Jezus Zoon of God of beide?

[mackie 0]

Hallo allemaal, ik las dat er een paar stromingen binnen het christendom waren die de Zoon minderwaardig aan de Vader stellen. Mijn vraag is dus in hoeverre de Zoon wel gelijkwaardig is aan de Vader. Als ik zo de evangelien lees zou ik ook tot de conclusie komen dat de Vader groter is dan de Zoon. Misschien dat ik verkeerd lees dus ik hoop dat iemand het voor mij zou kunnen ophelderen. Alvast bedankt!

gr. mackie

[JosM 0]

Ik geloof dat de Zoon nu en voor Zijn komst naarde aarde gelijk was aan de Vader, maar dat Hij op aarde minderwaardig was aangezien Hij een menselijke vorm aannam en dus niet alomvertegenwoordig kon zijn.

Joh 14:28: Jullie hebben toch gehoord dat ik zei dat ik wegga en bij jullie terug zal komen? Als je me liefhad zou je blij zijn dat ik naar mijn Vader ga, want de Vader is meer dan ik.

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 19:32:36 schreef mackie het volgende: Hallo allemaal, ik las dat er een paar stromingen binnen het christendom waren die de Zoon minderwaardig aan de Vader stellen. Mijn vraag is dus in hoeverre de Zoon wel gelijkwaardig is aan de Vader. Als ik zo de evangelien lees zou ik ook tot de conclusie komen dat de Vader groter is dan de Zoon. Misschien dat ik verkeerd lees dus ik hoop dat iemand het voor mij zou kunnen ophelderen. Alvast bedankt! gr. mackie

Ik denk dat je juist gelezen hebt.Het zou al erg zijn mocht je uw eigen ogen niet meer mogen geloven!

Jezus Christus zelf zei: „De Vader is groter dan ik†en noemde de Vader zijn God, „de enige ware Godâ€

(Jo 14:28; 17:3; 20:17; Mr 15:34; Opb 1:1; 3:12).

Bij tal van gelegenheden gaf Jezus te kennen de mindere te zijn van zijn Vader en aan hem ondergeschikt te zijn (Mt 4:9, 10; 20:23; Lu 22:41, 42; Jo 5:19; 8:42; 13:16).

Zelfs na Jezus’ hemelvaart bleven zijn apostelen hetzelfde beeld presenteren.

( 1Kor 11:3; 15:20, 24-28; 1Pe 1:3; 1Jo 2:1; 4:9, 10.)

Aimé

[HenkG 0]

Hij gaf enkel aan dat er onderscheid is tussen bijvoorbeeld Hem en de Vader. Er zijn voldoende gelegenheden waarop blijkt dat Hij Zelf God is, net als de Vader (Hij wordt aanbeden zonder de betrokkenen te bestraffen, Hij stelt Zich meermalen gelijk aan God door Zichzelf te verbinden aan bepaalde profetieën etc). En aangezien Hij toch 1 God predikt, moet dit wel betekenen dat er sprake is van meerdere entiteiten binnen die Ene God.

Er os trouwens al vaker een en ander over Jezus gezegd in deze context: oa hier

[Aimé 0]

HERHAALDELIJK deed Jezus uitspraken als:

„De Zoon kan niets uit zichzelf, maar alleen datgene wat Hij de Vader ziet doen†.

„Ik ben niet uit de hemel neergedaald om mijn wil te doen, maar de wil van hem die mij heeft gezondenâ€.

„Wat ik leer, is niet van mij, maar behoort hem toe die mij heeft gezondenâ€.

Staat degene die zendt, niet boven degene die gezonden wordt?

Deze verhouding blijkt duidelijk uit Jezus’ illustratie van de wijngaard. Hij vergeleek God, zijn Vader, met de eigenaar van de wijngaard, die naar het buitenland reisde en de wijngaard toevertrouwde aan de hoede van wijngaardeniers, een afbeelding van de joodse geestelijken.

Toen de eigenaar later een slaaf zond opdat de wijngaardeniers hem iets van de opbrengst van de wijngaard zouden geven, sloegen zij de slaaf en zonden hem met lege handen weg. Vervolgens zond de eigenaar een tweede slaaf, en daarna een derde, die beiden dezelfde behandeling kregen.

