er op een of andere manier mijn eigen volk jaloers mee kan maken en er enkelen van red. 15 Want als God zich met de wereld verzoende toen zij werden afgewezen, wat zal het dan worden, als zij weer worden aangenomen? Dat wordt het leven uit de dood! 16 Als bij een offer een klein deel van het deeg aan God wordt opgedragen, dan geldt dit ook voor de hele massa. En als de wortels van een boom aan God worden gewijd, dan geldt dit ook voor de takken. 17 Sommige takken van de edele olijf zijn weggekapt en takken van een wilde olijf zijn erop geënt. U hebt als de takken van de wilde olijf deel gekregen aan het sap uit de wortel van de edele olijf. 18 Maar dat is nog geen reden om u boven de echte takken verheven te voelen. Als u dat wel doet, denk er dan aan: niet u draagt de wortel, maar de wortel draagt u. 19 U zult zeggen: Er zijn toch takken weggekapt, om mij te kunnen enten. 20 Ja, maar ze zijn weggekapt omdat ze niet geloofden, en u nam hun plaats in omdat u wel geloofde. Verbeeld u dus niets; wees liever van vrees vervuld. 21 Want als God de echte takken niet gespaard heeft, zal hij u ook niet sparen. 22 Let er dus niet alleen op hoe goed God is, maar ook hoe streng: streng voor hen die zijn afgevallen, maar goed voor u, als u zijn goedheid tenminste trouw blijft. Want anders wordt u ook weggekapt. 23 Maar als die anderen niet in hun ongeloof volharden, zullen ook zij geënt worden. God kan ze opnieuw enten. 24 Want u bent afgekapt van de wilde olijf waar u van nature bij hoort, en u bent geënt op de edele olijf waar u eigenlijk niet bij hoort. Hoeveel gemakkelijker is het dan voor hem om de takken die er van nature bij horen, op hun eigen stam terug te enten.

Alleen door de genade van God en het offer van Christus mogen wij ons Gods kinderen noemen. Alleen door Jezus, er is geen andere weg. Niet voor een Jood, griek of wat dan ook. Maar de genade is in de eerste plaats voor de Jood!

[Sacerdos 0]

De Genade is in de eerste plaats voor de Christen kinderen van het Nieuwe Israel de Kerk.

[Renaldo 0]

Rom 1:16

16 Want ik schaam mij het evangelie niet; want het is een kracht Gods tot behoud voor een ieder die gelooft, eerst voor de Jood, maar ook voor de Griek. 17 Want gerechtigheid Gods wordt daarin geopenbaard uit geloof tot geloof, gelijk geschreven staat: De rechtvaardige zal uit geloof leven.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 10:49:17 schreef Renaldo het volgende: Rom 1:16 16 Want ik schaam mij het evangelie niet; want het is een kracht Gods tot behoud voor een ieder die gelooft, eerst voor de Jood , maar ook voor de Griek. 17 Want gerechtigheid Gods wordt daarin geopenbaard uit geloof tot geloof, gelijk geschreven staat: De rechtvaardige zal uit geloof leven.

Wist je dat de wilde olijfboom het huis Israel (jes 9,9+jer 3,8) betekent? Reeds in het OT verstrooit (job 14,7) onder de volken en verwilderd.

[Renaldo 0]

Quote:

Rom 11 13 Nu heb ik u iets te zeggen, juist omdat u van niet-Joodse afkomst bent. God stuurde mij als apostel naar de niet-Joodse volken. Ik doe mijn werk alleen met ere, 14 als ik er op een of andere manier mijn eigen volk jaloers mee kan maken en er enkelen van red. 15 Want als God zich met de wereld verzoende toen zij werden afgewezen, wat zal het dan worden, als zij weer worden aangenomen? Dat wordt het leven uit de dood! 16 Als bij een offer een klein deel van het deeg aan God wordt opgedragen, dan geldt dit ook voor de hele massa. En als de wortels van een boom aan God worden gewijd, dan geldt dit ook voor de takken. 17 Sommige takken van de edele olijf zijn weggekapt en takken van een wilde olijf zijn erop geënt. U hebt als de takken van de wilde olijf deel gekregen aan het sap uit de wortel van de edele olijf. 18 Maar dat is nog geen reden om u boven de echte takken verheven te voelen. Als u dat wel doet, denk er dan aan: niet u draagt de wortel, maar de wortel draagt u. 19 U zult zeggen: Er zijn toch takken weggekapt, om mij te kunnen enten. 20 Ja, maar ze zijn weggekapt omdat ze niet geloofden, en u nam hun plaats in omdat u wel geloofde. Verbeeld u dus niets; wees liever van vrees vervuld. 21 Want als God de echte takken niet gespaard heeft, zal hij u ook niet sparen. 22 Let er dus niet alleen op hoe goed God is, maar ook hoe streng: streng voor hen die zijn afgevallen, maar goed voor u, als u zijn goedheid tenminste trouw blijft. Want anders wordt u ook weggekapt. 23 Maar als die anderen niet in hun ongeloof volharden, zullen ook zij geënt worden. God kan ze opnieuw enten. 24 Want u bent afgekapt van de wilde olijf waar u van nature bij hoort , en u bent geënt op de edele olijf waar u eigenlijk niet bij hoort. Hoeveel gemakkelijker is het dan voor hem om de takken die er van nature bij horen, op hun eigen stam terug te enten.

