Waarom geloven?

[Zion13 0]

Vertrouwen in een persoon kan m.i. enkel omdat je die persoon kent. Een persoon leer je kennen door hem te zien, te spreken, te horen, etc. Dat zou betekenen dat jouw Godspersonage nu enkel tussen je oren zit en daar vertrouw je dan op. Je geeft zelf toe dat jouw schepper enkel bestaat omdat je jezelf een schepsel voelt. Je erkent eigen tekortkomingen en plaatst er daarom een perfect niet-bestaand personage boven.

Maar goed, 't is een keer wat anders dan het evangelische geloof waar ik mee ben opgegroeid.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 21:58:42 schreef Zion13 het volgende: Vertrouwen in een persoon kan m.i. enkel omdat je die persoon kent. Een persoon leer je kennen door hem te zien, te spreken, te horen, etc. Dat zou betekenen dat jouw Godspersonage nu enkel tussen je oren zit en daar vertrouw je dan op. Je geeft zelf toe dat jouw schepper enkel bestaat omdat je jezelf een schepsel voelt. Je erkent eigen tekortkomingen en plaatst er daarom een perfect niet-bestaand personage boven.

Ik spreek over een schepper als aanduiding van een vorm van zelfverstaan. Je suggereert dat ik vanuit dit verstaan dus concludeer dat er een aansluitende god of iets dergelijks moet zijn, maar dat doe ik in geheel niet, en ontken zelfs ronduit het bestaan van god. Ik snap dat je me graag wil pakken, maar doe

het dan wel logisch zoals het een modernist betaamt.

Quote:

Maar goed, 't is een keer wat anders dan het evangelische geloof waar ik mee ben opgegroeid.

Je bent het duidelijk niet ontgroeid, gezien je onmogelijkheid om te kunnen gaan met spreken dat iets anders wil uitdrukken dan feiten. Ik durf de gok wel aan dat je zo'n christen was die inderdaad dacht dat alles op feiten berust, gezien je mij het met zulke verbazing vraagt. Nu je erachter komt dat geloven niets met zulke simplistische schema's van doen hoeft te hebben, zou je haast wensen dat ik geloofde zoals jij deed. Het is natuurlijk nogal moeilijk te verkroppen dat de ontdekking die jou van het geloof doet vallen door mij gekwalicifeerd wordt als geheel niet tot de kern behorend.

Met alle liefde natuurlijk.

[Zion13 0]

Ten eerste wens ik je helemaal niet te 'pakken'. Mijn bedoeling is erachter te komen wat jij precies onder het geloof verstaat, omdat er anders geen degelijke discussie mogelijk is.

Ik ben niet opgegroeid met feiten, maar met het dogmatische evangelische geloof. Die feiten heb ik zelf uit moeten zoeken. Vanuit mijn standpunt bevat ik dus niet hoe je in een god kan geloven die niet bestaat, terwijl je zelf beseft dat die niet bestaat.

En eerlijk gezegd snap ik je nog steeds niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 23:38:29 schreef Zion13 het volgende: Ik ben niet opgegroeid met feiten, maar met het dogmatische evangelische geloof. Die feiten heb ik zelf uit moeten zoeken.

Ook het hyper-Evangelisch geloof is evenzozeer een variant van het Modernisme, maar dan met Christelijke randjes. De stap naar het positivisme is niet eens zo erg groot.

[Zion13 0]

Goed, nu zou ik toch wel graag een uitleg hebben van jullie soort geloof dan. Want het is me nog steeds niet duidelijk. Voor mij is iets wat is per definitie existentieel en dus een (schijnbaar) feit.

[Ignatius Maria 0]

Oke, Jip en Janneke, jullie zijn mijn laatste hoop.

* Ignatius: 'Ik heb een gedicht geschreven.'

* Zion: 'O, laat eens zien. Jij schrijft altijd van die heerlijke onzin.'

* Ignatius: 'Nouja zeg...

* Zion: 'Nou doe niet zo flauw zeg, laat eens lezen.'

* Ignatius: 'Oke...'

'Het is donker om me heen...'

* Zion: 'Dat klopt natuurlijk niet.'

* Ignatius: 'Wat niet?'

* Zion: 'Dat is donker om je heen is. Het is namelijk licht.'

* Ignatius: 'Ja, maar dat bedoel ik daar toch niet mee te zeggen. Het drukt iets van mezelf uit.'

* Zion: 'Maar je zegt dat het donker is?'

* Ignatius: 'Ja...?'

* Zion: 'Nou dat klopt dan toch niet, want het is licht.'

* Ignatius: 'Ik bedoel geen feiten te constateren met die tekst, zo moet je het niet lezen.'

* Zion: 'Maar zo staat het er toch?'

* Ignatius: 'Ja, het staat er wel, maar dat komt omdat ik die woorden gebruik om iets uit te drukken wat zich eigenlijk niet in woorden laat vangen.'

