NRC 10 mei, artikel over refo's

[Alex Tromp 0]

In de NRC van 10 mei stond en artikel over refo's, een hoogleraar van de Erasmus uni had hier een boek over geschreven. Kwam trouwens met een goede definitie van refo's, was daar laatst niet een artikel hierover?

Twee punten vielen me op in dit artikel, de gestelde geloofsbeleving en de bijna per definite vijandigheid van refo's tegenover evangelicalen

Mijn vragen:

1. Het artikel stelt dat het evangelische kiezen voor Jezus te makkelijk is, God moet jou kiezen. Is dit zo?

2. Refo's zouden per definitie 'vijandelijk' staan tegenover evangelicaliteit i.v.m. in het verschil in geloofsbeleving, is dat werkelijk zo?

Het artikel eindigde met een toekomstvisie waarin de 'hardheid' van de bevindelijke gereformeerdheid zou afnemen, wat is jullie visie hierop?

[audacity 0]

heb je een linkje naar het artikel, dat praat wat makkelijker

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 11 mei 2008 08:31:06 schreef Alex Tromp het volgende: Twee punten vielen me op in dit artikel, de gestelde geloofsbeleving en de bijna per definite vijandigheid van refo's tegenover evangelicalen Mijn vragen: 1. Het artikel stelt dat het evangelische kiezen voor Jezus te makkelijk is, God moet jou kiezen. Is dit zo?

heel kort door de bocht, ja. Je komt tot bekering omdat God al voor de grondlegging van de wereld een plan met je had. Dat je vervolgens geïnteresseerd raakt in het geloof en gaat geloven is allemaal het werk van de Heilige Geest. Maar hoe je dat zeker weet, ja, daar verschillen de meningen over binnen de diverse gereformeerde kerken.

Quote:

2. Refo's zouden per definitie 'vijandelijk' staan tegenover evangelicaliteit i.v.m. in het verschil in geloofsbeleving, is dat werkelijk zo?

vijandelijk vind ik weer zo'n overtrokken woord. Het hangt een beetje af van de kerk, denk ik, hoe men staat tegenover evangelicaliteit. En hoe definieer je evangelicaliteit? Als er bedoelt wordt met evangelicaliteit: de nadruk op een persoonlijke relatie met Jezus, veel bijbelstudie en een missionaire houding, dan is mijn PKN-gemeente evangelicaal. Als je met evangelicaliteit bedoelt, opwekkingsliedjes zingen, dan zeg ik ja, er is verschil in geloofsbeleving. Voor het gros van de gereformeerden zijn de psalmen gewoon heel belangrijk (net als voor jou opwekking belangrijk is).

Quote:

Het artikel eindigde met een toekomstvisie waarin de 'hardheid' van de bevindelijke gereformeerdheid zou afnemen, wat is jullie visie hierop?

Die laat ik open voor iemand anders.

[Chillem 0]

Erg kort door de bocht vind ik het allemaal.

Het eerste punt is een prachtig idealistisch inzicht, maar helaas ligt het allemaal niet zo makkelijk. Jezus heeft inderdaad voor mij gekozen, maar dat moet je zelf wel doorhebben (en willen natuurlijk)...

Ik ben zelf gereformeerd, en ik heb helemaal niks tegen Evangelischen. Sterker nog, op bepaalde gebieden hebben zij gewoon een punt. Ik vind de psalmen ook weinig aan... In de kerk (ik zit in de Gereformeerde kerk Vrijgemaakt van Delft) zingen wij overigens lang niet alleen psalmen, maar zingen we ook veel opwekkingsliederen en andere dingen. Wat mijn probleem met de Evangelischen is dat ik altijd de inhoud mis...

[Machiavelli 0]

Is er een linkje?

---

Samengevoegd:

link

Genuanceerd artikel, hoewel de bewering dat Refo's per definitie vijandig staan tov. de EO en evangelischen misschien wat kort door de bocht.

@Chillem: Dit gaat over refo's, daar valt de GKv niet onder.

[Jeruzalem 0]

Asjeblieft een kam! Kan hij ze er allemaal over heen scheren...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 11 mei 2008 20:52:33 schreef Jeruzalem het volgende: Asjeblieft een kam! Kan hij ze er allemaal over heen scheren...

Nu ja, het is een artikel over een groep en dan zul je enige generalisatie is dus niet te vermijden, maar ik vond het een vrij evenwichtig artikel. Welke fout(en) maakte de schrijver van het artikel volgens jou?