Ohh?? Had Paulus het dan verkeerd begrepen?

[mohamed 0]

edit: schriftverwijzingen en let op je toon.

---

Samengevoegd:

Nee ik heb Paulus nog nooit op een leugen betrapt. Als je een stek neemt van een vijgeboom of olijfboom (beide afbeeldingen van geheel Israël ri 9) en die plant je, dan horen de takken van de stek van nature bij de stek/wilde boom.

Bovendien moet je weten WAAROM de takken van de edele olijfboom heilig waren. Ze waren dit niet uit zichzelf, maar omdat de wortel heilig is, dat is nl. (op 22,16) Jezus.

[Renaldo 0]

Ja ja, bla bla bla... Ik stel nergens dat jij zegt dat Paulus liegt. Ik vraag aan je of Paulus het dan verkeerd had begrepen? Het is namelijk of jij of Paulus die verkeerd heeft. In dit geval kies er voor dat Paulus wel eens gelijk kan hebben.

Paulus spreekt duidelijk tegen de gelovigen uit de heidenen en stelt hen gelijk aan de wilde olijf. (vers 13+17) Paulus eigen volk, de Israelieten stelt hij gelijk aan de edele olijf.

Er wordt geen stek van edele olijf genomen die vervolgens de wilde olijf wordt genoemd. Er worden delen van de edele olijf gekapt en daarop wordt de wilde takken geënt.

Rom 11:1

Dan stel ik de vraag: heeft God zijn volk soms verstoten? Geen sprake van! Ik ben zelf een Israëliet, een nakomeling van Abraham en ik behoor tot de stam van Benjamin.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 13:00:58 schreef Renaldo het volgende: Ja ja, bla bla bla... Ik stel nergens dat jij zegt dat Paulus liegt. Ik vraag aan je of Paulus het dan verkeerd had begrepen? Het is namelijk of jij of Paulus die verkeerd heeft. In dit geval kies er voor dat Paulus wel eens gelijk kan hebben. Paulus spreekt duidelijk tegen de gelovigen uit de heidenen en stelt hen gelijk aan de wilde olijf. (vers 13+17) Paulus eigen volk, de Israelieten stelt hij gelijk aan de edele olijf. Er wordt geen stek van edele olijf genomen die vervolgens de wilde olijf wordt genoemd. Er worden delen van de edele olijf gekapt en daarop wordt de wilde takken geënt. Rom 11:1 Dan stel ik de vraag: heeft God zijn volk soms verstoten? Geen sprake van! Ik ben zelf een Israëliet, een nakomeling van Abraham en ik behoor tot de stam van Benjamin.

Jij hebt ruzie met het OT volgens mij, want ik heb je de verzen gegeven waarin staat dat het huis Israëls afgehouwen werd.

[Renaldo 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 13:33:14 schreef mohamed het volgende: [...] Jij hebt ruzie met het OT volgens mij, want ik heb je de verzen gegeven waarin staat dat het huis Israëls afgehouwen werd.

Dus...Wat heeft dat met het gedeelte te maken van Romeinen 11.

Quote:

Richt 9:7-15 7 Toen dit aan Jotam werd verteld, ging hij op een rotspunt van de berg Gerizim staan; zo hard als hij kon riep hij hun toe: Burgers van Sichem, luister naar mij, dan zal God naar u luisteren! 8 Eens gingen de bomen eropuit om een van hen tot koning te zalven. Ze zeiden tegen de olijfboom: Word toch koning over ons! 9 Maar de olijfboom antwoordde: Niets ervan! Zou ik soms ophouden met de olie te geven waarom goden en mensen mij hoogachten, om bij jullie gratie wat te gaan regeren? 10 Daarna zeiden de bomen tegen de vijgenboom: Toe, word toch koning over ons! 11 Maar de vijgenboom antwoordde: Niets ervan! Zou ik ophouden met mijn heerlijke, zoete vruchten te geven, om bij jullie gratie wat te gaan regeren? 12 Daarna zeiden de bomen tegen de wijnstok: Toe, word toch koning over ons! 13 Maar de wijnstok antwoordde: Niets ervan! Zou ik ophouden met mijn wijn te geven die goden en mensen vrolijk maakt, om bij jullie gratie wat te gaan regeren? 14 Tenslotte zeiden al de bomen tegen de doornstruik: Toe, word toch koning over ons! 15 De doornstruik antwoordde: Als jullie mij werkelijk tot koning willen zalven, kom dan maar hier: in mijn schaduw is het goed schuilen! Maar zo niet, dan zal vuur uit mijn doornige takken zelfs de ceders van de Libanon vernietigen! Op. 22:16 16 Ik, Jezus, heb u mijn engel gestuurd om hiervan in de gemeenten te getuigen. Ik ben de telg uit het geslacht van David; ik ben de stralende morgenster.