* Zion: 'Dus je gelooft niet dat het donker is om je heen?'

* Ignatius: 'Nee, inderdaad is het niet donker om heen, dat zie ik ook wel.

* Zion: 'Wat bedoel je dan met die tekst?'

* Ignatius: 'De woorden dragen meerdere lagen en die van de feiten is hier secundair, maar kan ik er niet uit halen. Ik heb ze echter geschreven zodat de woorden een opstap kunnen zijn, tot een meer existentiele laag voor wie zich ermee in durft te laten.'

* Zion: 'Maar het is volgens jou geen feit, dus het zit tussen je oren. Maar je gebruikt het woord donker, wat noodzakelijk betekent dat licht ontbreekt en dat zijn niet de feiten. Dus eigenlijk bedoel je stiekem wel dat het toch donker moet zijn.'

* Ignatius: 'Nee, dat bedoel ik niet. Ik heb toch al duidelijk gezegd dat het inderdaad niet donker is hier? Je moet de woorden niet alleen op hun letterlijke lading lezen, hoe vaak moet ik dat nog zeggen?'

* Zion: 'Sorry, maar ik ben evangelisch opgevoed dus ik kan dat niet. Voor mij is het scheppingsverhaal of een natuurkundig feit, of totale onzin.'

* Ignatius: 'He, er zijn ook evangelische met meer gevoel voor taal dus dat is niet terecht dat je dat zegt. Een tekst hoeft dus geen opsomming van feiten te zijn om voor ons zeer waardevol te kunnen zijn. Sterker nog, de meeste grote teksten uit onze geschiedenis zijn van niet van dat genre. Het historisch bewustzijn dat dingen zo feitelijk mogelijk moeten zijn bestaat nog geen 400 jaar.'

* Zion: 'Ik ben denk ik gewoon een beetje gefrustreerd.'

* Ignatius: 'Dat denk ik ook. Wil je erover praten jongen?'

* Zion: 'Nou...'

* Michiel: 'Jongens, dit begint offtopic te raken he.'

* Ignatius: 'Het begon net spannend te worden.'

* Michiel: 'Back on topic.'

* Ignatius: 'Ja, Michiel.'

* Zion: 'Ja, Michiel.'

[Zion13 0]

Leuk, IM.

Maar wat is jouw definitie van God dan?

Even offtopic (om Michiel ook maar bezig te houden): de schepping is of een natuurkundig feit, of een verhaal wat dus inhoudt / in kan houden dat het een diepere lading heeft. Geldt ook voor de rest van de geschriften.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 23:19:00 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] De ene christen meent dat geloven in het scheppingsverhaal betekent dat je creationist moet zijn, de ander niet. Toch vinden ze het beide geloofwaardig.

En de mate van geloofwaardigheid heeft geen invloed?

Als ik uitga dat een hoogleraar mij de waarheid verteld dan zijn er veel variabelen die meewegen; of ik zijn verhaal wel of niet voor waar aan neem (geloof), hangt af van zaken als zijn autoriteit, de huidige omgeving, de samenhang van zijn verhaal, zijn relatie tot mij enzovoort. Nu zou het zo kunnen zijn dat zijn verhaal ansich 'geloofwaadig klinkt' (wat bijvoorbeeld bij evolutie psychologische verklaringen vaak is) maar het dan niet noodzakelijkerwijs waar hoeft te zijn. Wanneer ik echter wel ten volste aanneem dat zijn verklaring de waarheid weergeeft, dan heeft zijn geloofwaardigheid op alle vlakken een soort minimum-drempel overschreden wordt hij daardoor door mij 'gelooft'.

Je hebt het nu namelijk steeds over overeenkomstigheden qua geloofwaardigheden bij de 'vorm' van zaken, zoals de verhalen die je noemde. De uiteindelijke boodschap is echter anders, en hoewel de vorm een zelfde mate van geloofwaardigheid draagt (voor mij is dat dan ongeloofwaardigheid) is de uiteindelijke boodschap verschillend en bepalend voor attitude-verandering.

Quote:

Ik gaf de omsomming om te laten zien dat wat betreft hun geloofwaardigheid op het eerste gezicht ik simpelweg hetzelfde standpunt deel als jij.

Dat er bij ieder van hen een attitude heerst over een bepaald 'idee', en als er een bepaalde drempelwaarde gehaald wordt ten opzichte van overige informatie die voorhanden is de geloofwaardigheid 'geloof' raakt?

Quote:

Ik ben de mening toegedaan dat binnen tijd en cultuur alle opvattingen zo hun geloofwaardigheid hebben. Dat ik iets als minder geloofwaardig ervaar is voor mij geen reden om datgene als minder te zien, maar meer mezelf erin te relativeren.

Vanuit mijn perspectief is iets als 'geloof' dermate arbitrair bepaald dat ik juist helemaal aan het relativeren slaag.. het is niet de informatie die anders is (minder/meer/beter/slechter) maar mijn attitude die willekeurig tot stand is gekomen..

