Jezus Zoon of God of beide?

[mohamed 0]

Ik aanbid God in Geest.

(Joh 4,21)

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 16:10:07 schreef dialoog_zoeker het volgende: De profeten gaan dus niet tot Johannes

Johannes' generatie (zach 13,1-2), de apostelen profeteerden ook nog (hand 2) en zowat iedereen te Jeruzalem.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 16:11:44 schreef Michiel het volgende: Johannes was de laatste die de Messias aankondigde een van de taken van een profeet en onderricht gaf uit de Tora. Daar Jezus de Tora volbracht heeft, is het dan nog nodig onderricht over de Wet te brengen in de vorm van een profeet. Maar goed weer een rookgordijn van je, misschien dat je nog een keer kan ingaan op wat er geschreven is?

De vraag was of Jezus (vzmh) een profeet was ja of nee? Als hij een profeet was, reikenen de profeten dus niet tot Johannes.

Mat 21,11

Uit de menigte werd geantwoord: ‘Dat is Jezus, de profeet uit Nazaret in Galilea.’

Luc 7,16

Allen werden vervuld van ontzag en loofden God met de woorden: ‘Een groot profeet is onder ons opgestaan,’ en: ‘God heeft zich om zijn volk bekommerd!’

Joh 4,19

Daarop zei de vrouw: ‘Nu begrijp ik, heer, dat u een profeet bent!

Joh 4,44

want hij had zelf gezegd dat een profeet in zijn vaderland niet wordt geëerd.

Joh 7,40

Toen de mensen in de menigte dit hoorden zeiden ze: ‘Dit moet wel de profeet zijn.’

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 15:55:21 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Nergens zegt Juzus (vzmh) dat hij groter was dan Mozes. Jezus was niet zo arrogant. Hij zei zelfs dat Johannes groter dan hem was: Luc 7,28 Ik zeg jullie: van allen die geboren zijn uit een vrouw is niemand groter dan Johannes , maar in het koninkrijk van God is de kleinste nog groter dan hij.’ Was Jezus (vzmh) uit een vrouw geboren?? Ik geef je een tip: M........a

Joh 19,26       

Jezus nu, ziende Zijn moeder, en de discipel, die Hij liefhad, daarbij staande, zeide tot Zijn moeder: Vrouw, zie, uw zoon.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 16:32:06 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Of ben je to hooghartig om hem (vzmh) volgen, en met je voorhoofd op de grond te bidden zoals alle profeten deden????

Gelukkig gaat het God niet om uiterlijk vertoon. En of alle profeten het deden??? Toon dat eens aan als je het echt als argument wenst te gebruiken!

Quote:

Mattheüs 23 25 Wee jullie, schriftgeleerden en farizeeën, huichelaars, de buitenkant van bekers en schalen spoelen jullie af, maar de binnenkant blijft vol roofzucht en onmatigheid. 26 Blinde farizeeër, spoel eerst de binnenkant van de beker om, dan wordt de buitenkant vanzelf ook schoon. 27 Wee jullie, schriftgeleerden en farizeeën, huichelaars, jullie lijken op witgepleisterde graven, die er vanbuiten wel fraai uitzien, maar vol liggen met doodsbeenderen en andere onreinheden. 28 Zo lijken ook jullie voor de mensen uiterlijk op rechtvaardigen, terwijl jullie innerlijk vol huichelarij en wetsverachting zijn.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 16:43:44 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]De vraag was of Jezus (vzmh) een profeet was ja of nee? Als hij een profeet was, reikenen de profeten dus niet tot Johannes. Mat 21,11 Uit de menigte werd geantwoord: ‘Dat is Jezus, de profeet uit Nazaret in Galilea.’ Luc 7,16 Allen werden vervuld van ontzag en loofden God met de woorden: ‘ Een groot profeet is onder ons opgestaan,’ en: ‘God heeft zich om zijn volk bekommerd!’ Joh 4,19 Daarop zei de vrouw: ‘Nu begrijp ik, heer, dat u een profeet bent! Joh 4,44 want hij had zelf gezegd dat een profeet in zijn vaderland niet wordt geëerd. Joh 7,40 Toen de mensen in de menigte dit hoorden zeiden ze: ‘Dit moet wel de profeet zijn.’