[Raido 0]

Quote:

1. Het artikel stelt dat het evangelische kiezen voor Jezus te makkelijk is, God moet jou kiezen. Is dit zo?

Dat is een van de grootste gereformeerde kenmerken, inderdaad absoluut waar. Natuurlijk is dat binnen het gereformeerde landschap wel verschillend per kerkverband de meest linkse kant (Gereformeerde Kerk/Nederlands Gereformeerd) via links-midden (GKV/CGK), midden-rechts (CGK/GB/HHK) naar rechts (HHK/GG) naar ultra-rechts (GG, GGiN, OGG). Toch staat de kant vanuit God overal stipt boven aan, ookal vinden de rechtse kerkverbanden naar links dat ze daar ook zo makkelijk voor Jezus kiezen

De visie op evangelischen wordt vooral in de bevindelijk-gereformeerde kringen nogal duidelijk gezegt. Soms zo dat ik het idee heb dat wij (ik kerk in de GG) worden groot gebracht met de kennis wat andere kerkverbanden in het gereformeerde spectrum fout doen en wat er fout is aan Rome en de evangelischen, terwijl het heel mistig is hoe het dan wél zou moeten.

Quote:

2. Refo's zouden per definitie 'vijandelijk' staan tegenover evangelicaliteit i.v.m. in het verschil in geloofsbeleving, is dat werkelijk zo?

De Reformatorische kerkverbanden absoluut, geen twijfel over mogelijk. De individuele refo vaak, maar niet altijd. Men is niet zo zeer op zoek naar 'de evangelische geloofsbeleving', maar naar een zichtbare God, met respect voor rechtzinnigheid in de leer (wat betreft visie op de Bijbel, Schepping usw) nogal wat jongeren knappen af op een aantal dingen in de ultra-rechtse hoek en klappen heel snel om naar de 'evangelische' kant.

Quote:

Het artikel eindigde met een toekomstvisie waarin de 'hardheid' van de bevindelijke gereformeerdheid zou afnemen, wat is jullie visie hierop?

De hardheid als in dat wij anders geloven dan evangelischen en dat ook eerlijk durven zeggen zal niet heel snel veranderen in de Reformatorische kerken. Ik geloof dan ook niet dat de reformatorische kerken evangelische liturgie/invloeden ooit zullen toelaten in de erediensten, dat past hoe dan ook niet, helemaal niet bij de visie op liturgie, God en bekering/wedergeboorte. Wat ik wel zie gebeuren (en waar ik om bid eigenlijk, stiekem) is een soort van uiteenvallende-samenkomende beweging..

Waarbij de linkerflank (Voortzetting Gereformeerde Kerken, NGK, deel CGK, deel GKV) samengaan (modern-gereformeerd, fel-niet bevindelijk, grote nadruk op het verbond, vrije liturgie) een grote orthodox-gereformeerde kerk ontstaan uit deel GKV, deel GKH (uit de GKV ontstaan in 2002 dacht ik) de Hersteld Hervormden, groot deel van de CGK, zelfs wat Bewaar het Pand, misschien de wat vrijere Gereformeerde Gemeenten, alhoewel dat veel meer op persoonlijk vlak zal gaan) en een bevindelijk-gereformeerd kerkverband onstaan uit de GG, GGiN, misschien wat CGK, HHK en de OGG..

Daar hoop ik op, waar ik zal zitten zal wel duidelijk zijn

---

Samengevoegd:

Quote:

Wat mijn probleem met de Evangelischen is dat ik altijd de inhoud mis...

Dat heb ik nou (bijna) altijd in de GKV ...

[Andere Jas 2]

Donders wat een afkortingen, heb je ergens een verklarende woordenlijst of een uitleg van het blijkbaar brede spectrum wat reformatorisch is?

[Sacerdos 0]

De bevindelijke gereformeerde gezindte, zit dichter bij de katholiciteit dan menigeen zou denken ,ook zij zelf trouwens.

Dat is geheel niet het geval bij de zogenaamde evangelischen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 11 mei 2008 22:37:01 schreef AndreasJ het volgende: Donders wat een afkortingen, heb je ergens een verklarende woordenlijst of een uitleg van het blijkbaar brede spectrum wat reformatorisch is?