Quote:

Dat geloven zoals alles zich in je hersenen afspeelt maakt het per definitie natuurlijk cognitief, wat ik ermee wil aanduiden is de wijze van spreken, namelijk dat geloofsuitspraken niet van dezelfde orde zijn als kennis in de vorm van feiten. Zoals ik al in het voorbeeld van de schepper aangaf, is dat geen feitelijke kennis waarover je beschikt aangaande god, maar duidt het een houding en zelfverstaan aan.

Wat ik aan wilde geven met cognitief onbewust, was meer bedoeld met de nadruk op het onbewuste. Ik zie het meer als een vorm van automaticiteit; en dat staat los van de feitelijkheid die informatie bezit; maar gewoonweg de manier hoe die informatie past in bestaande 'neurale' netwerken.

Quote:

Zie voorbeeld schepper.

Watblief?

Quote:

Ja, dat mag je doen, maar ik vind zoals je misschien nu al begrepen hebt niet dat mijn geloof meer geloofwaardiger is dan een ander.

Dat mag je vinden, maar ik ben nog steeds van mening dat jouw persoonlijke geloofwaardigheid met betrekking tot je uiteindelijke wereldbeeld hoger ligt dan bij de overigen.

Net als ik er vanuit ga dat je, wanneer je getrouwd bent, nog steeds andere vrouwen mooi kan vinden maar op grote vlakken toch de voorkeur geeft aan je eigen vrouw. En verliefdheid is voor mij wederom een geweldige ratjetoe van onbewuste processen.. je kunt lastig beargumenteren waarom jouw uiteindelijke vrouw nu beter is dan al die anderen; je bent gewoonweg verliefd geworden. Net zoals de geloofwaardigheid van andere zaken op zijn hoogtepunt zorgt voor geloof.

Quote:

Dawkins ziet het gelovig spreken als een opsomming van feiten die je kan ontkrachten. Ik ben nu steeds aan het uitleggen dat als ik een bijbelverhaal lees of mijn geloof belijd ik in het geheel niet bedoel een opsomming van feiten te geven.

En ik snap niet wat hij er mee te maken heeft aangezien het voor mij ook helemaal niet gaat om de feitelijkheid van zaken, maar juist de subjectieve ervaring van informatie en aansluiting op reeds verkregen informatie.

Quote:

Mijn visie heeft niets te maken met een 'wisselwerking' tussen god en mens of iets dergelijks, aangezien ik niet van mening ben dat je daar iets zinnigs over zou kunnen zeggen. Mijn betoog spitst zich toe op taal en hermeneutiek, en als je maar 1 vorm daarin onderscheid, namelijk 'kennisoverdracht,' kan ik me voorstellen dat het inderdaad vrij onbegrijpelijk blijft.

Je hebt nu op meerder manieren kenbaar gemaakt dat "geloofsuitspraken niet van dezelfde orde zijn als kennis in de vorm van feiten", iets dat sowieso al niet aansluit bij mijn eigen betoog maargoed, de manier waarom ze verschillen heb je bij mij echter niet duidelijk gemaakt. En om nu te insinueren dat mijn perspectief beperkt is omdat het geen rekening houdt met een soort transcendente ervaring of geloof vanuit een perspectief dat niet onder woorden te brengen is vind ik een beetje jammer.

Quote:

Het probleem met spreken over zin, god, betekenis, etc. is dat je altijd gebonden blijft aan de taal van alledag. Als ik iets wil uitdrukken over de werkelijkheid als geheel blijf ik noodzakelijkerwijs gebonden aan mijn woordgebruik dat grotendeels enkel verwijst naar dingen binnen die werkelijkheid. Ik moet dus die woorden op een andere manier gaan gebruiken, om iets uit te drukken wat die woorden zelf in feite niet in eerste instantie bedoelen. Als je niet begrijpt dat het taalgebruik dus die dubbelzinnigheid in zich draagt ben je geneigd alleen naar het niveau te kijken van de 'mededeling,' de woorden zoals je ze altijd al begrijpt. Ze proberen echter naar een bepaald 'meer' te verwijzen, wat je per definitie niet kan zeggen, want zodra je spreekt moet je weer gebruik maken van woorden die mensen weer als mededeling kunnen lezen in plaats van doorgang naar wat jij als gelovige (of bijvoorbeeld dichter) bedoelt. [...] Sorry, zou je die nog eens kunnen herformuleren?

Je hebt het nu over 'geloven' dat als psychologisch proces anders is en los staat van andere vormen van attitude verandering. Mijn vraag is of die vorm die geloven in neemt voor kan komen in de ervaring van een zuiver-atheïst. Als jij namelijk iets veronderstelt dat absoluut niet waarneembaar is voor mijzelf, dan is het nogal zinloos om er over te praten.

