Jezus Zoon of God of beide?

[HenkG 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 17:48:22 schreef Pius_XII het volgende: Misschien wel ontopic; een stukje uit het boek 'Paulus van Tarsus' van Tom Wright waarin de schrijver de visie van Paulus op Jezus en de Drie-eenheid uiteenzet, alsook het Zoonschap van Christus. {uiteenzetting uit het boek 'Paulus van Tarsus'}

En hier kom je nu mee, terwijl er hier jarenlang al wordt gesproken over Paulus' evangelie

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 25 juni 2008 18:45:34 schreef Pius_XII het volgende: [...] Kijk, en dit is nu lasteren . Jij gelooft iets anders dan dan wij, moet jij weten. Maar als jij mijn geloof foutief beschrijft, terwijl het je hier al 'tig keren is uitgelegd, dan staat dat voor mij gelijk aan leugens verkondigen.

Je zult eraan moeten wennen (was je al ) dat JG het gewoon vinden anderen te lasteren met hun resoluties tegen 'valse religie' (dus, inclusief JOUW religie), maar als je iets fout over hen zegt, is de hemel te klein.

[Raido 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 17:55:24 schreef Pius_XII het volgende: [...] Hoe kom je daarbij?

De totstandkoming van de King James Version deed de Synode van Dordrecht (1618-1619) besluiten ook in Nederland tot een officiële Bijbelvertaling te komen, dit werd de Statenvertaling. (Wikipedia)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 23:21:19 schreef Raido het volgende: De totstandkoming van de King James Version deed de Synode van Dordrecht (1618-1619) besluiten ook in Nederland tot een officiële Bijbelvertaling te komen, dit werd de Statenvertaling. (Wikipedia)

Ja maar dat is niet hetzelfde. De Statenvertaling is geen indirecte vertaling vanuit de King James, maar gewoon rechtstreeks vertaald uit de toen aanwezige manuscripten.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 20:16:51 schreef HenkG het volgende: En hier kom je nu mee, terwijl er hier jarenlang al wordt gesproken over Paulus' evangelie

Paulus predikte inderdaad een evangelie die anders/tegenstrijdig is met die van Jezus (vzmh) Link: De ontmaskering van Paulus

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 06:11:49 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Paulus predikte inderdaad een evangelie die anders/tegenstrijdig is met die van Jezus (vzmh) Link: De ontmaskering van Paulus

Noem de argumenten nu gewoon eens op, dat communiceert wat makkelijker. Alleen denk ik wel dat je rekening moet houden met een mission impossible, want er is hier de afgelopen jaren al vaker over dergelijke zaken gesproken, waarbij de eenheid van de Bijbel duidelijker bleef dan de opsplitsing zoals jij hem nu ook weer wenst aan te brengen. Benieuwd naar de tegenwerpingen? Zoek op dit forum gerust eens op de 3 zoektermen 'Paulus', 'evangelie' en 'Christus'. Heb je voorlopig even wat te doen Want de argumentatie in al die stukken is over het algemeen beter voor elkaar dan de argumentatie in jouw link.

Maar misschien kun jij dus de daar aangegeven argumenten even opsommen hier, zodat erop gereageerd kan worden en de lijn van het gesprek beter inzichtelijk blijft. Dat is namelijk het nadeel van argumenten via een link: het overzicht in een gesprek verdwijnt.

[dialoog_zoeker 0]

Zo moeilijk is het helemaal niet. Wat zegt Paulus??

Hebreeën 6:1

NBV

We moeten de eerste beginselen van de leer over Christus hier toch maar laten rusten en ons richten op wat voor volwassenen bedoeld is. We willen niet nog eens het fundament leggen en spreken over het zich afkeren van daden die tot de dood leiden, over het geloof in God,

SV

Hebreeën 6:1 Daarom, nalatende het beginsel der leer van Christus, laat ons tot de volmaaktheid voortvaren; niet wederom leggende het fondament van de bekering van dode werken, en van het geloof in God,

Daarnaast zegt hij dat de wet tot zonde en gevangenis leidt:

Romeinen 3:20 daarom, dat uit werken der wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd zal worden, want wet doet zonde kennen.

Galaten 3:23 Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden.

Dit terwijl Jezus (vzmh) en zijn ware volgelingen zeggen dat het niet naleven van de wet tot hypocresie en tot de hel leidt: Matteüs 13:40 Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: 41 de Mensenzoon zal zijn engelen erop uitsturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen 42 en hen in de vuuroven werpen; daar zullen ze jammeren en knarsetanden.

Matteüs 23:28 Zo lijken ook jullie voor de mensen uiterlijk op rechtvaardigen, terwijl jullie innerlijk vol huichelarij en wetsverachting zijn.

Jakobus 2

14 Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden?

24 Gij ziet, dat een mens gerechtvaardigd wordt uit werken en niet slechts uit geloof.

26 Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, zo is ook het geloof zonder werken dood.

[mohamed 0]

Nou HenkG, wat heb je daar op te zegggen? Ik ben zeer benieuwd!

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 09:28:34 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Hij kan niet de eerste zijn, want hij was een schepsel van God. God bestond voor hem dus.

Een flink aantal denkfouten in zo'n verradelijk klein zinnetje. Het is geen feit dat Jezus een schepsel van God is. Dat is slechts één van de mogelijke vertalingen van een enkele bijbelteksten. Voor diezelfde bijbelteksten zijn óók vertalingen legitiem, die niet impliceren dat Jezus geschapen is. Aan de andere kant heb ik nog nooit een plausibel alternatief (zeker niet van jou!) gezien voor Jezus' uitspraak dat Hij de Eerste en de Laatste (twee van de schone namen van Allah!) is. Wat je hier dus probeert te doen is pure bluf: je probeert met hinten op een paar teksten die mogelijkerwijs Jezus als schepsel identificeren, één keiharde uitspraak van Jezus die je niet aanstaat, van tafel te schuiven.

Dat is geen eerlijk argument, maar gewoon bluf, en in dit geval doorgeprikt. Zulke nep-argumenten zijn niet goed voor je geloofwaardigheid.

Quote:

Sommige bijbelschrijvers geloofden dat God eerst Jezus (vzmh) schiep en daarna door Jezus (vzmh) de rest.

Oh, de heerlijke en overduidelijke hypocritie. Normaal gesproken ben jij of één van je broers er als de kippen bij om ons erop te wijzen dat je alleen geinteresseerd bent in wat Jezus zei, niet wat bijbelschrijvers over Jezus zeiden. Maar ach, als dat even niet uitkomt omdat wat Jezus zelf zegt ("Ik ben de Eerste en de Laatste") een beetje een probleem voor je oplevert, dan is er geen enkel ethisch bezwaar om over je eigen keiharde principes heen te stappen en aan te komen met wat sommige bijbelschrijvers -- tenminste volgens jouw uitleg -- geloofden. Heerlijk moet dat toch zijn, als je niet geremd wordt door enige consistentie.

nogmaals:

de teksten waar je op hint, hebben meerdere mogelijke vertalingen. Enkele daarvan zouden erop duiden dat Jezus schepsel is, andere mogelijke vertalingen niet. Je terugtrekken op één van die vertalingen en doen alsof dat de enige mogelijke is, is intellectueel oneerlijk, om de simpele reden dat het overduidelijk onwaar is.