GKv: Gereformeerde Kerk vrijgemaakt

CGK: Christelijk Gereformeerde Kerk

GB: Gereformeerde Bond

HHK: Hersteld Hervormde Kerk

GG: Gereformeerde Gemeente

GGiN: Gereformeerde Gemeente in Nederland

OGG: Oud-Gereformeerde Gemeente

NGK: Nederlands Gereformeerde Kerk

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 11 mei 2008 22:33:45 schreef Raido het volgende: Wat ik wel zie gebeuren (en waar ik om bid eigenlijk, stiekem) is een soort van uiteenvallende-samenkomende beweging.. Waarbij de linkerflank (Voortzetting Gereformeerde Kerken, NGK, deel CGK, deel GKV) samengaan (modern-gereformeerd, fel-niet bevindelijk, grote nadruk op het verbond, vrije liturgie) een grote orthodox-gereformeerde kerk ontstaan uit deel GKV, deel GKH (uit de GKV ontstaan in 2002 dacht ik) de Hersteld Hervormden, groot deel van de CGK, zelfs wat Bewaar het Pand, misschien de wat vrijere Gereformeerde Gemeenten, alhoewel dat veel meer op persoonlijk vlak zal gaan) en een bevindelijk-gereformeerd kerkverband onstaan uit de GG, GGiN, misschien wat CGK, HHK en de OGG.. Daar hoop ik op, waar ik zal zitten zal wel duidelijk zijn

Orthodox-gereformeerd? Interessante schets, ik zie er opzich wel wat in, al betwijfel ik of het iets dat we de komende twintig nog gaan meemaken. Met name in de wat bevindelijkere hoek heeft men de neiging verschillen in leer en de deels daaruit voortkomende culturele verschillen erg scherp aan te zetten, iets dat een eventueel herenigingsproces erg zal bemoeilijken.

[Raido 0]

Quote:

Op zondag 11 mei 2008 22:37:01 schreef AndreasJ het volgende: Donders wat een afkortingen, heb je ergens een verklarende woordenlijst of een uitleg van het blijkbaar brede spectrum wat reformatorisch is?

Mag dat in dit topic? vast wel

Ik ga het allemaal we heel kort door de bocht doen en zonder jaartallen.

Vroeger had je de Nederduits Gereformeerde Kerk, daar kwam een nieuwe kerkorde waardoor de overheid meer macht in de kerk kreeg, dit werd de Nederlands Hervormde Kerk. In die NHK bestonden verschillende bewegingen waarondere Vrijzinnigen, Midden-Orthodoxen maar ook een groep die voortkwamen uit de Nadere Reformatie een beweging die de kerk wilde reformeren en een sterke nadruk legde op persoonlijk geloof, persoonlijke geloofszekerheid en levensheiliging.

Mede door de nieuwe kerkorde kwam er de zogenaamde Afscheiding, die groep mensen werden Afgescheidenen genoemd, een aantal jaren daarna stapte dominee Ledeboer uit de NHK, dat waren de Ledeboerianen. De Afscheidenen noemden zich '(Nederduits) Gereformeerde Kerken, dat mocht niet van de overheid dus veranderden ze de naam in Christelijk Afscheiden Kerken, een deel wilde dat echter niet en bleef bestaan als de Gereformeerde Gemeenten onder het Kruis. Later mocht de naam wel weer gedragen worden en ging het grootste deel weer samen. Toch warden de Christelijk Afgescheidenen iets minder bevindelijk ofzo..

Tegen die tijd ging ds. Kuyper de NHK uit, de Doleantie. Binnen een paar jaar vormde hij samen met het grootste deel van de Christelijk Afgescheidenen de Gereformeerde Kerken, een paar mensen (echt een paar) gingen niet mee en vormden de Christelijk Gereformeerde Kerk (bestaat nog steeds, nooit scheuringen/samenvoegingen gehad)..

in 1908 is onder ds. Kersten de Gereformeerde Gemeenten (in Nederland en Noord-Amerika) onstaan uit de Gereformeerde Gemeenten onder het Kruis en een aantal Ledeboeriaanse Gemeenten.

Van de Gereformeerde Kerken van Kuyper kun je stellen dat ze semi-bevindelijk waren, wel anders dan de Gereformeerde Gemeenten. Schilder en consorten hadden hier nogal wat tegen en in 1944 scheiden ze zich af en vormden de Gereformeerde Kerken (Vrijgemaakt) ik denk dat je kunt stellen dat dit kerkverband bijna anti-bevindelijk is, het is hun oorsprong bijna. De GK van toen was heel anders dan die van nu, de term anti-bevindelijk is ook wel van toepassing op de GK nu.