Ik heb overigens nu een mail-contact met een hoogleraar van mijn faculteit over dit onderwerp "geloof in het licht van bestaande theorieën over attitudeverandering" en ben benieuwd wat hij er over te zeggen heeft.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 11:46:58 schreef Zion13 het volgende: Leuk, IM. Maar wat is jouw definitie van God dan?

"Wie meent dat hij God kent, en hij kent dan iets, dan kent hij God niet."

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 13:31:58 schreef PascalPas het volgende: [...] En de mate van geloofwaardigheid heeft geen invloed? Als ik uitga dat een hoogleraar mij de waarheid verteld dan zijn er veel variabelen die meewegen; of ik zijn verhaal wel of niet voor waar aan neem (geloof), hangt af van zaken als zijn autoriteit, de huidige omgeving, de samenhang van zijn verhaal, zijn relatie tot mij enzovoort. Nu zou het zo kunnen zijn dat zijn verhaal ansich 'geloofwaadig klinkt' (wat bijvoorbeeld bij evolutie psychologische verklaringen vaak is) maar het dan niet noodzakelijkerwijs waar hoeft te zijn. Wanneer ik echter wel ten volste aanneem dat zijn verklaring de waarheid weergeeft, dan heeft zijn geloofwaardigheid op alle vlakken een soort minimum-drempel overschreden wordt hij daardoor door mij 'gelooft'. Je hebt het nu namelijk steeds over overeenkomstigheden qua geloofwaardigheden bij de 'vorm' van zaken, zoals de verhalen die je noemde. De uiteindelijke boodschap is echter anders, en hoewel de vorm een zelfde mate van geloofwaardigheid draagt (voor mij is dat dan ongeloofwaardigheid) is de uiteindelijke boodschap verschillend en bepalend voor attitude-verandering. Dat er bij ieder van hen een attitude heerst over een bepaald 'idee', en als er een bepaalde drempelwaarde gehaald wordt ten opzichte van overige informatie die voorhanden is de geloofwaardigheid 'geloof' raakt?

Nee. Het is niet het geval dat ik op basis van allerlei verschillende factoren een soort berekening maak die bij genoeg 'punten' verandert in een geloof in iets waarin ik daarvoor niet geloofde. Dat zou het simpelweg gaan om een vorm van overtuiging. Eerst heb ik mening A, en bij genoeg info en dergelijke wordt het dan mening B.

Quote:

Vanuit mijn perspectief is iets als 'geloof' dermate arbitrair bepaald dat ik juist helemaal aan het relativeren slaag.. het is niet de informatie die anders is (minder/meer/beter/slechter) maar mijn attitude die willekeurig tot stand is gekomen.. [...] Wat ik aan wilde geven met cognitief onbewust, was meer bedoeld met de nadruk op het onbewuste. Ik zie het meer als een vorm van automaticiteit; en dat staat los van de feitelijkheid die informatie bezit; maar gewoonweg de manier hoe die informatie past in bestaande 'neurale' netwerken. Dat mag je vinden, maar ik ben nog steeds van mening dat jouw persoonlijke geloofwaardigheid met betrekking tot je uiteindelijke wereldbeeld hoger ligt dan bij de overigen.

Is dit falcificeerbaar? Het doet me namelijk denken aan het volgende: als ik je gelijk geef heb je gelijk, doe ik dat niet dan ben ik in ontkenning van processen die voor mij onbewust zijn, maar voor jou wel zichtbaar. Er is niets wat je theorie onhoudbaar maakt.

Quote:

Net als ik er vanuit ga dat je, wanneer je getrouwd bent, nog steeds andere vrouwen mooi kan vinden maar op grote vlakken toch de voorkeur geeft aan je eigen vrouw. En verliefdheid is voor mij wederom een geweldige ratjetoe van onbewuste processen.. je kunt lastig beargumenteren waarom jouw uiteindelijke vrouw nu beter is dan al die anderen; je bent gewoonweg verliefd geworden. Net zoals de geloofwaardigheid van andere zaken op zijn hoogtepunt zorgt voor geloof. En ik snap niet wat hij er mee te maken heeft aangezien het voor mij ook helemaal niet gaat om de feitelijkheid van zaken, maar juist de subjectieve ervaring van informatie en aansluiting op reeds verkregen informatie.

Het ligt eraan wat je met informatie bedoelt, in de meest brede zin praten we over hetzelfde, anders niet. Dawkins vertoont hetzelfde probleem als de meeste modernisten, namelijk het niet erkennen van de dubbelzinnigheid van religieus taalgebruik.

Quote:

Je hebt nu op meerder manieren kenbaar gemaakt dat "geloofsuitspraken niet van dezelfde orde zijn als kennis in de vorm van feiten", iets dat sowieso al niet aansluit bij mijn eigen betoog maargoed, de manier waarom ze verschillen heb je bij mij echter niet duidelijk gemaakt. En om nu te insinueren dat mijn perspectief beperkt is omdat het geen rekening houdt met een soort transcendente ervaring of geloof vanuit een perspectief dat niet onder woorden te brengen is vind ik een beetje jammer.