Tenslotte zei de eigenaar: „Ik zal mijn zoon [Jezus], de geliefde, zenden. Waarschijnlijk zullen zij voor hem achting hebben.†Maar de verdorven wijngaardeniers zeiden: „’Dit is de erfgenaam; laten wij hem doden, opdat de erfenis van ons wordt.’ Daarop wierpen zij hem buiten de wijngaard en doodden hemâ€.

Aldus illustreerde Jezus zijn eigen positie als iemand die door God gezonden wordt om Gods wil te doen, net als een vader een aan hem onderworpen zoon zendt.

[mackie 0]

Opzich is die vergelijking van de wijngaard op z'n minst opmerkelijk te noemen dan of niet?

gr. mackie

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 20:39:10 schreef Aimé het volgende: (..) Aldus illustreerde Jezus zijn eigen positie als iemand die door God gezonden wordt om Gods wil te doen, net als een vader een aan hem onderworpen zoon zendt.

de "aan hem onderworpen zoon" die wel een gelijke natuur heeft als de Vader, want Jezus zegt zelf de Eerste en de Laatste te zijn (Opb.1:17) én wordt door de evangelisten als Jehovah geïdentificeerd (door een citaat uit Jesaja over de komst van Jehovah op Jezus toe te passen, Mar.1:3)

Er is een functionele ordening: Jezus staat onder de Vader. Dat betekent niet dat Jezus van een ander (minder) "soort" is dan de Vader. Jezus kan net als de Vader met Jehovah aangeduid worden, beide zijn samen één en samen God (Jehovah/Jahweh/JHWH/HERE).

[Lion of Juda 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 21:55:32 schreef Nunc het volgende: [...] de "aan hem onderworpen zoon" die wel een gelijke natuur heeft als de Vader, want Jezus zegt zelf de Eerste en de Laatste te zijn (Opb.1:17) én wordt door de evangelisten als Jehovah geïdentificeerd (door een citaat uit Jesaja over de komst van Jehovah op Jezus toe te passen, Mar.1:3) Er is een functionele ordening: Jezus staat onder de Vader. Dat betekent niet dat Jezus van een ander (minder) "soort" is dan de Vader. Jezus kan net als de Vader met Jehovah aangeduid worden, beide zijn samen één en samen God (Jehovah/Jahweh/JHWH/HERE).

Daaraan toegevoegd:

Alleen toen Jezus levend op aarde liep om zijn offer te brengen stond Hij tijdelijk onder de Vader, dat zegt Hij zelf, maar later is Hij opgenomen in de hemel en heeft Hij alle macht gekregen over hemel en aarde. Toen was Hij dus weer gelijk aan de Vader.

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 21:55:32 schreef Nunc het volgende: [...] de "aan hem onderworpen zoon" die wel een gelijke natuur heeft als de Vader, want Jezus zegt zelf de Eerste en de Laatste te zijn (Opb.1:17) én wordt door de evangelisten als Jehovah geïdentificeerd (door een citaat uit Jesaja over de komst van Jehovah op Jezus toe te passen, Mar.1:3) Er is een functionele ordening: Jezus staat onder de Vader. Dat betekent niet dat Jezus van een ander (minder) "soort" is dan de Vader. Jezus kan net als de Vader met Jehovah aangeduid worden, beide zijn samen één en samen God (Jehovah/Jahweh/JHWH/HERE).

de Eerste en de Laatste in Op 1:17 spreekt over Jezus unieke opstanding.

Hij is de eerste en ook de laatste die door zijn; vader Jehovah 'rechtstreeks' uit de dood werd opgewekt.Al de andere opstandingen zullen door Jezus Christus zelf geschieden.

Jezus was „de Eerste†mens die tot onsterfelijk geestelijk leven werd opgewekt.