De NGK is ontstaan uit de GKv, volgens mij weer om een doopvisie, verbondsvisie, zielenslaap en de visie op Genesis. De OGG is ontstaan toen Kersten twee kerkverbanden samenvoegden, een aantal Ledeboeriaanse gemeenten gingen niet mee, ze hechtten veel waarde aan wat tradities, dat is nu de OGG. Daar is een vrije variant van en een federatie. De een wordt dan OGG binnen verband genoemd de andere buiten.

De Gereformeerde Gemeenten in Nederland zijn in 53 ontstaan vanwege een theologisch verschil binnen de Gereformeerde Gemeenten. Gaat over het aanbod van genade en verbonds/doopsvisie. Binnen de GGiN is ooit weer wat gebeurd toen onstond de Buiten Verband versie...

De HHK is onstaan uit de NHK toen de GK, Evangelisch-Lutherse en NHK samen de PKN vormden.

De GKH (Gereformeerde Kerken Hersteld) is onstaan uit de GKV vooral vanwege liturgische veranderen, visie op het avondmaal, samenwerking met de NGK en de evangelisch-charismatische invloeden in de GKv.

De VGKN (Voortgezette Gereformeerde Kerken in Ned) is net als de HHK ontstaan, alleen zijn dat oude GK'ers..

UCH

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zondag 11 mei 2008 22:55:39 schreef Raido het volgende: Tegen die tijd ging ds. Kuyper de NHK uit, de Doleantie. Binnen een paar jaar vormde hij samen met het grootste deel van de Christelijk Afgescheidenen de Gereformeerde Kerken, een paar mensen (echt een paar) gingen niet mee en vormden de Christelijk Gereformeerde Kerk (bestaat nog steeds, nooit scheuringen/samenvoegingen gehad)..

Quote:

Op zondag 11 mei 2008 22:55:39 schreef Raido het volgende: [rest van het verhaal] UCH

Het is eigenlijk maar een triest gebeuren...

[Raido 0]

Quote:

Orthodox-gereformeerd? Interessante schets, ik zie er opzich wel wat in, al betwijfel ik of het iets dat we de komende twintig nog gaan meemaken. Met name in de wat bevindelijkere hoek heeft men de neiging verschillen in leer en de deels daaruit voortkomende culturele verschillen erg scherp aan te zetten, iets dat een eventueel herenigingsproces erg zal bemoeilijken.

De GKv heeft momenteel naar mijn weten een soort van federatief groeimodel met de NGK en de CGK, dat zijn allebei zusterkerken met volledige correspondentie (zover als ik weet). De CGK heeft alleen ook een bevindelijke flank (Bewaar het Pand) en een grote middenflank, naar mijn gevoel kan alleen de linkerflank zonder slag of stoot samen met de NGK en de GKv wat gaan doen..

Binnen de GKv gebeurd ook van alles, zie het onstaan van de GKh, er zijn behoorlijk wat bezwaarden in de GKv die niet samen willen gaan met de NGK. Aan de andere kant zijn ze ook niet-bevindelijk en zullen ze ook niet snel samengaan met de CGK als geheel. Ze hebben misschien geen reusachtige bezwaren, maar toch ...

De Gergem werkt samen met de Oud Gereformeerden (Binnen Verband) en de GGiN (binnen verband) ook aan een federatief groeimodel, dat kan nog lang gaan duren vooral met de GGiN, alhoewel hier ook stappen nodig zijn..

Het belangrijkste verwacht ik echter van de personen zelf. Ik zie bijvoorbeelde Christelijk Gereformeerden binnen nu en 20 jaar wel uit elkaar vallen omdat het onderhand een schijnvertoning is, men is het in de kern met elkaar eens, als het gaat om de belijdenisgeschriften etc, maar niet in de invulling..

Als dat uit elkaar valt zal een deel denk ik toenadering zoeken bij de HHK (niet andersom, vanwege de 'Wij zijn de Hervormde Kerk-houding'). Als zoiets gebeurd en er onstaat een semibevindelijk/orthodox-gereformeerde kerkverband, vermoedelijk onder HHK-vlag gaan er dingen gebeuren in de GG... Er zullen dan heel wat mensen overstappen, ook uit de OGG (vanwege hun hang naar de terugkeer naar de Hervormde Kerk). De GKh heeft ook al eens voorzichtig geflirt met de HHK, alhoewel men daar direct ook wat van terugschrok omdat het toch behoorlijk bevindelijk was...