Wat? Ik zeg juist tegen je dat ik meen geen zinnig woord over zoiets als 'transcendente wisselwerking' te kunnen zeggen, als het al zou bestaan. Maar dat het gaat om hermeneutiek. Of denk je dat dat woord iets transcendents aanduid?

Quote:

Je hebt het nu over 'geloven' dat als psychologisch proces anders is en los staat van andere vormen van attitude verandering. Mijn vraag is of die vorm die geloven in neemt voor kan komen in de ervaring van een zuiver-atheïst. Als jij namelijk iets veronderstelt dat absoluut niet waarneembaar is voor mijzelf, dan is het nogal zinloos om er over te praten. Ik heb overigens nu een mail-contact met een hoogleraar van mijn faculteit over dit onderwerp "geloof in het licht van bestaande theorieën over attitudeverandering" en ben benieuwd wat hij er over te zeggen heeft.

Ik denk dat geloven inderdaad met houding te maken heeft, dat heb ik eerder ook al aangegeven. Maar het laat zich niet definieren door de vergelijking met meningen. De vergelijking met relaties doet het meer recht, en in het licht daarvan wordt de weddenschap van Ricoeur misschien begrijpelijker. Namelijk dat de existentiele laag pas ontdekt kan worden als je, jezelf erin betrekt zoals de betekenis van een relatie met iemand pas ten volle begrepen kan worden door een relatie met die persoon aan te gaan.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 16:41:58 schreef Ignatius Maria het volgende: Nee. Het is niet het geval dat ik op basis van allerlei verschillende factoren een soort berekening maak die bij genoeg 'punten' verandert in een geloof in iets waarin ik daarvoor niet geloofde. Dat zou het simpelweg gaan om een vorm van overtuiging. Eerst heb ik mening A, en bij genoeg info en dergelijke wordt het dan mening B.

Dit is toch net zo min het geval bij het vormen van een muzieksmaak? Die van mij is geleidelijk steeds meer richting de indie-punk rock getrokken.. terwijl ik daar vijf jaar geleden absoluut niet van hield. Toch, door constante selectieve blootstelling en verdieping is mijn smaak veranderd; niet altijd bewust maar toch zichtbaar.

Netzomin mijn levensbeschouwelijke visie altijd hetzelfde is gebleven; een paar jaar geleden was ik sterk atheïstisch en pro-wetenschap; tegenwoordig ben ik veel gematigder en zie ik de tekortkomingen van de wetenschap en mijn attitude is daarom merkbaar veranderd; ik ben een stuk sceptischer dan enkele jaren geleden.

In welk opzicht is het geloven in de Christelijke doctrine nu zo schrikbarend anders? Het is geen berekening, dat heb ik ook niet beweerd, maar waarom zou de totstandkoming van mijn wereldbeeld (door constante blootstelling aan nieuwe informatie en attitudeverandering) afwijken van de totstandkoming van jouw theïstische wereldbeeld? Hoewel het niet bewust gaat is het inderdaad zo dat mening A bij genoeg informatie veranderd in mening B; maar dat lijkt mij toch logisch? Door middel van anterograde en retrograde inteferentie van informatie slaat de wijzer op gegeven moment gewoonweg uit naar links of rechts.

Quote:

Is dit falcificeerbaar? Het doet me namelijk denken aan het volgende: als ik je gelijk geef heb je gelijk, doe ik dat niet dan ben ik in ontkenning van processen die voor mij onbewust zijn, maar voor jou wel zichtbaar. Er is niets wat je theorie onhoudbaar maakt.

Ik zie niet in waarom mijn wereldbeeld percee falsifieerbaar moet zijn; tot nu toe is geen enkel wereldbeeld dat voor de volle 100%. Tevens vind ik het een vreemde vraag op een forum als dit; in welk opzicht is theïsme falsifieerbaar?

Het is ook gewoonweg een stroom van informatie die er voor heeft gezorgd dat ik de zaken op deze manier zie en mijn attitude zo is veranderd.. de waarde ervan wordt op die manier natuurlijk wel in twijfel getrokken; maar op het moment dat ik er zelf mee in de weer ga bestaat er natuurlijk weer een kans dat de wijzer zomaar weer eens om kan slaan

Quote:

Het ligt eraan wat je met informatie bedoelt, in de meest brede zin praten we over hetzelfde, anders niet. Dawkins vertoont hetzelfde probleem als de meeste modernisten, namelijk het niet erkennen van de dubbelzinnigheid van religieus taalgebruik.

Informatie in de echt breedste zin van het woord; 'input'.. welke zintuigelijke weg het ook kiest.

Quote:

Wat? Ik zeg juist tegen je dat ik meen geen zinnig woord over zoiets als 'transcendente wisselwerking' te kunnen zeggen, als het al zou bestaan. Maar dat het gaat om hermeneutiek. Of denk je dat dat woord iets transcendents aanduid?