Die onzekere vertalingen daarna gebruiken om met wat bluf Jezus' duidelijke woorden dat Hij de Eerste en de Laatste is, zonder verdere argumenten van tafel te vegen, is een enorme denkfout, gebaseerd op je onkunde wat betreft eerder genoemde vertalingen.

Om daarna ook nog eens als het je uitkomt te gaan smijten met wat "sommige bijbelschrijvers" dachten over Jezus, terwijl je dat normaal gesproken resoluut afwijst (als het je niet uitkomt) omdat je alleen geinteresseerd zou zijn in Jezus' uitspraken (als het je uitkomt) is ronduit hypocriet. Ik hoop dan ook van harte dat je dit niet bewust doet, maar nu pas, nu je erop gewezen wordt, de grote fouten ziet die je begaat, en dat je je niet bewust en expres bedient van dit soort lage onware argumenten. De Waarheid hoeft immers niet met leugens verdedigd te worden, of wel?

Quote:

Verder lezen we in de Bijbel het volgende: „Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem (God)onderwerpen , die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.†1 Korinthiërs 15

Ja, heel goed gelezen, alleen jammer dat je zoals altijd het grotere plaatje mist. Maar laten we eerst even kijken naar de issues die duidelijk uit deze tekst volgen, voordat we ons storten op de theologisch veel lastigere discussie over wie Jezus nu precies is.

- ALLES is aan Jezus onderworpen. Dat is nogal veel voor een gewone mens he? Dat de hele schepping, alles wat geschapen is, inclusief engelen etc, aan Jezus onderworpen is, is op zichzelf al voldoende om te concluderen dat Jezus niet slechts een mens is, maar een zeer verheven bovennatuurlijk bovenmenselijk wezen.

- In 1 Korinte 15 staat in dezelfde passage ook: "Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen." (1 Kor.15:20).

- Jezus is degene die alle tegenstanders (inclusief de dood zelf!) zal overwinnen en vernietigen (1 Kor.15:24-26)

De dingen die Paulus hier schrijft zijn overigens niet zijn verzinselen, maar gewoon variaties op Jezus' woorden. Jezus zelf zei dat Hij gekruisigd zou worden, zou sterven en weer zou opstaan. En Jezus zelf zei dat aan Hem alle macht in hemel en op aarde was gegeven (Mat.28) en dat geloof in Hem zal leiden tot eeuwig leven (Joh.3) en dus overwinning op de dood.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 27 juni 2008 09:55:10 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Kun je dit met woorden van Jezus (vzmh) onderbouwen???

kun jij vanuit de koran met de woorden van Allah onderbouwen dat Allah met het woord voor "dag" en "tijdperk" (hetzelfde woord als 'yom' in het hebreeuws) tijdperk bedoelde toen Hij over de schepping sprak? Nee want dat staat niet in de koran. Wel staat er in de koran dat Allah spreekt over schepping in zoveel dagen/perioden. Maar welke van de twee je moet hebben is niet duidelijk, dat kun je alleen maar op basis van terugredeneren: we weten dat de schepping zoveel miljard jaar oud is, en het woord dat Allah gebruikt kan zowel dagen als tijdperken zijn, maar dagen is wat krap, dus het zal wel tijdperken zijn.

Zo zijn er talloze dingen die jij gelooft op basis van de koran, maar die niet letterlijk zo in de koran staan maar het resultaat zijn van een redeneerproces. Nu wil ik niet beweren dat zo'n redenering daarom ongeldig zou zijn, maar ik wijs je er alleen op dat je jezelf belachelijk maakt als je van christenen eist wat je van jezelf niet eist.

Quote:

Zoals je misschien weet, Jezus (vzmh) leerde de mensen NOOIT de tweenaturenleer.

Zoals je misschien weet, Allah leerde de mensen ook nooit dat de aarde in tijdperken geschapen is. Dat is jouw interpretatie van dat ene woord dat zowel dagen als hele tijdperken kan aanduiden.

Ofwel: je maakt jezelf belachelijk met zo'n kort-door-de-bocht-uitspraak.

Quote:

Dit is gewoon een menselijk verzinsel.

de twee-naturenleer is net zo'n menselijk verzinsel als de bewering van een moslim dat Allah de aarde in tijdperken heeft geschapen in plaats van dagen. Beide zijn het resultaat van een redeneer-proces op basis van teksten/gegevens.

Maar kennelijk weet je dat niet m.b.t. het christendom. In dat geval maak je jezelf minder dan geloofwaardig door te doen alsof je het wel allemaal zo goed weet. De twee-naturenleer is gebaseerd op het feit dat Jezus zowel laat merken dat Hij een mens is, maar ook laat merken dat Hij veel meer is dan een mens. Hij heeft dus de natuur van een mens, maar ook die van iets heel anders (waarbij leden van het wachttorengenootschap denken dat dat de natuur van een aartsengel is, en christenen dat het de natuur van God is, maar in beide gevallen twee naturen: een menselijke en een niet menselijke)

Quote:

Wat Jezus (vzmh) de mensen leerde was dat hij slechts een profeet was, die door God was gezonden.

vermoeiende leugens. Alleen als je selectief teksten plukt, zoals jij constant doet, kun je met droge ogen beweren dat Jezus beweerde slechts een profeet was. Als je echter eerlijk kijkt naar alle dingen die Jezus gezegd heeft, blijkt dat Jezus zei dat Hij veel meer was dan een gewone profeet en veel meer dan een mens. Dergelijke teksten zijn ook al talloze keren aan je voorgelegd, en ik kan je structurele weigering om ze te erkennen dan ook niet meer zien als onwetendheid of onkunde.

* Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. (Joh.5:19) -- Jezus heeft het lef om te claimen dat Hij dingen op dezelfde manier doet als God de Vader. Niet bepaald een gepaste claim voor een brave menselijke profeet.

* De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! (Joh.5:20) -- De Vader laat Jezus alles zien wat Hij doet. Ook geen claim voor een mens. Hoe kan een mens alles zien dat God doet? Dat kan alleen een wezen dat qua niveau zeer dicht bij dat van God zelf staat.

* Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft (Joh.5:23) -- Jezus zegt dat iedereen Hem dezelfde eer zal geven als de Vader. Niet een claim voor een menselijke profeet, wel een claim voor een wezen dat van God de Vader een (bijna?) goddelijke status heeft gekregen (of natuurlijk zelf goddelijk is).