(Kolossenzen 1:18) . . . en hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, opdat hij in alle dingen de eerste zou worden; 

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 22:05:44 schreef Lion of Juda het volgende: [...] Daaraan toegevoegd: Alleen toen Jezus levend op aarde liep om zijn offer te brengen stond Hij tijdelijk onder de Vader, dat zegt Hij zelf, maar later is Hij opgenomen in de hemel en heeft Hij alle macht gekregen over hemel en aarde. Toen was Hij dus weer gelijk aan de Vader.

(1 Korinthiërs 15:27) . . . Want [God] „heeft alle dingen onder zijn voeten onderworpenâ€. Maar wanneer hij zegt dat ’alle dingen onderworpen zijn’, is het duidelijk dat dit met uitzondering is van degene die alle dingen aan hem onderwierp.

[Lion of Juda 0]

Je samenvoeging snap ik niet.

Wat wil je daar nou mee zeggen?

[Jeroen° 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 20:11:53 schreef HenkG het volgende: Er os trouwens al vaker een en ander over Jezus gezegd in deze context: oa hier

Ik heb het even nagekeken en destijds is er één keer Johannes 1 genoemd, maar dat werd vervolgens genegeerd. Jammer want dat bood echt duidelijkheid.

in Johannes 1 staat:

Quote:

1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen. 6 Er kwam iemand die door God was gezonden; hij heette Johannes. 7 Hij kwam als getuige, om van het licht te getuigen, opdat iedereen door hem zou geloven. 8 Hij was niet zelf het licht, maar hij was er om te getuigen van het licht: 9 het ware licht, dat ieder mens verlicht en naar de wereld kwam. 10 Het Woord was in de wereld, de wereld is door hem ontstaan en toch kende de wereld hem niet. 11 Hij kwam naar wat van hem was, maar wie van hem waren hebben hem niet ontvangen. 12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God. 14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond , vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: ‘Hij is het over wie ik zei: “Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!â€â€™ 16 Uit zijn overvloed zijn wij allen met goedheid overstelpt. 17 De wet is door Mozes gegeven, maar goedheid en waarheid zijn met Jezus Christus gekomen. 18 Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is , die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen.

trek je eigen conclusies

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 23:28:25 schreef Jeroen° het volgende: [...] Ik heb het even nagekeken en destijds is er één keer Johannes 1 genoemd, maar dat werd vervolgens genegeerd. Jammer want dat bood echt duidelijkheid. in Johannes 1 staat:[...] trek je eigen conclusies

In Johannes 1:1 staat: „In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God†(Statenvertaling). Verderop in hetzelfde hoofdstuk laat de apostel Johannes duidelijk uitkomen dat „het Woord†Jezus is (Johannes 1:14). Maar omdat het Woord hier God genoemd wordt, trekken sommigen de conclusie dat de Zoon en de Vader deel uitmaken van één en dezelfde God.

Houd in gedachte dat dit deel van de bijbel oorspronkelijk in het Grieks werd geschreven. Later hebben vertalers de Griekse tekst in andere talen overgezet.

Maar niet alle bijbelvertalers gebruikten de zinsnede „het Woord was Godâ€. Waarom niet?

Op basis van hun kennis van het bijbelse Grieks concludeerden deze vertalers dat de zinsnede „het Woord was God†anders vertaald moest worden. Hoe?

Hier volgen enkele voorbeelden:

„Het Woord was een God†(Reijnier Rooleeuw).

„Van goddelijke natuur was het Woord†(Ludwig Thimme). „De Logos [het Woord] was goddelijk†(James Moffatt).

Volgens deze vertalingen is het Woord niet God zelf. Het Woord wordt echter „een God†genoemd vanwege zijn hoge positie onder Jehovah’s schepselen. Het woord God betekent hier „machtigeâ€.

[Michiel 14]

Lees eens de Naardense vertaling ter vergelijking:

1:1      Sinds het begin

is er het spreken;

dat spreken is God nabij,

ja God zelf is dat spreken;      

1:2      het is er sinds het begin,

God zo nabij;      

1:3      alles geschiedt daardoor

en buiten dat om

geschiedt niet één ding

dat is geschied.      

1:4      Daarin is er leven,

en dat leven is

het licht der mensen;      

1:5      het licht schijnt in de duisternis:

de duisternis heeft het niet opgenomen.      