Ik kan op dit moment weinig met het woord 'hermeneutiek'.. ik vind het woord een te brede definitie hebben om te te passen in deze context.. sorry

Quote:

Ik denk dat geloven inderdaad met houding te maken heeft, dat heb ik eerder ook al aangegeven. Maar het laat zich niet definieren door de vergelijking met meningen. De vergelijking met relaties doet het meer recht, en in het licht daarvan wordt de weddenschap van Ricoeur misschien begrijpelijker. Namelijk dat de existentiele laag pas ontdekt kan worden als je, jezelf erin betrekt zoals de betekenis van een relatie met iemand pas ten volle begrepen kan worden door een relatie met die persoon aan te gaan.

Maar komt een dergelijk geloof voor in een atheïstisch wereldbeeld (of in ieder geval analogisch)?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 17:43:38 schreef PascalPas het volgende: [...] Dit is toch net zo min het geval bij het vormen van een muzieksmaak? Die van mij is geleidelijk steeds meer richting de indie-punk rock getrokken.. terwijl ik daar vijf jaar geleden absoluut niet van hield. Toch, door constante selectieve blootstelling en verdieping is mijn smaak veranderd; niet altijd bewust maar toch zichtbaar. Netzomin mijn levensbeschouwelijke visie altijd hetzelfde is gebleven; een paar jaar geleden was ik sterk atheïstisch en pro-wetenschap; tegenwoordig ben ik veel gematigder en zie ik de tekortkomingen van de wetenschap en mijn attitude is daarom merkbaar veranderd; ik ben een stuk sceptischer dan enkele jaren geleden. In welk opzicht is het geloven in de Christelijke doctrine nu zo schrikbarend anders? Het is geen berekening, dat heb ik ook niet beweerd, maar waarom zou de totstandkoming van mijn wereldbeeld (door constante blootstelling aan nieuwe informatie en attitudeverandering) afwijken van de totstandkoming van jouw theïstische wereldbeeld? Hoewel het niet bewust gaat is het inderdaad zo dat mening A bij genoeg informatie veranderd in mening B; maar dat lijkt mij toch logisch? Door middel van anterograde en retrograde inteferentie van informatie slaat de wijzer op gegeven moment gewoonweg uit naar links of rechts.

Wat je zegt doet me denken aan wat Javier Guzman een keer bij Pauw en Witteman zei. Hij maakte

zich druk over subsidies voor kerkelijke instellingen of iets dergelijks en zei toen dat de overheid ook de wetenschap zou moeten subsidieren, want de wetenschap was zijn geloof. Ik geloof in de wetenschap, zei hij. Ik vond het werkelijk waar tenenkrommend om naar te luisteren. Waarom? Omdat informatie over bijvoorbeeld evolutie of big bang helemaal geen concurent is van het scheppingsverhaal. Ik ben net zo

goed van mening dat als de wetenschap dat het meest plausibel acht, dat het geval is. Met andere

woorden, wetenschappelijk gezien heb ik hetzelfde wereldbeeld als een willekeurige ongelovige.

Als ik spreek over schepping bedoel ik dus niet iets te zeggen over biologie of natuurkundige feiten, die delen we allemaal. Ik belijd daarmee hoe ik mezelf en de wereld versta. Dus hoe de informatie over het bestaan van de wereld ook mag ontwikkelen of hoeveel ik er nog over bij zou leren, dat voegt niks toe

en draagt niks bij aan wat ik belijd als ik spreek over schepping. Het wezenlijke van mijn wereldbeeld

ligt namelijk niet in de wereld als zodanig, maar mijn 'zijn' in die wereld. Dat is trouwens niet specifiek eigen aan het christelijke denken, maar aan ieder denken dat zich plaatst in het perspectief van uiteindelijkheid.

Quote:

Ik zie niet in waarom mijn wereldbeeld percee falsifieerbaar moet zijn; tot nu toe is geen enkel wereldbeeld dat voor de volle 100%. Tevens vind ik het een vreemde vraag op een forum als dit; in welk opzicht is theïsme falsifieerbaar? Het is ook gewoonweg een stroom van informatie die er voor heeft gezorgd dat ik de zaken op deze manier zie en mijn attitude zo is veranderd.. de waarde ervan wordt op die manier natuurlijk wel in twijfel getrokken; maar op het moment dat ik er zelf mee in de weer ga bestaat er natuurlijk weer een kans dat de wijzer zomaar weer eens om kan slaan

O, nee ik bedoelde ook niet je wereldbeeld. Ik bedoelde op het feit dat je verwijst naar onbewuste psychische processen. Op het moment dat je ieder willekeurig fenomeen daarbinnen kan passen, zonder dat er een falsificatiemogelijkheid is van je theorie, doet dat nogal af aan de (absolute) geldigheid ervan.