Begrijp je het woord generatie misschien niet? Als je dat even opheldert scheelt misverstanden.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 16:48:31 schreef HenkG het volgende: [...] Gelukkig gaat het God niet om uiterlijk vertoon. En of alle profeten het deden??? Toon dat eens aan als je het echt als argument wenst te gebruiken!

Gelukkig niet!

Mat 26,39: En Hij ging een weinig verder en Hij wierp Zich met het aangezicht ter aarde en bad, zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze beker Mij voorbijgaan; doch niet gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.

[mohamed 0]

De cirkel is weer rond! Die vers begon de discussie mee immers

---

Samengevoegd:

Als we de verzen nog eens allemaal bij langs gaan, weet je straks meer uit de Bijbel te reciteren dan uit de Koran!

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 16:47:23 schreef mohamed het volgende: Joh 19,26        Jezus nu, ziende Zijn moeder, en de discipel, die Hij liefhad, daarbij staande, zeide tot Zijn moeder: Vrouw, zie, uw zoon.

Bestond het woord moeder, mam niet in het Aramees/Hebreuuws?????

Hoe kan hij dit gezegd hebben, terwijl hij de mensen het volgendende leerde:

Marcus 7:9 En hij vervolgde: ‘Mooi is dat, hoe u Gods geboden ongeldig maakt om uw eigen tradities overeind te houden! 10 Heeft Mozes niet gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en uw moederâ€, en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht wordenâ€?

Gelukkig vertelt Allah ons dat hij niet zo was tegen zijn moeder die hem 9 maanden droeg:

19:32 En om goed te zijn voor mijn moeder (Maria). En Hij heeft mij niet als een arrogante ongehoorzame gemaakt.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 17:00:48 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Bestond het woord moeder, mam niet in het Aramees/Hebreuuws????? Hoe kan hij dit gezegd hebben

Omdat God geen moeder heeft.

Mat 12,48       

Maar Hij, antwoordende, zeide tot hem, die Hem dat zeide: Wie is Mijn moeder, en wie zijn Mijn broeders?

[dialoog_zoeker 0]

Mat 1,18

De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 16:51:30 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Gelukkig niet! Mat 26,39: En Hij ging een weinig verder en Hij wierp Zich met het aangezicht ter aarde en bad, zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze beker Mij voorbijgaan; doch niet gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.

En daarop baseer jij dat:

1 Hij dit altijd zo deed;

2 Hij dit als wet voorschreef?

Moet je toch eens uitleggen...

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 17:00:48 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Bestond het woord moeder, mam niet in het Aramees/Hebreuuws????? Hoe kan hij dit gezegd hebben, terwijl hij de mensen het volgendende leerde: Marcus 7:9 En hij vervolgde: ‘Mooi is dat, hoe u Gods geboden ongeldig maakt om uw eigen tradities overeind te houden! 10 Heeft Mozes niet gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en uw moederâ€, en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht wordenâ€? Gelukkig vertelt Allah ons dat hij niet zo was tegen zijn moeder die hem 9 maanden droeg: 19:32 En om goed te zijn voor mijn moeder (Maria). En Hij heeft mij niet als een arrogante ongehoorzame gemaakt.

Waar staat dat Hij haar verloekte? Je legt er weer eens veel meer in dan er staat! Dat Hij vrouw zegt kan heel simpel gezien worden als het loskoppelen van de persoon van de boodschap. Het gaat Jezus in Zijn reactie niet om zijn moeder in die rol, maar om haar rol als vrouw/mens.

Maar ja als je een en ander op deze manier leest, verlies je je argumenten, dus zul je een en ander nooit beamen.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 17:00:48 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Bestond het woord moeder, mam niet in het Aramees/Hebreuuws????? Hoe kan hij dit gezegd hebben, terwijl hij de mensen het volgendende leerde: Marcus 7:9 En hij vervolgde: ‘Mooi is dat, hoe u Gods geboden ongeldig maakt om uw eigen tradities overeind te houden! 10 Heeft Mozes niet gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en uw moederâ€, en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht wordenâ€? Gelukkig vertelt Allah ons dat hij niet zo was tegen zijn moeder die hem 9 maanden droeg: 19:32 En om goed te zijn voor mijn moeder (Maria). En Hij heeft mij niet als een arrogante ongehoorzame gemaakt.

jahoor, ik zie dat je weer eens een stok heb gevonden om de hond te slaan? Het gaat je niet echt om waarheidsvinding he? Als je maar tegen het christendom kunt schoppen, dan is alles geoordloofd

Als jij "vrouw" arrogant vindt, dan is het meteen arrogant dat Jezus dat zei. Misschien is "vrouw" in het aramees wel veel beleefder dan "mam"? Jezus spreekt andere vrouwen ook gewoon met "vrouw" aan.

ik troost me met de gedachte dat Mohammed vond dat vrouwen dommer waren en dat er meer vrouwen dan mannen naar de hel gingen, maar Mohammed uiteraard wel heel beleefd was tegen vrouwen (ofwel: als je nog eens zoiets onzinnigs wilt posten.... denk dan even na, en doe het niet....)