1:6      Het geschiedt: een mens wordt

uitgezonden van bij God,

Johannes is zijn naam.      

1:7      Hij komt tot getuigenis:

om te getuigen van het licht,-

opdat allen door hem gaan geloven.      

1:8      Niet hijzelf is het licht,

nee,- hij is er

om te getuigen van het licht:      

1:9      het is het waarachtige licht

dat iedere mens wil verlichten,

komende tot de wereld.      

1:10      In de wereld was het

en de wereld is erdoor geworden,

maar de wereld heeft hem niet herkend;      

1:11      tot het zijne is hij gekomen

en de zijnen hebben hem niet aangenomen;      

1:12      maar zovelen hem hebben aangenomen,

hun heeft hij het vermogen gegeven

kinderen van God te worden,-

zij die geloven in zijn naam;      

1:13      die niet uit stuwingen van bloed

niet uit de wil van menselijk vlees en

niet uit de wil van een man,

maar uit God worden voortgebracht.      

1:14      Het spreken is vlees-en-bloed geworden

en heeft bij ons zijn tent opgeslagen;

wij hebben zijn glorie aanschouwd,

een glorie zoals eigen aan de eniggeborene

van bij de Vader;-

vol van genade en waarheid.      

1:15      Johannes getuigt over hem,

en wat hij te zeggen had heeft hij

uitgeroepen:

hij is het van wie ik gezegd heb:

die na mij komt

is voor mij geworden,

omdat hij er eerder was dan ik!-      

1:16      ja, uit zijn volheid hebben wij allen

mogen aannemen, en wel

genade op genade;      

1:17      hoewel de Wet door Mozes is gegeven

geschiedt 'de genade en de waarheid' (Ps. 85,11)

door Jezus Christus.      

1:18      God: niemand heeft hem ooit gezien;

de eniggeboren Zoon,

die de Vader het naast aan het hart is,

hij legt hem aan ons uit!

[mohamed 0]

Joh 10

24 De Joden dan omringden Hem en zeiden tot Hem: Hoelang houdt Gij onze ziel nog in spanning? Indien Gij de Christus zijt, zeg het ons ronduit. 25 Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en gij gelooft het niet; de werken, die Ik doe in de naam mijns Vaders, die getuigen van Mij; 26 maar gij gelooft niet, omdat gij niet tot mijn schapen behoort. 27 Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij,

Jezus getuigt op zo'n ongrijpbare manier van het feit dat Hij de Zoon van God is, dat het alleen voor mensen die Hem geloven te begrijpen valt. Het spijt me als dat voor Aime en mogelijk anderen als een belediging ervaren wordt, maar zo staat het in de Bijbel. Tijdens discussies over de goddelijkheid van Jezus, is het net alsof een moderne variant van Johannes 10 zich steeds voordoet. Jezus bekend keer op keer in de Bijbel dat Hij de Zoon van God is, maar alleen de gelovigen 'horen' Hem. Je kan alle verzen posten waarmee voor jou het bewijs rond is, maar een jood of Moslim zal het niet geloven. Er zijn ook verzen waarin Jezus lijkt te suggereren dat Hij niet de Zoon van God is. Deze verzen zouden dwalers kunnen voeden in hun ongeloof en dat is precies wat God doet:

Job 12,25       

Zij tasten in de duisternis, waar geen licht is; en Hij doet hen dwalen, als een dronkaard.

Om te geloven dat Jezus de Zoon van God is, moet Hij je er Zelf (Luk 24,31) voor openstellen. De Emmaüsgangers twijfelden ook en wilden Christus al bijna als een profeet (luk 24,19) afdoen, tot Hij hen bezocht.

Luk 24

32 En zij zeiden tot elkander: Was ons hart niet brandende in ons, toen Hij tot ons sprak op de weg, en toen Hij ons de Schriften opende?

Alle religies die niet getuigen dat Christus en God dezelfde zijn, fungeren in mijn optiek als asperines tegen de hoofdpijn die je van Jezus krijgt.

1 Tim 4,10       

Ja, hierom getroosten wij ons moeite en grote inspanning, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die een Heiland is voor alle mensen, inzonderheid voor de gelovigen.