* 34 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: iedereen die zondigt is een slaaf van de zonde. 35 Nu blijft een slaaf niet voor eeuwig in huis, maar de Zoon blijft wel voor eeuwig. 36 Dus wanneer de Zoon u vrij zal maken, zult u werkelijk vrij zijn. (Joh.8) -- Jezus (de Zoon) zal mensen eeuwig leven geven en vrij maken. Niet de Vader, maar Jezus doet dat. Ook weer iets on-menselijks

* 27 Mijn schapen luisteren naar mijn stem, ik ken ze en zij volgen mij. 28 Ik geef ze eeuwig leven: ze zullen nooit verloren gaan en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven, 30 en de Vader en ik zijn één. (Joh.10) -- Jezus claimt dat Hij mensen eeuwig leven geeft (iets on-menselijks!) en dat niemand ze uit Jezus' hand kan roven net zoals niemand uit Gods hand kan roven. Weer een onmenselijke claim. Sterker nog, de woorden die Jezus hier voor zichzelf gebruikt zijn woorden uit het oude testament (Deut.32:39 en Jes.43:13) door God geclaimd worden over Zichzelf. Niet alleen een boven-menselijke maar ook nog een Goddelijke claim dus.

dan hebben we natuurlijk nog Jezus' reactie op Thomas' belijdenis: "mijn Here en mijn God" (Joh.20:28), Jezus' opmerking dat Hij alle macht in hemel en op aarde heeft (Mat.28), etc, etc.

Jezus doet talloze opmerkingen die absoluut niet stroken met de aanname dat Hij een mens is. Aan de andere kant doet Hij ook allerlei uitspraken die wel overeenkomen met de aanname dat Hij mens is. Die constatering heet "twee-naturen-leer", omdat het de naam is voor de constatering dat Jezus zowel een menselijke natuur heeft als ook een niet-menselijke (boven-menselijke) natuur.

Geen menselijk verzinsel dus, maar gewoon een naampje dat gegeven wordt aan het geheel van Jezus' woorden over zijn wel/niet-menszijn.

Quote:

[...]Het is zeker relevant. Dit toont aan dat Jezus (vzmh), omdat hij het aanbreken van het uur niet wist, een beperkte kennis had. Zoals je weet God is Alwetend. Het uur is één van de zaken die alleen God (Allah) weet.

niet relevant, omdat het gebeurt tijdens de incarnatie. Tijdens de incarnatie legt Gods Woord Zijn macht en majesteit af, en het is zeker mogelijk dat daar ook het afleggen van dit soort kennis bij hoort.

Quote:

(..) [...]Ik weet wat Jehova's getuigen geloven. Ik heb de nieuwe werelvertaling met een prachtige index achterin thuis. Maar dat is hier niet de discussie. Ik refereerde naar haar/zijn post vanwege de geplaatste verzen.

Wat Aimé plaatste, is oud nieuws. Die teksten zijn al veel vaker langsgekomen, en het enige wat ze laten zien is dat er een hierarchie is. De vraag of die hierarchie binnen het goddelijk wezen is, of erbuiten wordt met het herkauwen van die teksten niet bewezen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 09:17:55 schreef dialoog_zoeker het volgende: Zo moeilijk is het helemaal niet. Wat zegt Paulus?? Hebreeën 6:1 NBV We moeten de eerste beginselen van de leer over Christus hier toch maar laten rusten en ons richten op wat voor volwassenen bedoeld is. We willen niet nog eens het fundament leggen en spreken over het zich afkeren van daden die tot de dood leiden, over het geloof in God, SV Hebreeën 6:1 Daarom, nalatende het beginsel der leer van Christus, laat ons tot de volmaaktheid voortvaren ; niet wederom leggende het fondament van de bekering van dode werken, en van het geloof in God, Daarnaast zegt hij dat de wet tot zonde en gevangenis leidt: Romeinen 3:20 daarom, dat uit werken der wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd zal worden, want wet doet zonde kennen. Galaten 3:23 Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. Dit terwijl Jezus (vzmh) en zijn ware volgelingen zeggen dat het niet naleven van de wet tot hypocresie en tot de hel leidt: Matteüs 13:40 Zoals het onkruid bijeengebonden wordt en in het vuur verbrand, zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: 41 de Mensenzoon zal zijn engelen erop uitsturen, en ze zullen uit zijn koninkrijk allen die anderen ten val hebben gebracht en de wetten hebben verkracht bijeenbrengen 42 en hen in de vuuroven werpen; daar zullen ze jammeren en knarsetanden. Matteüs 23:28 Zo lijken ook jullie voor de mensen uiterlijk op rechtvaardigen, terwijl jullie innerlijk vol huichelarij en wetsverachting zijn . Jakobus 2 14 Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden? 24 Gij ziet, dat een mens gerechtvaardigd wordt uit werken en niet slechts uit geloof. 26 Want gelijk het lichaam zonder geest dood is, zo is ook het geloof zonder werken dood .

zucht, ik word hier echt moedeloos van. OUDE verbond en NIEUWE verbond. Het staat me zo bij dat we het daar al vaker over gehad hebben.

Jezus is brenger van het NIEUWE verbond: 27 En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, 28 dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden. (Mat.26)

Bij een NIEUW verbond horen NIEUWE wetten en regels en bepalingen, anders dan de wetten, regels en bepalingen van het OUDE verbond.

Als Paulus het over de wet heeft, dan heeft hij het over het OUDE verbond. Jezus spreekt over Zijn NIEUWE verbond en de wetten die daarbij horen.

Jacobus heeft het hier ook over, want hij heeft het over het geloof in Jezus dat niet kan bestaan zonder concrete daden. Geloven in Jezus is dus geen intellectueel standpunt zonder consequenties voor je leven. Dat is waar Jacobus het over heeft, net zoals Jezus bv. ook zei toen Hij opmerkte dat niet ieder die "Here Here" riep, behouden zou worden, maar degenen die daadwerkelijk gevolg geven aan hun geloof.

Als je het moeilijk te bevatten vindt dat woorden twee of meer dingen kunnen betekenen, moet je je eens wat meer in de koran verdiepen. Veel geleerden zijn van mening dat zo'n één op de vijf woorden of zinnen onbegrijpelijk is door de vele woorden met meerdere betekenissen en obscure grammaticale constructies. Daarnaast is het een algemeen bekend gegeven dat woorden meerdere dingen kunnen betekenen afhankelijk van de context.