Daarnaast was Maria natuurlijk technisch gezien alleen maar de fysieke moeder van de de fysieke incarnatie van Gods Woord (Jezus), niet van Jezus (de goddelijke persoon an sich). Dus wellicht maakt Jezus hier wel een subtiel statement m.b.t. Maria en Zichzelf.

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 17:22:15 schreef dialoog_zoeker het volgende: Mat 1,18 De afkomst van Jezus Christus was als volgt. Toen zijn moeder Maria al was uitgehuwelijkt aan Jozef maar nog niet bij hem woonde, bleek ze zwanger te zijn door de heilige Geest.

Helaas neem ik niet genoegen met de mening van de schrijver, om me te overtuigen moet je me een vers tonen waarin Jezus Zelf Maria Zijn moeder noemt.

Mat 12,49       

En Zijn hand uitstrekkende over Zijn discipelen, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 18:02:04 schreef Nunc het volgende: Als je maar tegen het christendom kunt schoppen, dan is alles geoordloofd

Ik discussier liever dan schoppen. Die doet namelijk minder pijn.

Quote:

Als jij "vrouw" arrogant vindt, dan is het meteen arrogant dat Jezus dat zei. Misschien is "vrouw" in het aramees wel veel beleefder dan "mam"? Jezus spreekt andere vrouwen ook gewoon met "vrouw" aan.

Dat geloof je toch niet beste Nunc? In iedere taal bestaat het woord moeder/mam, en dat is bij iedere taal de beste manier om je moeder aan te spreken. Niemand spreekt zo tegen zijn moeder:

Johannes 2:3 En toen er gebrek aan wijn kwam, zeide de moeder van Jezus tot Hem: Zij hebben geen wijn. 4 En Jezus zeide tot haar: Vrouw, wat heb Ik met u van node? Mijn ure is nog niet gekomen.

Een grote profeet als Jezus die als voorbeeld geldt voor anderen heeft dat ook niet gedaan: 19:32 En om goed te zijn voor mijn moeder. En Hij heeft mij niet als een arrogante ongehoorzame gemaakt.

Quote:

ik troost me met de gedachte dat Mohammed vond dat vrouwen dommer waren en dat er meer vrouwen dan mannen naar de hel gingen, maar Mohammed uiteraard wel heel beleefd was tegen vrouwen (ofwel: als je nog eens zoiets onzinnigs wilt posten.... denk dan even na, en doe het niet....)

Beide overleveringen die jij ernaar refereert worden bij onderstaande links uitgebreid toegelicht. Link Link2

Quote:

Daarnaast was Maria natuurlijk technisch gezien alleen maar de fysieke moeder van de de fysieke incarnatie van Gods Woord (Jezus), niet van Jezus (de goddelijke persoon an sich). Dus wellicht maakt Jezus hier wel een subtiel statement m.b.t. Maria en Zichzelf.

Nee we kunnen niet hebben dat een arme joodse vrouw de moeder van onze God is.

P.S: Incarnatie, incarnatie.... Als jij zo doorgaat wordt binnenkort een Hindoe.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 23:18:31 schreef mohamed het volgende: Helaas neem ik niet genoegen met de mening van de schrijver, om me te overtuigen moet je me een vers tonen waarin Jezus Zelf Maria Zijn moeder noemt. Mat 12,49        En Zijn hand uitstrekkende over Zijn discipelen, zeide Hij: Ziet, Mijn moeder en Mijn broeders.

Dus Maria was niet zijn moeder

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 02 juli 2008 17:55:28 schreef HenkG het volgende: En daarop baseer jij dat: 1 Hij dit altijd zo deed; 2 Hij dit als wet voorschreef? Moet je toch eens uitleggen..