Was de tempel soms het huis van de engel Michael onder het oude verbond?

Heb 9,11       

Maar Christus, de Hogepriester der toekomende goederen, gekomen zijnde, is door de meerdere en volmaaktere tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van dit maaksel,

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 22:14:22 schreef Aimé het volgende: [...] de Eerste en de Laatste in Op 1:17 spreekt over Jezus unieke opstanding. Hij is de eerste en ook de laatste die door zijn; vader Jehovah 'rechtstreeks' uit de dood werd opgewekt.Al de andere opstandingen zullen door Jezus Christus zelf geschieden. Jezus was „de Eerste†mens die tot onsterfelijk geestelijk leven werd opgewekt.

leuk verzonnen, maar deze uitvlucht werkt voor geen meter:

Het gebruik van "de eerste en de laatste", "alpha en omega" en "het begin en het einde" in Openbaring is als volgt:

Opb. 1:8 Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige.

Opb.1: 17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

(Opb.2: 8 En schrijf aan de engel der gemeente te Smyrna:Dit zegt de eerste en de laatste, die dood geweest is en levend geworden: -- herhaling van Opb.1)

Op.21: 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.

Opb.22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. 14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.

Eerst zegt God dat Hij de "alpha en omega" is (ofwel de eerste en de laatste letter v/h alfabet).

Daarna zegt Jezus dat Hij de "eerste en de laatste" is.

Dan zegt Iemand die op de (goddelijke) troon gezeten is: "Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde." -- dus "alpha en omega" hebben dezelfde lading als "begin en einde" (ligt ook wel voor de hand eigenlijk)

Daarna staat er: "Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde." en worden alle drie begrippen gelijk getrokken. Deze spreker wil heel duidelijk maken dat Hij God is. (Immers, in Jesaja 40 stelt Jehovah dat Hij de Eerste en de Laatste is!).

Het is eigenlijk vrij simpel. Of de spreker in Opb.22:13 nu Jezus is, of "God", we zijn snel klaar. Als de spreker Jezus is, dan zegt Jezus hier expliciet dat Hij God is (want Hij is de "eerste en de laatste", de "alpha en omega").

Als de spreker hier "God" is, dan maakt Hij duidelijk dat "eerste en laatste" en "alpha en omega" hetzelfde betekenen (want "God" is niet dood gegaan, is niet de eerste van de schepping ofzo). God herhaalt hier dan gewoon het openings-statement uit Opb.1:8 waar Hij ook al zei de Alpha en Omega te zijn. Maar ja, in één adem wordt "de eerste en de laatste" hier ook aan Gods wezen gekoppeld, en Jezus doet precies datzelfde met Zichzelf in Opb.1:17

Dus direct of indirect, Jezus claimt in het boek Openbaring dat Hij de eerste en de laatste is, en dat is niet uit te leggen in termen van "Jezus' unieke opstanding" ofzo. De context van Openbaring maakt duidelijk dat "de eerste en de laatste" net zoiets is als "de alpha en de omega".

Daarnaast, nergens in de bijbel zul je een parallel vinden voor "de eerste en de laatste" in termen van unieke opstanding van Jezus. Wel zul je de enige andere plek in de hele bijbel vinden waar "de eerste en de laatste" door iemand uitgesproken wordt: Jesaja (44:6 en 48:12). Aangezien het boek Openbaring vol staat van oudtestamentische referenties en profetieën en toespelingen, is het (nog los van de context van "eerste-laatste--alpha-omega") vrij aannemelijk dat Jezus in Opb.1:17 refereert aan Jes.44:

44:6 Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder,

de HEER van de hemelse machten:

Ik ben de eerste en de laatste,

er is geen god buiten mij.

en: 48:12 Luister naar mij, Jakob – Israël, door mij geroepen. Ik ben het! Ik ben de eerste, ik ben de laatste! 13 Eigenhandig heb ik de aarde gegrondvest,

met mijn rechterhand de hemel ontvouwd;

wanneer ik de sterren roep, treden ze aan.

(N.b. volgens Hebr.1:10 is het Jezus die de hemel en aarde gegrondvest heeft!