-----

nu heb ik m.i. wel weer genoeg van m'n tijd besteed aan het weerleggen van evidente nonsens. Ik blijf erbij dat een discussie over Jezus' vermeende goddelijkheid zinloos is, als de moslims in de discussie niet de eerlijkheid hebben om willekeurig welk woord van Jezus te accepteren als het niet overeenkomt met wat er in de koran staat. Dat kinderachtige en oneerlijke gedrag is al vele malen aan het licht gekomen. Voor de volledigheid nog even enkele relevante teksten:

27 En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: 'Drink allen hieruit, 28 dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden. (Matteus 26)

45 want ook de Mensenzoon is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losgeld voor velen (Marcus 10)

14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. (Johannes 3)

22 Hij {Jezus} zei: 'De Mensenzoon zal veel moeten lijden en door de oudsten, de hogepriesters en de schriftgeleerden worden verworpen en gedood, maar op de derde dag zal hij uit de dood worden opgewekt.' (Lucas 9)

31 Hij nam de twaalf apart en zei tegen hen: 'We zijn nu op weg naar Jeruzalem, en alles wat door de profeten is geschreven zal men de Mensenzoon laten ondergaan. 32 Want hij zal worden uitgeleverd aan de heidenen en worden bespot en mishandeld en bespuwd. 33 En nadat hij is gegeseld, zal hij worden gedood, maar op de derde dag zal hij opstaan.' (Lucas 13)

etc.etc.... allemaal heldere woorden van Jezus over zijn kruisiging, zijn dood, zijn opstanding, en dat zijn dood tot vergeving van zonden is, etc.

Allemaal woorden die de moslims in deze discussie structureel negeren omdat ze niet overeenstemmen met de koran. Uiteraard is dat hun goed recht. Immers, ik geloof zelf geen snars van de koran.

Maar het is niet eerlijk of consequent om wel steeds om Jezus' woorden te vragen, maar dan de woorden die Jezus zei compleet te negeren als dat niet uitkomt. Als moslims niet in staat zijn om de glasheldere woorden van Jezus over zijn sterven en opstanding te accepteren, dan heeft het nul-komma-nul-procent nut om met diezelfde moslims wel te discussieren over of Jezus wel of niet zei dat Hij God is. Die discussie is immers een stuk complexer en subtieler dan de eerste (getuige bv. het bestaan van het wachttorengenootschap). Het is niet moeilijk om op basis van Jezus' uitspraken te concluderen dat Jezus voorspelde dat Hij gekruisigd zou worden, zou sterven en weer zou opstaan, en dat Zijn bloed ter vergeving van zonden zou vloeien. Het is veel lastiger om te achterhalen wie Jezus nu precies is.

Als moslims niet in staat zijn de eerlijkheid op te brengen om te erkennen dat Jezus in de bijbel inderdaad zegt dat Hij gekruisigd zal worden, zal sterven en weer zal opstaan, etc (of ze het nu zelf geloven of niet) dan gaat een zinvolle discussie over een veel subtieler onderwerp ook niet plaatsvinden. Als ze immers iets dat voor iedere onbevooroordeelde lezer overduidelijk is, proberen te erkennen door hun kop in het zand te steken, verwacht ik niet dat een zinvolle discussie over subtiele nuances ooit gaat plaatsvinden. Pretenderen dat je als moslim wel zo'n discussie wilt voeren, terwijl je door het structureel negeren van Jezus' woorden over kruisiging, dood en opstanding, al aantoont dat je niet bereid bent te lezen wat je niet aanstaat, is m.i. niets anders dan subtiel troll-gedrag.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 06:11:49 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Paulus predikte inderdaad een evangelie die anders/tegenstrijdig is met die van Jezus (vzmh) Link: De ontmaskering van Paulus

Dialoog...

Misschien eventjes goed lezen. Paulus predikte niet de afschaffing van de Thora voor de joden, maar de vrijheid voor de 'niet-joden' / natiën.

Galaten 2

5 Ook voor hen gaven we geen moment toe aan hun druk zodat de waarheid van het goede nieuws bij jullie mag doorgaan.

Commentaar: De Galaten hadden een Griekse cultuur en werden lastig gevallen door (ex-farizee) medechristenen uit Judea, die hen oplegden dat zij zich aan Mozes moesten houden.

6 Zij die zichzelf als belangrijk bezagen(wie zij waren is niet mijn zorg. God is niet partijdig), voegden niets aan me toe.

7 Het was eerder zo dat ze zagen dat het goede nieuws aan de onbesnedenen aan mij werd toevertrouwd zoals Kefas werd toevertrouwd aan de besnedenen.

In die context, past dus ook Handelingen 15.

19 Daarom zeg ik; laat degenen uit de natiën die zich tot God keren met rust,

20 maar laten wij hun ons woord zenden, dat zij zich onthouden van verontreiniging door offers aan afgoden, van hoererij en verstikte dieren en van bloed.

Betekende dit, dat Paulus de Wet of delen ervan had ontbonden? zeker niet! Het was eerder een leugen van de joden die Paulus haatten, dat zij beweerden dat Paulus het OT had ontbonden. Ter bewijs dat het niet zo was, heeft Paulus het volgende gedaan.

We Lezen Handelingen 21:

20 Toen zij dit hadden gehoord, gaven zij eer aan God en zeiden tegen Paulus: "Onze broeder, kijk eens hoeveel duizenden er zijn in Judea, die gelovigen zijn, en zij zijn allen vol overgave voor de Thora.

21 Maar zij zijn over jou geïnformeerd dat je alle joden die onder de natiën zijn leert om de wet van Mozes te verlaten, dat je stelt dat zij hun kinderen niet moeten besnijden of de tradities van de wet moeten volgen.

22 Daarom nu, zij hebben gehoord dat je hier bent gekomen.

23 Doe daarom wat we je zeggen: We hebben vier mannen die een eed hebben gezworen om zich te reinigen.

(dwz ceremonieel reinigen.)

24 Neem hen en reinig jezelf met hen samen, betaal hun kosten zodat zij hun hoofden kunnen scheren. Dan zal iedereen weten dat wat over jou gezegd is onwaar is, dat je zelf de wet hebt vervuld en haar hebt gehoorzaamd.

25 Want wat betreft de gelovigen onder de natiën, we hebben geschreven dat zij zich moeten onthouden van de dingen die geofferd zijn aan afgoden, van overspel en wat is verstikt en van bloed."

Dit stuk laat zien dat Paulus onderworpen was aan de Wet, en _ook_ luisterde naar de halfbroer van Jezus (Jakobus) die deze raad had gegeven.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:43:00 schreef Egbert_Free het volgende: 24 Neem hen en reinig jezelf met hen samen, betaal hun kosten zodat zij hun hoofden kunnen scheren. Dan zal iedereen weten dat wat over jou gezegd is onwaar is, dat je zelf de wet hebt vervuld en haar hebt gehoorzaamd. 25 Want wat betreft de gelovigen onder de natiën, we hebben geschreven dat zij zich moeten onthouden van de dingen die geofferd zijn aan afgoden, van overspel en wat is verstikt en van bloed." Dit stuk laat zien dat Paulus onderworpen was aan de Wet, en _ook_ luisterde naar de halfbroer van Jezus (Jakobus) die deze raad had gegeven.

Daar ben ik het zeker 100% mee eens, maar wil daar aan toevoegen dat het oude verbond/de wet en het nieuwe verbond, niet bestemd waren om lange tijd samen te gaan.