Het woord dat er hieronder als aanbidding is vertaald, is het Hebreeuwse woord shachah (proskuneo in het Grieks). Dit woord komt voor zowel in het oude als in het nieuwe en betekent "knielen"

1. Joh 4,21

‘Geloof me,’ zei Jezus, ‘er komt een tijd dat jullie noch op deze berg, noch in Jeruzalem de Vader zullen aanbidden.

2. Joh 4,23

Maar er komt een tijd, en die tijd is nu gekomen, dat wie de Vader echt aanbidt, hem aanbidt in geest en in waarheid. De Vader zoekt mensen die hem zo aanbidden,

Je voorhoofd op de grond plaatsen, is helaas bij de christenen een vreemde handeling, maar het was de manier die de profeten en hun volgers God aanbaden:

Genesis 17:3 Toen viel Abram op zijn aangezicht, en God sprak met hem, zeggende:

Exodus 34:8 Mozes nu haastte zich en neigde het hoofd ter aarde, en hij boog zich.

Numeri 16:20 En de HEERE sprak tot Mozes en tot Aäron, zeggende:

21 Scheidt u af uit het midden van deze vergadering, en Ik zal hen als in een ogenblik verteren! 22 Maar zij vielen op hun aangezichten, en zeiden: O God! God. der geesten van alle vlees! een enig man zal gezondigd hebben, en zult Gij U over deze ganse

Jozua 5:14 En Hij zeide: Neen, maar Ik ben de Vorst van het heer des HEEREN: Ik ben nu gekomen! Toen viel Jozua op zijn aangezicht ter aarde en aanbad, en zeide tot Hem: Wat spreekt mijn Heere tot Zijn knecht?

Matthéüs 17:6 En de discipelen, dit horende, vielen op hun aangezicht, en werden zeer bevreesd.

Matthéüs 26:39 En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op Zijn aangezicht, biddende en zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze drinkbeker van Mij voorbijgaan? doch niet, gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.

[mohamed 0]

Wat Jezus daarmee bedoelde legt Paulus later uit. Het heeft er mee te maken dat God Geest is en familie vlees en bloed.

2 Korintiërs 5:16

Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

Het was om de fysieke geboorte, het 'verderfelijke' vlees (1 Kor 15,54) oftewel het menselijke lichaam, dat Christus verhoogd moet worden (Joh 3,14) in elk opzicht. Waar het op neer komt is dat het vlees in de Bijbel weinig voorstelt.

'Zalig zijt gij, Simon, Bar-Jona! want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.'(Mat 16,17)

'de geest is wel gewillig, maar het vlees is zwak' (Mat 26,41)

'En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.'(Rom 8,8)

Maria en haar zonen waren Zijn familie naar het vlees en je weet dat de mens een voorkeur heeft voor eigen familie. Het is duidelijk dat Jezus slechts doelde op het vergankelijke van het menselijke lichaam, want Zijn broeder Jakobus (Gal 1,19) was ook een van Zijn apostelen.

Jezus erkende alleen hun familieband niet, omdat bloed een voorkeur impliceert. Christus was gekomen om de verschillen op te heffen en Heer van alles en allen (Rom 10,12) te zijn.

[JoostG 27]

Dialoog_zoeker:

Of men nu wel of niet met het gezicht op de grond gaat liggen zal me een zorg zijn (en ws mij niet alleen).

Je vergeet het belangrijkste deel van HenkG's vragen:

Quote:

2 Hij dit als wet voorschreef?

Het lijkt me vrij significant om te weten of je eeuwig verloren bent omdat je niet op de juiste, fysieke manier bidt...

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 09:54:12 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik discussier liever dan schoppen. Die doet namelijk minder pijn.

maak die woorden ook maar eens waar dan. Van goede intenties alleen kun je niet leven.

Quote:

[...]Dat geloof je toch niet beste Nunc? In iedere taal bestaat het woord moeder/mam, en dat is bij iedere taal de beste manier om je moeder aan te spreken.

ik ben blij dat jij dat allemaal zo goed weet. Dat in iedere taal mam/moeder bestaat, betekent nog niet dat het in iedere taal of cultuur de meest waardige aanspreektitel is voor je moeder. In iedere taal bestaat ongetwijfeld ook het woord "liefje" of "schat" voor mijn eigen lieve vrouw, en het is ook zeker de meest toepasselijke betiteling, maar toch zal ik in een publieke setting wellicht andere woorden kiezen, omdat "liefje" iets is dat bij een intieme relatie hoort.