Hebr.1:8 Maar tegen de Zoon zegt hij:

‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,

en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.

9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;

daarom, God, heeft uw God u gezalfd

met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’

10 En ook:

‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,

en de hemel is het werk van uw handen.

11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,

ze zullen als een gewaad verslijten,

12 als een mantel zult u ze oprollen,

als een gewaad zullen ze worden verwisseld;

maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’ )

Jezus' claim dat Hij "de eerste en de laatste" is (en daarmee Zijn claim op goddelijkheid) blijft dus gewoon staan. Jezus kan met het volste recht Jehovah genoemd worden en is eigenhandig schepper van hemel en aarde (Hebr.1:10).

Nu nog even de --minder belangrijke-- vraag wie precies in Opb.22:13 en Opb.21:6 de sprekers zijn:

Op.21: 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.

Opb.22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. 14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.

De spreker in 22:12-14 zegt van Zichzelf dat Hij "spoedig komt". Even verderop wordt van Jezus gezegd dat zal komen: "Amen. Kom, Heer Jezus!" (22:20b) en de zin ervoor: "Hij die van deze dingen getuigt, zegt: ‘Ja, ik kom spoedig!’" (22:20a), terwijl Jezus aan het woord is, in ieder geval v.a. 22:16 (misschien m.u.v. vers 17):

‘Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.’

17 De Geest en de bruid zeggen: ‘Kom!’ Laat wie luistert zeggen: ‘Kom!’ Laat wie dorst heeft komen; laat wie dat wil vrij drinken van het water dat leven geeft.

18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.

20 Hij die van deze dingen getuigt, zegt: ‘Ja, ik kom spoedig!’

Uiteraard is in het hele boek duidelijk wie er komt, want in 1:7 stond al: "7 Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen." en "Dit zegt de Heilige, de Waarachtige, die de sleutel Davids heeft, die opent en niemand zal sluiten, en Hij sluit en niemand opent. (..) Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme. " (Opb.3:7-11). En natuurlijk weten we dat Jezus ook elders beloofd heeft om terug te komen naar de aarde.

Het lijkt er dus veel op, dat Jezus in Opb.22:12-14 aan het woord is, want Hij is degene van wie we weten dat Hij (spoedig) zal komen.

En om het plaatje helemaal compleet te maken: in Opb.22:16 spreekt Jezus: ‘Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster.’, maar even terug was dit ook al ter sprake gekomen: "En Hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig, en de Here, de God van de geesten der profeten, heeft zijn engel gezonden om zijn knechten te tonen hetgeen weldra geschieden moet. 7 En zie, Ik kom spoedig. Zalig hij, die de woorden der profetie van dit boek bewaart! " (opb.22:6-7).

Tenzij we aannemen dat Johannes van twee engelen bezoek kreeg (vers 8 noemt maar één engel) die beide hetzelfde kwamen vertellen, terwijl de ene van Jezus kwam en de ander van God, gaat het in Opb.22:6 en 22:16 over dezelfde situatie. Jezus heeft Zijn engel gezonden, maar van die gebeurtenis wordt ook gezegd: "God heeft zijn engel gezonden". Jezus is de eerder genoemde "Here, God van de geesten der profeten".

Nu wat betreft 21:6 waar iemand (ongenoemd) op de troon zit: "En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: (..) 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.".

Het interessante is, dat Jezus vóór deze tekst al op de troon zit (Opb.20:11 "11 En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken."

en erna ook:

Opb.22:1 en 3 "En de troon van God en van het Lam zal daarin zijn ").

Jezus is immers degene die het laatste oordeel uitvoert (Mat.25: "31 Wanneer dan de Zoon des mensen komt in zijn heerlijkheid en al de engelen met Hem, dan zal Hij plaats nemen op de troon zijner heerlijkheid. 32 En al de volken zullen vóór Hem verzameld worden, en Hij zal ze van elkander scheiden, zoals de herder de schapen scheidt van de bokken, 33 en Hij zal de schapen zetten aan zijn rechterhand en de bokken aan zijn linkerhand.")