Heb 8,13       

Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; wat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:43:00 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Dialoog... Misschien eventjes goed lezen. Paulus predikte niet de afschaffing van de Thora voor de joden, maar de vrijheid voor de 'niet-joden' / natiën.

De vraag is dan, predikte Jezus (vzmh) ook die vrijheid voor de niet joden????

En zijn de onderstaande woorden alleen gericht aan de christelijike joden??

1 Johannes 2:3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar; de waarheid is niet in hem. 5 In wie zich aan Gods woord houdt, is zijn liefde ten volle werkelijkheid geworden; hierdoor weten we dat we in hem zijn. 6 Wie zegt in hem te blijven, behoort in de voetsporen van Jezus te treden.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 09:30:43 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]De vraag is dan, predikte Jezus (vzmh) ook die vrijheid voor de niet joden????

inderdaad een goede vraag. Een deel van het antwoord heb je al gekregen, namelijk dat Jezus met zijn bloed het nieuwe verbond heeft gesloten (Matteus 26:28). Een nieuw verbond impliceert nieuwe regels voor de participanten.

Jezus heeft Zijn apostelen volmacht gegeven om te prediken, dus als Johannes of Paulus of Petrus of een andere apostel vertelt dat niet-joden vrij zijn van de wet, dan is dat voor mij voldoende. Immers, het is voor jou ook voldoende als niet Allah zelf vanuit een wolk tot jou spreekt, maar via Mohammed, die slechts een menselijke apostel van Allah is (tenminste, dat is wat jij gelooft. Wat mij betreft was hij een zieke fantast). Dus als jij verwacht dat ik Mohammed's woorden in de koran accepteer als Allah's woorden, dan is het niet raar dat ik de woorden van Jezus' apostelen als komend van Jezus accepteer.

Quote:

En zijn de onderstaande woorden alleen gericht aan de christelijike joden?? 1 Johannes 2:3 Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden . 4 Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar ; de waarheid is niet in hem. 5 In wie zich aan Gods woord houdt, is zijn liefde ten volle werkelijkheid geworden; hierdoor weten we dat we in hem zijn. 6 Wie zegt in hem te blijven, behoort in de voetsporen van Jezus te treden.

het is óók de vraag, of Johannes het hier over de oud-testamentische wet heeft, of over de wet van het nieuwe verbond. Johannes heeft het in zijn brief echter met name over geloof in Jezus en over hoe Jezus' dood vergeving van zonden/verzoening heeft bewerkstelligd. Het is dus aannemelijk dat Johannes met "geboden" of "wet" dan ook doelt op de nieuw-testamentische situatie en de wetten en geboden van het nieuwe verbond.

[mohamed 0]

Eindelijk begin je in de goede richting te zoeken, ga zo door!

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 10:08:20 schreef Nunc het volgende: inderdaad een goede vraag. Een deel van het antwoord heb je al gekregen, namelijk dat Jezus met zijn bloed het nieuwe verbond heeft gesloten (Matteus 26:28). Een nieuw verbond impliceert nieuwe regels voor de participanten.

Als er zo iets als een nieuwe verbond bestond, had Jezus (vzmh) dit niet gezegd:

Matteüs 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.

Of geloof jij ook net als @mohammed dat hemel en aarde Jeruzalem en Judea zijn

Quote:

het is óók de vraag, of Johannes het hier over de oud-testamentische wet heeft, of over de wet van het nieuwe verbond. Johannes heeft het in zijn brief echter met name over geloof in Jezus en over hoe Jezus' dood vergeving van zonden/verzoening heeft bewerkstelligd. Het is dus aannemelijk dat Johannes met "geboden" of "wet" dan ook doelt op de nieuw-testamentische situatie en de wetten en geboden van het nieuwe verbond.

Hij heeft over de geoboden van God: "Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden. Wie zegt: ‘Ik ken hem,’ maar zich niet aan zijn geboden houdt, is een leugenaar"

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 12:52:20 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Als er zo iets als een nieuwe verbond bestond, had Jezus (vzmh) dit niet gezegd: Matteüs 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, I k zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet , eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert , die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.

Waarom zou Jezus dat niet gezegd kunnen hebben? Allereerst bestaat het nieuwe verbond, simpelweg omdat Jezus het Zelf afsluit, zie Matteus 26:28 en de profetieën over het nieuwe verbond in o.a. Jeremia 31:33, Jesaja 46:6, 49:8, Ez.16:60, etc.

Het is dus niet de vraag of het nieuwe verbond bestaat (zoals jij lijkt te denken) maar waarom Jezus Mat.5:17 gezegd heeft en hoe dit zich verhoudt tot het nieuwe verbond dat Jezus heeft gesloten. Een eerste vrij evidente constatering is, dat Jezus pas een tijd na Mat.5:17 het nieuwe verbond sluit en dat Hij twee bepalingen meegeeft: "eer hemel en aarde vergaan" én "eer alles zal zijn gebeurd". Dat laatste slaat op wat Jezus aan het kruis doet, want dan zegt Hij dat het volbracht is (Joh.19:30).

Het is nu de vraag of Jezus bedoelde: "voordat hemel en aarde vergaan EN alles volbracht is" of zoiets als "voordat hemel en aarde vergaan OF alle volbracht is". De eerste optie is wat raar, omdat daar het criterium het einde van de wereld is PLUS nog een extra conditie. Maar waarom nog een extra conditie erbij vermelden die als het gaat gebeuren, een paar jaar na Mat.5:17 gebeurt, terwijl je toch op het einde van de wereld moet wachten? Het lijkt mij logischer dat de ene optie is: het einde van de wereld. En de andere optie ("OF") is: als Jezus alles volbracht heeft.

Quote:

Of geloof jij ook net als @mohammed dat hemel en aarde Jeruzalem en Judea zijn

ik houd voor mogelijk dat hemel en aarde symbolisch zijn, maar het is niet nodig, zie hierboven.

[Gast Anon_phpbb]

Vrienden, Jezus kwam inderdaad niet om de Thora te ontbinden.

Zijn taak was tot de dood trouw te blijven en een voorbeeld te stellen en de liefde van de Vader te tonen (Kun je van profeet mohammed niet zeggen, hij weerspiegelde niet de liefde van de Vader).

Maar, mijn punt is, Jezus gaf Petrus (o.a.) de autoriteit om dingen te binden en te ontbinden (semitisch voor gebieden/verbieden).

Matteus 18:18

Amen, ik zeg jullie dat al wat jullie ooit zouden binden op aarde, zal gebonden zijn in de hemel, en al wat u ooit zou ontbinden, zal ontbonden zijn in de hemel.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 13:28:51 schreef Egbert_Free het volgende: Vrienden, Jezus kwam inderdaad niet om de Thora te ontbinden. Zijn taak was tot de dood trouw te blijven en een voorbeeld te stellen

Dat weten we. Maar leerde hij anderen dat ze van de wet waren gevrijwaard?