Quote:

Niemand spreekt zo tegen zijn moeder: Johannes 2:3 En toen er gebrek aan wijn kwam, zeide de moeder van Jezus tot Hem: Zij hebben geen wijn. 4 En Jezus zeide tot haar: Vrouw, wat heb Ik met u van node? Mijn ure is nog niet gekomen.

en waarom niet? Als Maria zich met dingen bemoeit die haar niet aangaan én Jezus inderdaad een uitermate belangrijk persoon is? Als je de hadith van Bukhari leest, zul je zien dat Aisha Mohammed óók niet altijd Mohammed of "mijn man" of "geliefde" noemt, maar "Allah's apostel", ook als ze het over heel huiselijke en intieme dingen heeft. Nu kan ik net als jij ook wel een kinderachtige boom opzetten over dat je zo als profeet niet met anderen omgaat, maar dat is vrij zinloos. Andere culturen hebben andere aanspreekvormen en eerbetoon. Ik neem aan dat ik je niet hoef te herinneren aan die imam een paar jaar geleden, die minister Verdonk niet de hand wilde schudden? Zij vatte dat als disrespect op, terwijl het juist uit respect gebeurde. Als twee mensen die in dezelfde tijd leven, al zo'n groot verschil in beoordeling kunnen hebben wat betreft respectvol begroeten, hoe kan ik jou dan serieus nemen als je hier met droge ogen komt vertellen dat Jezus die "vrouw" zegt tegen z'n moeder, niet respectvol is?

Quote:

(..) P.S: Incarnatie, incarnatie.... Als jij zo doorgaat wordt binnenkort een Hindoe.

nee hoor, wees niet bang. De incarnatie is één van de kernpunten van het christendom. Uit je grappig bedoelde reactie komt echter naar voren dat je dat nog niet echt opgepikt lijkt te hebben.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 10:15:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het woord dat er hieronder als aanbidding is vertaald, is het Hebreeuwse woord shachah (proskuneo in het Grieks). Dit woord komt voor zowel in het oude als in het nieuwe en betekent "knielen" 1. Joh 4,21 ‘Geloof me,’ zei Jezus, ‘er komt een tijd dat jullie noch op deze berg, noch in Jeruzalem de Vader zullen aanbidden . 2. Joh 4,23 Maar er komt een tijd, en die tijd is nu gekomen, dat wie de Vader echt aanbidt , hem aanbidt in geest en in waarheid. De Vader zoekt mensen die hem zo aanbidden, Je voorhoofd op de grond plaatsen, is helaas bij de christenen een vreemde handeling, maar het was de manier die de profeten en hun volgers God aanbaden: Genesis 17:3 Toen viel Abram op zijn aangezicht , en God sprak met hem, zeggende: Exodus 34:8 Mozes nu haastte zich en neigde het hoofd ter aarde , en hij boog zich. Numeri 16:20 En de HEERE sprak tot Mozes en tot Aäron, zeggende: 21 Scheidt u af uit het midden van deze vergadering, en Ik zal hen als in een ogenblik verteren! 22 Maar zij vielen op hun aangezichten , en zeiden: O God! God. der geesten van alle vlees! een enig man zal gezondigd hebben, en zult Gij U over deze ganse Jozua 5:14 En Hij zeide: Neen, maar Ik ben de Vorst van het heer des HEEREN: Ik ben nu gekomen! Toen viel Jozua op zijn aangezicht ter aarde en aanbad , en zeide tot Hem: Wat spreekt mijn Heere tot Zijn knecht? Matthéüs 17:6 En de discipelen, dit horende, vielen op hun aangezicht , en werden zeer bevreesd. Matthéüs 26:39 En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op Zijn aangezicht , biddende en zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze drinkbeker van Mij voorbijgaan? doch niet, gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.

jammer dat je er niet was toen we dit onderwerp met Niftaly besproken: hier. Daar bleek al, dat Jezus zeker niet altijd geknield bad, en evenmin Zijn discipelen opdroeg zo te bidden. Wat Jezus wel opdroeg, was bidden in Zijn naam.