Het kan natuurlijk zijn dat Johannes hier getuige was van een hemelse stoelendans (tronendans?) en dat Jezus in Opb.20:11 op de troon zit om te oordelen, dan in Opb.21:6 ineens even niet op de troon zit, en in Opb.22:1 en 3 weer wel, maar ietjes aannemelijker is, dat een koning als Hij eenmaal op Zijn troon zit, erop blijft zitten. Jezus spreekt in Opb.21:6 nogmaals: "Ik ben de alpha en de omega, het begin en het einde".

[Thorgrem 430]

In hoeverre past dit niet prima in een ander topic waar de triniteit besproken wordt. Want daar loopt het dus vrijwel altijd op uit in gesprek met JG.

Dit topic zou bijvoorbeeld geschikt zijn: link

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 09:05:42 schreef Aimé het volgende: [...] In Johannes 1:1 staat: „In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God†(Statenvertaling). Verderop in hetzelfde hoofdstuk laat de apostel Johannes duidelijk uitkomen dat „het Woord†Jezus is (Johannes 1:14). Maar omdat het Woord hier God genoemd wordt, trekken sommigen de conclusie dat de Zoon en de Vader deel uitmaken van één en dezelfde God. Houd in gedachte dat dit deel van de bijbel oorspronkelijk in het Grieks werd geschreven . Later hebben vertalers de Griekse tekst in andere talen overgezet. Maar niet alle bijbelvertalers gebruikten de zinsnede „het Woord was Godâ€. Waarom niet? Op basis van hun kennis van het bijbelse Grieks concludeerden deze vertalers dat de zinsnede „het Woord was God†anders vertaald moest worden. Hoe? Hier volgen enkele voorbeelden: „Het Woord was een God†(Reijnier Rooleeuw). „Van goddelijke natuur was het Woord†(Ludwig Thimme). „De Logos [het Woord] was goddelijk†(James Moffatt). Volgens deze vertalingen is het Woord niet God zelf. Het Woord wordt echter „een God†genoemd vanwege zijn hoge positie onder Jehovah’s schepselen. Het woord God betekent hier „machtigeâ€.

hou ook maar even in gedachte, dat vele van de eerste lezers (tot de eerste paar eeuwen na Christus) als moedertaal grieks spraken, en dat zij niet met rare vertalingen en betekenissen van Joh.1:1 aankwamen. Voor zover ik weet, waren er ook geen uitgebreide discussies over de grammatica van Joh.1:1. Sterker nog, "het Woord is God" was niet het onderwerp van discussie, maar was één van de vaststaande feiten die zo nu en dan in een discussie aangehaald werden (zie bv. hier).

Wellicht nog interessanter is, dat iemand als Julianus Apostatus, keizer, kleinzoon van Constantijn, eerst door de Ariaan Eusebius opgevoed, daarna heiden geworden (pagaan gegaan ) wel aan Johannes 1:1 refereert, maar niet met grammatica gaat smijten om te bewijzen dat Christenen niet kunnen lezen. Wel probeert hij aan te tonen dat Christenen twee Goden kennen, op basis van Joh.1:1 en dat dit in conflict is met het feit dat er maar één God is volgens het oude testament. (zie hier. Ctrl-F op "John to witness" en ook "worthy John" waar Julianus Johannes beschuldigt van het verzinnen van Jezus' Goddelijkheid!). Je zou toch zeggen, dat Julianus als keizer van het (internationale, griekssprekende) romeinse rijk, opgevoed door de ariaanse kerkvader Eusebius, wel af had moeten weten van grammaticale issues rond Joh.1:1 en dat dan ook in z'n felle (en lage) aanvallen op het christendom ergens had genoemd.

Dat geeft voor mij wel aan, dat deze grieks-sprekenden Johannes 1:1 begrepen zoals wij dat tegenwoordig ook doen: "het Woord is God". Dat een paar modernere vertalers 1500 jaar na dato er anders over denken (al dan niet theologisch gemotiveerd), is voor mij iets minder relevant.

wellicht is ook dit artikel relevant. Hier wordt aangetoond dat citaten van wetenschappers die vaak aangedragen worden om de NWV vertaling "het woord was een god" te bewijzen, nogal dubieus zijn. Sterker nog, de "citaten" betekenen in de Wachttoren-literatuur vaak ineens het tegenovergestelde van wat de auteur zei. Zet je aan tot denken, dacht ik zo.