En ja, ik zal dan orthodox-gereformeerd zijn

---

Samengevoegd:

Impasse

Prof. H.J. Selderhuis, hoogleraar kerkgeschiedenis aan de Theologische Universiteit in Apeldoorn, wijst erop dat het kerkelijk klimaat voor breuken juist ongunstiger is geworden. De contacten met vrijgemaakt-gereformeerden bevinden zich in een impasse, signaleert hij. ,,In die kerk speelt van alles. Eerst kon er niets, nu wel. De psalmberijming moest afwijken van die er waren, nu kunnen liedjes uit Opwekking wel in de dienst. Een deel van de vrijgemaakten rekent af met de eigen traditie. Veel bezwaren van nieuwe vrijgemaakten, die zich afscheidden, hebben christelijk-gereformeerden ook. Het gaat te snel.''

Aan de andere kant zijn de contacten tussen behoudende christelijk-gereformeerden en hersteld-hervormden, die niet meegingen in de fusie waaruit de Protestantse Kerk voortkwam, steeds inniger. Er zijn al gezamenlijke ambtsdragersconferenties gehouden. Ligt aan die kant niet een breuk in het verschiet? ,,Met het onderhouden van contacten met mensen van dezelfde ligging buiten onze kerk is niets mis. Het is zelfs legitiem. De synode heeft dat zelf mogelijk gemaakt'', zegt Van Heteren. Ook hier geldt de loyaliteit aan de eigen kerk. ,,Ik heb op Urk gezien wat een scheuring betekent. Die loopt dwars door gezinnen heen. Dat willen we niet meemaken.''

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op zondag 11 mei 2008 08:33:02 schreef marliesje het volgende: heb je een linkje naar het artikel, dat praat wat makkelijker

Ligt in de tijdschriftenbak bij mij thuis, voor zover ik weet is er geen digitale versie van dit artikel

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 11 mei 2008 20:21:48 schreef Machiavelli het volgende: Samengevoegd: link Genuanceerd artikel, hoewel de bewering dat Refo's per definitie vijandig staan tov. de EO en evangelischen misschien wat kort door de bocht.

Toch wel...

---

Samengevoegd:

Het artikel stelt dat het evangelische kiezen voor Jezus te makkelijk is, God moet jou kiezen.

Ik zat hier nog even over na te denken: dit lijkt me makkelijk gezegd vanuit een kerkelijke context, maar wat als God mogelijk wel gekozen heeft voor jou, maar je besluit niet naar de kerk te gaan en daar totaal niet naar te leven, wat voor relevantie heeft de keuze van God dan nog hier op aarde?

[Raido 0]

Quote:

Toch wel...

Nee, de reformatorische kerken wel de personen niet direct.

Quote:

Ik zat hier nog even over na te denken: dit lijkt me makkelijk gezegd vanuit een kerkelijke context, maar wat als God mogelijk wel gekozen heeft voor jou, maar je besluit niet naar de kerk te gaan en daar totaal niet naar te leven, wat voor relevantie heeft de keuze van God dan nog hier op aarde?

Als God jou gekozen heeft zul jij voor je dood wedergeboren worden, er zal dan een moment komen waar je wel weer naar de kerk zult gaan o.i.d

[Chillem 0]

Quote:

Op maandag 12 mei 2008 07:21:50 schreef Alex Tromp het volgende: Ligt in de tijdschriftenbak bij mij thuis, voor zover ik weet is er geen digitale versie van dit artikel

Heb je geen scanner?

[Machiavelli 0]

link

Link naar artikel

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op maandag 12 mei 2008 10:50:02 schreef Raido het volgende: [...]Nee, de reformatorische kerken wel de personen niet direct.

Dat sloeg op het feit dat het toch wel digitaal was, meer niet.

Quote:

[...]Als God jou gekozen heeft zul jij voor je dood wedergeboren worden, er zal dan een moment komen waar je wel weer naar de kerk zult gaan o.i.d

Amen

[Sacerdos 0]

Als de mensen de algemene mentaliteit hadden van de Refo,s kan iedereen weer veilig over straat,plus dat ze anderen mensen niet lastig vallen; en met Refo,s is niks mis ,het is een onderdeel van de Christelijk cultuur in Nederland,men mag zijn/haar geloof beleven hoe men wil.Ze staan dichter bij de katholicteit dan een of andere PKNer om van de rest maar te zwijgen.

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op dinsdag 13 mei 2008 10:18:20 schreef Sacerdos het volgende: Ze staan dichter bij de katholicteit dan een of andere PKNer om van de rest maar te zwijgen.

Waarom is katholiciteit van belang voor refo's?