Quote:

Informatie in de echt breedste zin van het woord; 'input'.. welke zintuigelijke weg het ook kiest. [...] Ik kan op dit moment weinig met het woord 'hermeneutiek'.. ik vind het woord een te brede definitie hebben om te te passen in deze context.. sorry

Hoe wil je spreken over het begrijpen van teksten zonder hermeneutiek? Dat is als spreken over wiskunde zonder cijfers ofzo...

Quote:

Maar komt een dergelijk geloof voor in een atheïstisch wereldbeeld (of in ieder geval analogisch)?

Het marxisme en / of atheistisch existentialisme zijn misschien wel vergelijkbaar.

[henk27 0]

Waarom zou men willen leven voor niets, en geloven dat alles puur toeval is.

[Clyppan 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 22:51:32 schreef henk27 het volgende: Waarom zou men willen leven voor niets, en geloven dat alles puur toeval is.

Wie leeft er volgens jou volgens niets en gelooft er dat alles toeval is?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 18:27:08 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Het marxisme en / of atheistisch existentialisme zijn misschien wel vergelijkbaar.

Als een aanvulling op mezelf. Het is heel interessant om te zien dat een atheistisch existentialist als Sartre heel wat theatherstukken en verhalen heeft geschreven. Hij heeft begrepen wat religieuzen al wisten, namelijk dat verhalen en beelden iets kunnen uitdrukken over ons zelfverstaan wat de simpele constatering niet kan. Het is vergelijkbaar met wat Kopland heeft gezegd over dichten, namelijk dat 'gevoelens terugdeinzen voor woorden.' Met andere woorden, als ik iemand deelgenoot wil maken van bijvoorbeeld het gevoel woede helpt het niets als ik simpelweg zeg 'ik ben heel boos,' dat doet nog eerder kinderlijk en lachwekkend aan als dat het mij zou opnemen in dat gemoed. Verhalen en woorden kunnen dat echter wel. Hoe komt dat? Volgens Ricoeur kunnen verhalen en beelden die dingen uitdrukken wat constateringen niet kunnen doordat wij mensen onze identiteit als narratief beschouwen. Dat betekent dat wij onszelf en ons leven in de meest brede zin beschouwen als een verhaal. En dat merk je ook als iemand ons vraagt naar

onze identiteit, onze idealen en noem maar op. We gaan dan verhalen over ons leven en brengen lijnen daarin aan en trekken vergelijkingen met andere en dergelijke. En men verwacht ook van ons dat we een 'levensverhaal' te vertellen hebben.

[Zion13 0]

@IM: Ik zal het anders formuleren. Wat geloof je eigenlijk?

[Clyppan 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 14:05:35 schreef Zion13 het volgende: @IM: Ik zal het anders formuleren. Wat geloof je eigenlijk?

Wel een erg brede vraag..?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 14:05:35 schreef Zion13 het volgende: @IM: Ik zal het anders formuleren. Wat geloof je eigenlijk?

Ik ben gewoon katholiek dus noem een willekeurig credo en ik beaam het. Wat wel eigen is aan mijn denkwijze is mijn filosofische orientatie op het existentialisme en mijn theologische orientatie op de negatieve theologie.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op dinsdag 13 mei 2008 21:13:41 schreef getreal het volgende: Zo ja, waarom zou zo iemand dan toch moeten gaan geloven?

Iemand hoeft niet te geloven.

Maar voor wie wilt, geldt dat hij kan gaan om het water van het leven voor niets tot zich te nemen. Dus ook het geloof is niets, maar alleen de Heer die ons alles rijkelijk verleent.

Als iemand het leven niet wilt hebben, dan is er voor diegene geen enkele reden om te gaan geloven.

[Zion13 0]

@vrijeFreddy: Iedereen gelooft, maar de vraag is wat. Ik zie 'geloven' als 'erop vertrouwen dat het waar is'.

@IM: Zie je de geloofsbelijdenis dan als 'spreekwoordelijk'? (aangezien je in je voorbeeld een gedicht aanhaalde waar je donker gebruikte als aanduiding van het negatieve)

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 09:46:29 schreef Zion13 het volgende: @IM: Zie je de geloofsbelijdenis dan als 'spreekwoordelijk'? (aangezien je in je voorbeeld een gedicht aanhaalde waar je donker gebruikte als aanduiding van het negatieve)

Het is inderdaad symbolisch taalgebruik. Het probleem daarmee is echter dat dan iedereen over me valt omdat het dan niet meer 'echt' zou zijn. Maar zoals ik al zei is hetgeen wat echt is niet de woorden zelf, maar waarin de woorden je kunnen opnemen. Op existentieel niveau gebeurt er wel degelijk iets 'echts'

maar dat is een mogelijkheid van die woorden die niet iedereen exploreert. Voor mij als gelovige is het symbool toegang tot meer, voor een ongelovige is het slechts een symbool. Voor de katholiek wordt hier trouwens ook een link zichtbaar naar werking van sacramenten. Dat terzijde.