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 18:06:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...] Jakobus 2:10 Wie de hele wet onderhoudt maar op één punt struikelt, blijft ten aanzien van alle geboden in gebreke. 11 Want hij die gezegd heeft: ‘Pleeg geen overspel,’ heeft ook gezegd: ‘Pleeg geen moord.’ Als u geen overspel pleegt maar wel een moord, overtreedt u toch de wet. 12 Zorg ervoor dat uw spreken en uw handelen de toets kunnen doorstaan van de wet die vrijheid brengt. Jakobus 2:20 Dwaas, wilt u het bewijs dat geloof zonder daden nutteloos is? 1 Joh 2,3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. 1 Joh 3,24 Wie zich aan zijn geboden houdt blijft in God, en God blijft in hem. Dat hij in ons blijft, weten we door de Geest die hij ons heeft gegeven. 1 Joh 5,2 Dat wij Gods kinderen liefhebben weten we doordat we God liefhebben en zijn geboden naleven. 1 Joh 5,3 Want God liefhebben houdt in dat we ons aan zijn geboden houden. Zijn geboden zijn geen zware last, Openbaring 14 12 Hier is het geduld van de heiligen nodig en degenen die de geboden van God en het geloof van Jezus onderhouden.

Dan is het dus niet nodig dat God ons vergeeft

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 11:27:43 schreef JoostG het volgende: Dialoog_zoeker: Of men nu wel of niet met het gezicht op de grond gaat liggen zal me een zorg zijn (en ws mij niet alleen). Je vergeet het belangrijkste deel van HenkG's vragen: [...] Het lijkt me vrij significant om te weten of je eeuwig verloren bent omdat je niet op de juiste, fysieke manier bidt...

Ten eerste, om hun nederigheid aan God te tonen, plaatsten de gelovigen (incl. Jezus) hun voorhoofd op de grond. Jullie Bijbel getuigt hiervan. Ten tweede, zoals ik al liet zien, Jezus (vzmh) voorspelde wel dat er een dag zal komen, dat de aandidders voor God zullen knielen in hun aanbidding. En dat de aanbidders zijn die God zoekt. Die dag is met de Islam gekomen. Je voorhoofd op de grond plaatsten is één van de verplichte handelingen in onze gebeden. De Messias was niet te hoogmoedig om voor God te knielen, maar zijn zogenaamde volgers zijn dat wel:

4:172 Voorzeker, de Messias zal het nooit versmaden, een dienaar van Allah te zijn, noch zullen de nabij zijnde engelen dit doen en wie het versmaadt Hem te aanbidden, en hoogmoedig is, Hij zal hen toch allen tot Zich roepen. 173 Maar degenen die geloven en goede werken verrichten, zal Hij hun beloning ten volle geven en meer dan dat uit Zijn overvloed, maar degenen die versmaadden en hoogmoedig waren, zal Hij met een pijnlijke straf straffen; zij zullen buiten Allah vriend, noch helper voor zich vinden.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 10:15:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het woord dat er hieronder als aanbidding is vertaald, is het Hebreeuwse woord shachah (proskuneo in het Grieks). Dit woord komt voor zowel in het oude als in het nieuwe en betekent "knielen"

prosekuneo komt hoogstwaarschijnlijk van het woord dat zoiets betekent als de hand kussen (zoals een hond de hand van z'n meester likt). Met name bij de perzen was het eerbetoon aan hogergeplaatsten vormgegeven door knielen. Dat betekent niet dat het woord dat automatisch alleen maar "knielen" betekent. Het heeft de betekenis van overgave, van jezelf onder de ander plaatsen. In o.a. de perzische cultuur werd dat visueel gemaakt door te knielen.

Quote:

1. Joh 4,21 ‘Geloof me,’ zei Jezus, ‘er komt een tijd dat jullie noch op deze berg, noch in Jeruzalem de Vader zullen aanbidden . 2. Joh 4,23 Maar er komt een tijd, en die tijd is nu gekomen, dat wie de Vader echt aanbidt , hem aanbidt in geest en in waarheid. De Vader zoekt mensen die hem zo aanbidden,

Jezus spreekt over "aanbidden in geest en in waarheid". Dat is dus juist niet een fysiek knielen, maar een geestelijk iets.