Matteüs 19:16 En zie, iemand kwam tot Hem en zeide: Meester, wat voor goed moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven? 17 Hij zeide tot hem: Wat vraagt gij Mij naar het goede? Eén is de Goede. Maar indien gij het leven wilt binnengaan, onderhoud de geboden.

Quote:

en de liefde van de Vader te tonen (Kun je van profeet mohammed niet zeggen, hij weerspiegelde niet de liefde van de Vader).

Wat bedoel je hiermee?

Quote:

Maar, mijn punt is, Jezus gaf Petrus (o.a.) de autoriteit om dingen te binden en te ontbinden (semitisch voor gebieden/verbieden). Matteus 18:18 Amen, ik zeg jullie dat al wat jullie ooit zouden binden op aarde, zal gebonden zijn in de hemel, en al wat u ooit zou ontbinden, zal ontbonden zijn in de hemel.

De ware discipelen van Jezus (vzmh) onderhielden de geboden. Wat jij volgt is Paulus die in het hiernamaals tot de kleinsten zal behoren: 'Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel.'

[Gast Anon_phpbb]

Je negeert Matteus 18:18.

Openbaring 14

12 Hier is het geduld van de heiligen nodig en degenen die de geboden van God en het geloof van Jezus onderhouden.

Commentaar: De geboden van God staan niet gelijk aan Mozes. Je kunt deze twee niet zonder meer uitwisselen.

Want Noach, die de wet van Mozes neit had, en Abraham ook, hadden OOK geboden van God. Toch heb ik jou nog niet over de wetten van God aan Noach horen praten bijv.

Matteus 8:

4 Maar ga op weg, toon uzelf aan de priester en breng de door Mozes voorgeschreven offers, hun tot getuigenis."

Dit is heel expliciet.

Jezus deed ook niet blind wat Mozes voorschreef, en Jezus overschreef wel degelijk een gebod van Mozes!

Matteus 19

8 Hij zei hun: "Mozes heeft vanwege de hardheid van uw harten u toegestaan uw vrouw weg te doen, maar dat was in het begin niet zo.

9 Maar ik zeg u dat wie zijn vrouw verlaat, behalve om hoererij, en een ander neemt, overspel pleegt. En wie een [zo] gescheiden vrouw neemt, pleegt overspel."

Mozes is dus nooit -leading- geweest. Jezus was geen knecht van Mozes en heeft 'heidenen' nooit opgedragen Mozes na te volgen.

Wel gaf Jezus, in Openbaring aan de christenen het gebod om Gods geboden te onderhouden.

[mohamed 0]

Toen Jezus zei 'een nieuw verbond' heeft Hij het eerste oud gemaakt en wat oud is, is nabij de verdwijning volgens Paulus.

Doch zolang het oude verbond nog niet verdwenen was, waar Juda en Jeruzalem een letterlijke afbeelding van waren, gold de wet nog voor de joden. De nieuwe hemel en aarde waar Petrus reikhalzend naar uitkeek, was een wereld zonder joodse wet, de wereld waar wij in leven. Het feit dat Jezus de autoriteit had om het eerste verbond te ontbinden, zegt mij genoeg over Zijn goddelijkheid.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 14:35:06 schreef Egbert_Free het volgende: Je negeert Matteus 18:18.

Jij pakt alleen maar één vers zonder context. Deze woorden gaan over de beslissingen die men neemt bij onenigheden. Het gaat niet over het binden/ontbinden van de geboden van God.

Matteüs 18:15 Als een van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken. Als ze luisteren, dan heb je ze voor de gemeente behouden. 16 Luisteren ze niet, neem dan een of twee anderen mee, zodat de zaak zijn beslag krijgt dankzij de verklaring van ten minste twee getuigen. 17 Als ze naar hen niet luisteren, leg het dan voor aan de gemeente. Weigeren ze ook naar de gemeente te luisteren, behandel hen dan zoals je een heiden of een tollenaar behandelt. 18 Ik verzeker jullie: al wat jullie op aarde bindend verklaren zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat jullie op aarde ontbinden zal ook in de hemel ontbonden zijn.

Maar, als jij gelooft dat de discipelen die macht hadden gekregen, waarom volg je ze niet?

Jakobus 2:10 Wie de hele wet onderhoudt maar op één punt struikelt, blijft ten aanzien van alle geboden in gebreke. 11 Want hij die gezegd heeft: ‘Pleeg geen overspel,’ heeft ook gezegd: ‘Pleeg geen moord.’ Als u geen overspel pleegt maar wel een moord, overtreedt u toch de wet. 12 Zorg ervoor dat uw spreken en uw handelen de toets kunnen doorstaan van de wet die vrijheid brengt.

Jakobus 2:20 Dwaas, wilt u het bewijs dat geloof zonder daden nutteloos is?

1 Joh 2,3

Dat wij God kennen weten we doordat we ons aan zijn geboden houden.

1 Joh 3,24

Wie zich aan zijn geboden houdt blijft in God, en God blijft in hem. Dat hij in ons blijft, weten we door de Geest die hij ons heeft gegeven.

1 Joh 5,2

Dat wij Gods kinderen liefhebben weten we doordat we God liefhebben en zijn geboden naleven.

1 Joh 5,3

Want God liefhebben houdt in dat we ons aan zijn geboden houden. Zijn geboden zijn geen zware last,

Openbaring 14

12 Hier is het geduld van de heiligen nodig en degenen die de geboden van God en het geloof van Jezus onderhouden.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Commentaar: De geboden van God staan niet gelijk aan Mozes. Je kunt deze twee niet zonder meer uitwisselen. Want Noach, die de wet van Mozes neit had, en Abraham ook, hadden OOK geboden van God. Toch heb ik jou nog niet over de wetten van God aan Noach horen praten bijv.

Als Jezus (vzmh) over geboden heeft, refereert hij naar de geboden die God aan Mozes (vzmh) gaf. Jezus (vzmh) volgde zelf de Thora.

Marcus 10:18 Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God. 19 U kent de geboden: pleeg geen moord, pleeg geen overspel, steel niet, leg geen vals getuigenis af, bedrieg niemand, toon eerbied voor uw vader en uw moeder.’

Quote:

Jezus deed ook niet blind wat Mozes voorschreef, en Jezus overschreef wel degelijk een gebod van Mozes!

Jezus was een profeet (vzmh). Een profeet heeft de bevoegdheid om of nieuwe geboden te brengen of de geboden van voorgaande profeten aan te passen. Jezus (vzmh) had de laatste genoemde bevoegdheid van God gekregen.

Quote:

Mozes is dus nooit -leading- geweest. Jezus was geen knecht van Mozes en heeft 'heidenen' nooit opgedragen Mozes na te volgen.

Jezus (vzmh) en Mozes (vzmh) waren beiden knechten van God. Maar de geboden die Jezus (vzmh) volgde, waren de geboden die aan Mozes (vzmh) werd gegeven.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 18:07:41 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) [...]Jezus was een profeet (vzmh). Een profeet heeft de bevoegdheid om of nieuwe geboden te brengen of de geboden van voorgaande profeten aan te passen. Jezus (vzmh) had de laatste genoemde bevoegdheid van God gekregen. (..)