Ik heb voor het gemak even de verzen opgezocht die je aandroeg. Ik moet zeggen dat ik het weer ontzettend knap van je vindt. Mijn petje af, je hebt jezelf weer overtroffen. Ik dacht dat ik al weinig begreep van je, maar dit echt om stil van te worden.

Echt Mohamed, ik word een beetje moe van je. Kom nu eens met goede argumenten. Lees wat er staat in Romeinen 11 en leg maar eens uit wie de wilde olijf is en wie de edele olijf is.

Nu heb ik u iets te zeggen, juist omdat u van niet-Joodse afkomst bent. U hebt als de takken van de wilde olijf deel gekregen aan het sap uit de wortel van de edele olijf. Want u bent afgekapt van de wilde olijf waar u van nature bij hoort.

[mohamed 0]

In Paulus tijd was het huis Israël al lang een geworden met de volken/heidenen waaronder hun voorvaderen (jer 3,8) verstrooit zijn. Het huis Israël was in Paulus tijd al een wilde olijfboom. Alleen al het feit dat zowel de joden als de heidenen olijfbomen genoemd worden is een duidelijke hint dat ze dezelfde oorsprong en hetzelfde ras hadden. Het onderscheid tussen het huis Israël (aka heidenen) en Juda (aka joden) moet je goed voor ogen hebben om dit te snappen.

[Renaldo 0]

Het huis Juda bestaat uit de stam Juda, Benjamin en de Levieten. Het huis Israel uit de overige. Paulus is de apostel die geroepen is voor de heidenen. De overige apostelen gingen naar de overblijfselen van het Huis Israel. Paulus spreekt dus tegen de heidenen. Niet tegen de Joden, niet tegen het Huis Israel, maar tegen de heidenen.

Mat 10:5-6

5 Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen; 6 begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Je stelt dat zowel de Joden als de heidenen een olijfboom wordt genoemd. Wederom mijn vraag:

* Wie is de edele olijf?

* Wie is de wilde olijf?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 13:59:41 schreef Renaldo het volgende: Juda bestaat uit de stam Juda, Benjamin en de Levieten. Het huis Israel uit de overige. Paulus is de apostel die geroepen is voor de heidenen. De overige apostelen gingen naar de overblijfselen van het Huis Israel. Paulus spreekt dus tegen de heidenen. Niet tegen de Joden, niet tegen het Huis Israel, maar tegen de heidenen. Je stelt dat zowel de Joden als de heidenen een olijfboom wordt genoemd. Wederom mijn vraag: * Wie is de edele olijf? * Wie is de wilde olijf?

De levieten werden niet geteld, maar Benjamin werd geassocieerd met Juda. Paulus was een jood.

De edele olijfboom = het huis juda en de wilde nog steeds het huis Israël. En de huizen juda en israël, zijn samen geheel israël (de volheid).

[Renaldo 0]

Nu heb ik u iets te zeggen, juist omdat u van heidense afkomst bent. U hebt als de takken van de wilde olijf deel gekregen aan het sap uit de wortel van de edele olijf. Want u bent afgekapt van de wilde olijf waar u van nature bij hoort.

Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden en Hij gebood hun, zeggende: Wijkt niet af op een weg naar heidenen, gaat geen stad van Samaritanen binnen; begeeft u liever tot de verloren schapen van het huis Israëls.

Bovenstaand kun je zien dat heidenen en Het Huis Israel verschillende zijn. Paulus spreekt tot de heidenen, niet tot Israel, niet tot Juda. In de vergelijking van de olijfboom spreekt Paulus over Israelieten en de heidenen.

En Paulus was een Israeliet uit de stam Benjamin.

[mohamed 0]

Precies, verloren en verwilderd, de edele olijfboom (het huis juda) waren immers te Jeruzalem.

---

Samengevoegd:

Paulus heeft het wel degelijk over de huizen juda en israël (heb 8,8) want juda was immers een zoon van israël.

[Renaldo 0]

Quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 14:13:41 schreef mohamed het volgende: Precies, verloren en verwilderd, de edele olijfboom (het huis juda) waren immers te Jeruzalem.

, ik snap je antwoord niet.

[mohamed 0]

ben wat traag ivm wii zie edit

---

Samengevoegd:

Voor de duidelijkheid: Israël wordt nooit een jood genoemd, maar omdat juda een zoon van Israël was, wordt juda wel Israëliet genoemd, snap je`?