Quote:

Je voorhoofd op de grond plaatsen, is helaas bij de christenen een vreemde handeling, maar het was de manier die de profeten en hun volgers God aanbaden: Genesis 17:3 Toen viel Abram op zijn aangezicht , en God sprak met hem, zeggende: Exodus 34:8 Mozes nu haastte zich en neigde het hoofd ter aarde , en hij boog zich. Numeri 16:20 En de HEERE sprak tot Mozes en tot Aäron, zeggende: 21 Scheidt u af uit het midden van deze vergadering, en Ik zal hen als in een ogenblik verteren! 22 Maar zij vielen op hun aangezichten , en zeiden: O God! God. der geesten van alle vlees! een enig man zal gezondigd hebben, en zult Gij U over deze ganse Jozua 5:14 En Hij zeide: Neen, maar Ik ben de Vorst van het heer des HEEREN: Ik ben nu gekomen! Toen viel Jozua op zijn aangezicht ter aarde en aanbad , en zeide tot Hem: Wat spreekt mijn Heere tot Zijn knecht? Matthéüs 17:6 En de discipelen, dit horende, vielen op hun aangezicht , en werden zeer bevreesd.

allemaal voorbeelden waar God zich openbaart aan mensen, en mensen dus letterlijk God ontmoeten. Niet de meest doorsnee situatie, en dus ook een beetje lastig om van daaruit te generaliseren naar bidden.

Quote:

Matthéüs 26:39 En een weinig voortgegaan zijnde, viel Hij op Zijn aangezicht , biddende en zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze drinkbeker van Mij voorbijgaan? doch niet, gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.

En weet je ook waar Jezus hier over aan het bidden was, of heb je alleen op "bidden" gezocht en wat gecopy-pasted? Jezus bidt hier over Zijn aanstaande dood, de kruisiging. Dit is niet zomaar een doorsnee-gebed. Zoals ik in de discussie met Niftaly (zie link in een vorige post) al aangaf, bidt Jezus o.a. ook staande (met het hoofd omhoog) en heeft het ook over discipelen die staand bidden.

[JoostG 27]

Beste Monoloog_houder, krijg ik nog antwoord op onderstaande post?

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 11:27:43 schreef JoostG het volgende: Dialoog_zoeker: Of men nu wel of niet met het gezicht op de grond gaat liggen zal me een zorg zijn (en ws mij niet alleen). Je vergeet het belangrijkste deel van HenkG's vragen: [2 Hij dit als wet voorschreef?] Het lijkt me vrij significant om te weten of je eeuwig verloren bent omdat je niet op de juiste, fysieke manier bidt...

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 03 juli 2008 14:14:28 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ten eerste, om hun nederigheid aan God te tonen, plaatsten de gelovigen (incl. Jezus) hun voorhoofd op de grond. Jullie Bijbel getuigt hiervan.

Ten eerste, dit gebeurt niet altijd en is door Jezus niet opgedragen.

Quote:

Ten tweede, zoals ik al liet zien, Jezus (vzmh) voorspelde wel dat er een dag zal komen, dat de aandidders voor God zullen knielen in hun aanbidding.

Ja, aanbidden in geest en in waarheid. Een geestelijk iets dus, en misschien wel helemaal geen fysiek knielen.

Quote:

En dat de aanbidders zijn die God zoekt. Die dag is met de Islam gekomen. Je voorhoofd op de grond plaatsten is één van de verplichte handelingen in onze gebeden.

Quote:

De Messias was niet te hoogmoedig om voor God te knielen, maar zijn zogenaamde volgers zijn dat wel: (..)

als je nu nog een serieus punt had, was je arrogantie nog wel te pruimen. Nu laat je alleen maar zien dat je helemaal niet in Jezus' woorden geinteresseerd bent, maar er alleen maar uitpakt wat je nodig hebt om de islam te verdedigen.

Maar, het is eigenlijk heel simpel. Als jij op een serieuze wijze kunt aantonen dat Jezus geboden heeft dat we moeten knielen tijdens het gebed, heb ik daar geen enkel probleem mee en zou dat dan ook direct doen. Al je gezeur over gebedshouding leidt alleen maar af van het onderwerp van het topic. Dezelfde Jezus waarover jij het hier hebt, zei ook dat Hij de eerste en de laatste is, net als Allah. Of Hij nu wel of niet geboden heeft om knielend te aanbidden, Hij heeft in ieder geval duidelijk gemaakt dat je Hem moet aanbidden aangezien Hij God is.

Je kunt natuurlijk eindeloos discussieren over of de brandweerwagen wel goed geparkeerd staat of dat er regels overtreden worden, maar wellicht is het praktischer om eerst de brand te blussen in plaats van te negeren. Nadat het belangrijkste punt is opgelost, is er alle tijd voor details.