Nee, Jezus zei: "Maar Ik zeg u". Hij gaf zelf geboden, Hij gaf niet simpelweg zoals het een profeet betaamt, de geboden van God, Hij gaf zijn eigen geboden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 18:47:31 schreef Nunc het volgende: Nee, Jezus zei: "Maar Ik zeg u" . Hij gaf zelf geboden, Hij gaf niet simpelweg zoals het een profeet betaamt, de geboden van God, Hij gaf zijn eigen geboden.

Inderdaad. En zo overduidelijk dat ook een hedendaagse Jood de gang van zaken meteen herkende:

Een, denk ik, best wel ontopic fragment uit het nieuwste boek over Jezus van B16, uit het KN:

Er is gezegd... Maar Ik zeg u

Van de Messias werd verwacht dat Hij een vernieuwde Thora - zijn Thora - zou brengen. Mis­schien zinspeelt Paulus daarop in zijn brief aan de Galaten, als hij het heeft over de 'Wet van Chris­tus' (Gal 6,2). Zijn hartstochte­lijke pleidooi voor bevrijding uit de Wet culmineert in het vijfde hoofdstuk: 'Voor die vrijheid heeft Christus ons vrijgemaakt. Houd dus stand en laat u niet opnieuw het slavenjuk opleggen' (Gal 5,1). In vers 13 herhaalt hij nog een keer: 'U werd geroepen tot vrijheid.' Daar voegt hij echter aan toe: 'Alleen, misbruik de vrijheid niet als een voorwend­sel voor een zondig leven, maar dien elkaar door de liefde.' Hij zet uiteen wat vrijheid is, name­lijk vrijheid om goed te doen, vrijheid die zich laat leiden door de Geest van God, die ons vrij­maakt van de Wet. Paulus geeft meteen aan waaruit de vrijheid van de Geest inhoudelijk bestaat en wat daarmee onverenigbaar is.

De 'Wet van Christus' is de vrij­heid. Dat is de paradox van de boodschap van de Galatenbrief. Deze vrijheid heeft een bepaalde inhoud, een richting, ze staat haaks op wat de mens alleen maar ogenschijnlijk bevrijdt en in feite tot slaaf maakt. De 'Thora van de Messias' is nieuw en anders, maar op die manier vervult ze de Thora van Mozes.

Het grootste deel van de Berg­rede (Mc 5,17-7,27) gaat daarover: na de programmatische inleiding met de zaligsprekingen beschrijft de Bergrede, om zo te zeggen, de Thora van de Mes­sias. Er is een analogie met de Galatenbrief, ook wat betreft de geadresseerden en de bedoelin­gen van de tekst: Paulus schrijft aan de christenen uit de joden, die in het onzekere zijn of ze toch niet de hele Thora net als vroeger moeten blijven onder­houden.

Ze waren vooral onzeker over de besnijdenis, de spijswetten, de reinheidsvoorschriften en de wijze van sabbat houden. Paulus beschouwt dat als een terugvallen achter het Messiaanse keer­punt, waarbij het wezenlijke van de vernieuwing verloren gaat: het universeel worden van het Godsvolk. Door die universali­teit kan Israël nu alle volkeren van de wereld omvatten.

De God van Israël is de facto volgens de belofte naar alle vol­keren gebracht en laat zich zien als de God van alle mensen, de enige God.

Beslissend is niet meer het 'vlees - de fysieke afstamming van Abraham - maar de 'Geest': het horen bij Israëls overleve­ring van geloof en leven door de gemeenschap met Jezus Chris­tus, die de Wet 'vergeestelijkt' heeft en tot de levensweg van allen heeft gemaakt. In de Berg­rede spreekt Jezus zijn volk toe, Israël als de eerste drager van de belofte. Maar door Israël de nieuwe Thora te geven, maakt Hij Israël open, zodat Israël en de volkeren nu één nieuwe, gro­te familie van God kunnen gaan vormen.

Matteus heeft zijn Evangelie geschreven voor christenen uit de joden en voor de joodse wereld als geheel, omdat hij deze grote impuls van Jezus kracht wilde bijzetten. Door zijn Evangelie spreekt Jezus opnieuw en steeds weer tot Israël. Hij spreekt, het historische moment waarop Matteus staat, in het bijzondel de christenen uit de joden toe. Ze kunnen daardoor vernieu­wing en continuïteit vaststel­len in de geschiedenis die God, te beginnen bij Abraham, heeft met de mensheid, ook in de wending die Jezus eraan gegeven heeft. Dat is de weg waarlangs zij de weg van het leven moeten vinden.

Maar hoe ziet deze Thora van de Messias eruit? Meteen aan het begin staat een uitspraak die kan gelden als titel en als sleu­tel tot goed verstaan. Het is een uitspraak die ons steeds weer verrast en die Gods trouw aan zichzelf en Jezus' trouw aan het geloof van Israël ondubbelzin­nig verwoordt: 'Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de

Profeten af te breken. Ik ben niet gekomen om af te breken, maar om te vervullen. Want Ik verrzeker jullie: eer hemel en aarde vergaan, zal er niet één punt of komma van de wet afgaan voor het allemaal gebeurd zal zijn. Wie één van die geringste geboden ontkracht en dat de mensen leert, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen' (Mt 5,17-19).

Het gaat niet om opheffing maar om vervulling. Deze vervulling vraagt niet minder maar méér gerechtigheid, zoals Jezus met­een daarop ook zegt: 'Als jullie gerechtigheid niet méér betekent dan die van de schriftgeleerden en farizeeën, zul je het Konink­rijk der hemelen zeker niet bin­nengaan' (Mt 5,20). Gaat het dan om een drastische aanscher­ping van de gehoorzaamheid aan de Wet? Wat houdt die grotere gerechtigheid eigenlijk in?

Bij het 'herlezen' - het met nieuwe ogen lezen van kernge­deelten van de Thora valt eerste instantie de nadruk op consequente trouw, op onge­broken continuïteit op. Als we langer luisteren valt op dat Jezus een tegenstelling schept tussen de Thora van Mozes en de Thora van de Messias: 'Tot de ouden is gezegd ( ... ) maar Ik zeg jul­lie ( ... )' (Mt 5,21v). Het Ik van Jezus klinkt met een gezag dat geen wetsleraar zich mag toe­eigenen. De menigte voelt dat aan - Matteus zegt dat het volk schrikt van zijn onderricht. Hij onderricht hen als iemand met 'gezag' en niet zoals hun schrift­geleerden (Mt 7,28; vgl. Mc 1,22; Lc 4,32). Dat slaat natuur­lijk niet op Jezus' sprekerstalent, maar op de aanspraak dat Hij zelf het niveau van de wetgever - van God - vertegenwoordigt. Hun schrik komt voort uit het feit dat een mens durft te spre­ken met het hoogste gezag van God zelf. Ofwel Hij vergrijpt zich daarmee aan Gods majes­teit, wat onvergeeflijk zou zijn, ofwel Hij staat werkelijk op het niveau van God, en dat is nau­welijks voorstelbaar.