[Zion13 0]

Vandaar dat ik vroeg naar jou definitie van God. Nu is definitie misschien niet het juiste woord, maar: wat betekent God voor jou? Ik bedoel, wat heeft jouw zienswijze als toegevoegde waarde voor jou?

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 12:36:05 schreef Zion13 het volgende: Vandaar dat ik vroeg naar jou definitie van God. Nu is definitie misschien niet het juiste woord, maar: wat betekent God voor jou? Ik bedoel, wat heeft jouw zienswijze als toegevoegde waarde voor jou?

Heel veel, maar ik durf er niks over zeggen want dan ga jij me weer vertellen dat dat wetenschappelijk gezien niet klopt, en dan kunnen we weer helemaal opnieuw beginnen.

[Liset 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 12:49:05 schreef Ignatius Maria het volgende: [...] Heel veel, maar ik durf er niks over zeggen want dan ga jij me weer vertellen dat dat wetenschappelijk gezien niet klopt, en dan kunnen we weer helemaal opnieuw beginnen.

[LodewijkNapoleon 0]

Mijn visie lijkt een heel eind op die van IM, wellicht trek ik het nog wat verder door. Ik geloof dat het katholiek geloof dé basis is van alles wat wij kunnen weten. Ik hang dus ook feitelijk een holistische visie aan, daarin kun je verschillende 'velden van spreken' onderscheiden, maar niet scheiden. De keerzijde is echter dan ook dat ze slechts bijelkaar komen via het geloof, dóór het geloof.

Ook de natuurwetenschap dient betekenis worden te gegeven, ik heb wel eens wat stukjes van Latour gelinkt omdat duidelijk te maken, ook natuurwetenschap heeft z'n eigen hermeneutiek zogezegd. Als je alles heel radicaal doortrekt, en dan maakt het niet uit vanuit welke hoek je praat, dan valt alles uiteen. Dát is waar het katholicisme uiteindelijk beslissend is.

Twee voorbeelden:

* Wetenschap is een instrument, maar als dat instrument niet in een bepaalde setting wordt gebruikt, dan zegt het niets, echt helemaal niets. Zodoende ontdekt wetenschap die pretendeert buiten het geloof om te werken uiteindelijk helemaal niets, maar bevestigt alleen maar je eigen vooroordelen. Dat was zo bij de Grieken, bij de Hindoe's en eigenlijk overal. Pas het katholicisme heeft voor een doorbraak gezorgd in de wetenschap die eigen is aan haar aard en naar mijn overtuiging kan dit fenomeen niet losgezien worden van de uitschieters in het positivisme danwel postmodernisme, die neerkomen op één en hetzelfde punt: er is geen richting, dus alles fragmenteert. (voor wie dit interessant vind: link )

* Het is ook zo dat een zeker gematigd positivisme ervoor zorgt dat het katholiek geloof zich niet zondermeer alleen in de metafysica afspeelt, waardoor het het zoveelste 'grote verhaal' wordt. Heel concreet, als het lijk van Maria of van Jezus zou worden gevonden, dan is het over en klaar, dan is het: einde Kerk. Zo zijn er nog wel wat dogma's die falsificieerbaar zijn, en dat is ook weer van belang voor de geloofwaardigheid.

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 12:13:39 schreef Ignatius Maria het volgende: Het is inderdaad symbolisch taalgebruik. Het probleem daarmee is echter dat dan iedereen over me valt omdat het dan niet meer 'echt' zou zijn. Maar zoals ik al zei is hetgeen wat echt is niet de woorden zelf, maar waarin de woorden je kunnen opnemen. Op existentieel niveau gebeurt er wel degelijk iets 'echts' maar dat is een mogelijkheid van die woorden die niet iedereen exploreert. Voor mij als gelovige is het symbool toegang tot meer, voor een ongelovige is het slechts een symbool. Voor de katholiek wordt hier trouwens ook een link zichtbaar naar werking van sacramenten. Dat terzijde.

Ja, symbolum (ofzo) betekent ook 'toegang tot een andere werkelijkheid'.

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op maandag 23 juni 2008 17:28:55 schreef Pius_XII het volgende: * Het is ook zo dat een zeker gematigd positivisme ervoor zorgt dat het katholiek geloof zich niet zondermeer alleen in de metafysica afspeelt, waardoor het het zoveelste 'grote verhaal' wordt. Heel concreet, als het lijk van Maria of van Jezus zou worden gevonden, dan is het over en klaar, dan is het: einde Kerk. Zo zijn er nog wel wat dogma's die falsificieerbaar zijn, en dat is ook weer van belang voor de geloofwaardigheid.

Is wat Ratzinger in 'de kern van ons geloof' het christelijk positivum noemt. Ik noem dat alleen niet

'verder door trekken,' dat noem ik behoudender. Maarja, iedereen vind zichzelf natuurlijk altijd het

meest progressief he.