Hoe moeten we deze Thora van de Messias nu begrijpen? Welke weg toont ze ons? Wat zegt ze ons over Jezus, over Israël, over de Kerk, over onszelf, en wat zegt ze tegen ons? Bij het zoeken naar een antwoord heb ik veel hulp gehad van een boek van de joodse geleerde Jacob Neusner: A Rabbi talks with ]esus. An Inter­millennial Interfaith Exchange (Doubleday 1993).

Neusner, een gelovige jood en rabbijn, is in vriendschappe­lijke betrekkingen met katholieken opgegroeid. Hij doceert samen met christelijke theologen aan de universiteit en heeft groot z respect voor het geloof van zijn n christelijke collega's. Tegelijkertijd blijft hij echter ten diepste overtuigd van de geldigheid van de joodse uitleg van de Heilige Schriften. Zijn eerbied voor het christelijk geloof en zijn trouw aan het jodendom waren aanlei­ding voor hem om met Jezus in gesprek te gaan. In dit boek gaat hij bij de groep leerlingen van Jezus zitten op de berg in Galilea. Hij luistert naar Jezus en legt diens woorden naast de woorden van het Oude Testa­ment en van de rabbijnse overleveringen in Misjna en Talmoed, werken die de neerslag vormen van de mondelinge overlevering vanaf het begin. Voor hem zijn die de sleutel tot het verstaan van de Thora. Hij luistert, hij vergelijkt en hij spreekt met Jezus zelf. Hij is geraakt door de grootheid en de zuiverheid van Jezus' woorden. Tegelijk is hij ook onrustig over de uiteinde­lijke onverenigbaarheid met het jodendom die hij aantreft in de kern van de Bergrede. Hij loopt dan verder met Jezus op de weg naar Jeruzalem, hij hoort hoe bij Jezus dezelfde thematiek weer terugkeert en verder ontvouwd wordt. Steeds weer probeert hij het te begrijpen, steeds weer ontroert hem de grootheid ervan en steeds weer gaat hij in gesprek met Jezus. Maar uiteindelijk besluit hij Jezus niet te volgen. Hij blijft - zoals hij het uitdrukt - bij het 'eeuwige Israël'.

De dialoog van de rabbijn met Jezus laat zien hoe het geloof in Gods Woord in de Heilige Schriften de basis vormt om elkaar, door alle tijden heen, te vinden: op grond van de Schrift kan de rabbijn in gesprek treden met Jezus, en op grond van de Schrift komt Jezus met ons in deze tijd in gesprek. Deze dialoog heeft plaats met kracht van argumenten. De dialoog laat zien hoe sterk de verschillen zijn, maar hij wordt ook geken­merkt door grote liefde: de rab­bijn aanvaardt het anders-zijn van Jezus' boodschap, en als hij afscheid neemt van Jezus gaat hij weg zonder haatgevoelens. In de harde waarheid blijft ook plaats voor de verzoenende kracht van de liefde.

Proberen we de kern van dit gesprek te hernemen, om Jezus scherper in beeld te krijgen en om onze joodse broeders beter te begrijpen. Waar het om gaat, wordt naar mijn idee heel mooi zichtbaar in een van de meest indrukwekkende scènes die Neusner in zijn boek schetst. Neusner was - in zijn innerlijke dialoog - de hele dag in Jezus' gezelschap geweest. Nu trekt hij zich terug met de joodse bewo­ners van een klein stadje om te bidden en de Thora te studeren en om wat hij gehoord heeft te bespreken met de plaatse­lijke rabbijn - steeds volgens het uitgangspunt dat men eeu­wen overbruggen kan. De rab­bijn haalt een tekst aan uit de Babylonische Talmoed: 'Rabbijn Simlaj sprak: 613 voorschriften zijn aan Mozes overgeleverd: 365 (verboden) voor de dagen van het jaar, en 248 (geboden) voor de gewrichten van de mens. Toen kwam David en maakte er 11 van. ( ... ) Daarna kwam Jesaja en maakte er 6 van. ( ... ) Toen kwam Jesaja nog een keer en maakte er een enkele van. ( ... ) Beter gezegd - toen kwam Haba­kuk en maakte er een enkele van, want er staat: de rechtvaar­dige blijft leven door zijn geloof (Hab 2,4).'

In Neusners boek volgt daarop deze gedachtewisseling: 'En was dit het', vraagt de meester, 'wat Jezus, de schriftgeleerde, te zeggen had?' 'Niet precies zo, maar wel ongeveer', zeg ik. 'Wat heeft hij weggelaten?' vraagt hij.

'Niets', zeg ik. 'Wat heeft hij toegevoegd?' vraagt hij. 'Zich­zelf, zeg ik (p. 113v). Hier ligt de kern waarom de gelovige jood Neusner terugschrikt voor Jezus' boodschap. Dit is de reden waarom hij Jezus niet wil vol­gen, maar bij het eeuwige Israël wil blijven: vanwege de centrale plaats die de persoon van Jezus inneemt in zijn boodschap, die alles een nieuwe richting geeft. Neusner citeert op deze plaats, als bewijs voor deze 'toevoeging', wat Jezus zegt tegen de rijke jon­geman: 'Als u onverdeeld goed wilt zijn, ga dan uw bezit ver­kopen ( ... ). Kom dan terug om Mij te volgen (Mt 19,20; zie p. 114). Volmaakt zijn, heilig zijn zoals God heilig is - voorschrift van de Thora (Lv 19,2; 11,44) bestaat er voortaan in, Jezus na te volgen.

Joseph Ratzinger/Benedictus XVI, Jezus van Nazareth. Uitg. Lannoo, 380 pp.,geb., 29,95, ISBN 978-90-209-7176-7

[mohamed 0]

'...tot wie van de engelen heeft Hij ooit gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd? En weer: Ik zal Hem tot een Vader zijn, en Hij zal Mij tot een Zoon zijn?' (heb 1,5)

'En van de engelen zegt Hij:

Die zijn engelen maakt tot winden en zijn dienaars tot een vuurvlam;

maar van de Zoon:

Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid

en de scepter der rechtmatigheid is de scepter van zijn koningschap.

Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.' (heb 1,7t/m9)

In de Griekse tekst staat theos waarvan de betekenis bekend is en Heb 1,8 is een verwijzing naar Ps 45,7 waar in de Hebreeuwse tekst ons aller bekende elohiym te lezen is.

Er kan een slotje op dit topic, want bovenstaande teksten tonen aan dat Jezus theos en elohiym genoemd wordt, oftewel dat Hij onmiskenbaar God is.