[Michiel 14]

Titel gewijzigd...

[Aimé 0]

Veel geleerden, met inbegrip van trinitariërs, geven toe dat een feitelijke leerstelling van een Drieëenheid nergens in de bijbel staat. In The Encyclopedia of Religion wordt bijvoorbeeld verklaard:

„Exegeten en theologen zijn het er thans over eens dat een leerstuk van de Drieëenheid nergens in de Hebreeuwse bijbel staat . . . Hoewel de Hebreeuwse bijbel God beschrijft als de vader van Israël en personificaties van God bezigt zoals Woord (davar), Geest (roeah), Wijsheid (hokhmah) en Tegenwoordigheid (sjekinah), zou er totaal aan de bedoeling en de geest van het Oude Testament worden voorbijgegaan als deze begrippen in verband zouden worden gebracht met de latere trinitarische leer.

Bovendien zijn exegeten en theologen het erover eens dat ook in het Nieuwe Testament geen expliciet geformuleerde leer van de Drieëenheid staat. God de Vader is de bron van alles wat bestaat (Pantocrator) en ook de vader van Jezus Christus; ’Vader’ is geen titel voor de eerste persoon van de Drieëenheid, maar een synoniem van God. . . .

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 13:52:54 schreef Aimé het volgende: Veel geleerden, met inbegrip van trinitariërs, geven toe dat een feitelijke leerstelling van een Drieëenheid nergens in de bijbel staat. In The Encyclopedia of Religion wordt bijvoorbeeld verklaard: „Exegeten en theologen zijn het er thans over eens dat een leerstuk van de Drieëenheid nergens in de Hebreeuwse bijbel staat . . . Hoewel de Hebreeuwse bijbel God beschrijft als de vader van Israël en personificaties van God bezigt zoals Woord (davar), Geest (roeah), Wijsheid (hokhmah) en Tegenwoordigheid (sjekinah), zou er totaal aan de bedoeling en de geest van het Oude Testament worden voorbijgegaan als deze begrippen in verband zouden worden gebracht met de latere trinitarische leer. Bovendien zijn exegeten en theologen het erover eens dat ook in het Nieuwe Testament geen expliciet geformuleerde leer van de Drieëenheid staat. God de Vader is de bron van alles wat bestaat (Pantocrator) en ook de vader van Jezus Christus; ’Vader’ is geen titel voor de eerste persoon van de Drieëenheid, maar een synoniem van God. . . .

gaan we weer met het citeren van stukjes encyclopedie.

Nee, er staat geen dogmatische formulering in het NT wat betreft de drie-eenheid. Er staat sowieso weinig dogmatische formulering in NT of OT, voornamelijk beschrijvingen van gebeurtenissen: God die interactie heeft met mensen en Zich in de geschiedenis laat zien. Een opmerking als "Veel geleerden, met inbegrip van trinitariërs, geven toe dat een feitelijke leerstelling van een Drieëenheid nergens in de bijbel staat. " is dus ietswat aan de loze kant.

Wel staat in de bijbel:

* Dat Jezus het Woord Gods is, én dat het Woord God is (en dat werd door voor- en tegenstanders die grieks spraken, zo begrepen in de eerste eeuwen van het christendom)

* Dat Jezus met een citaat dat de komst van Jehovah aankondigt, wordt aangekondigd (o.a. Mar.1:3, Joh.1:23).

* Dat Jezus het accepteert als Thomas Hem "mijn Here en mijn God" noemt, terwijl de enige vergelijkbare uitspraak in de hele bijbel, in ps.35 staat en daar (uiteraard) aan Jeehovah gericht is.

* Dat Paulus schrijft dat Ef.4:8 over Jezus gaat, terwijl het over Jehovah gaat.

* Dat Hebr.1:10 over Jezus gaat, terwijl het over Jehovah gaat (en dat daar Jezus de schepper is).

* Dat Jezus zei dat Hij op dezelfde wijze geëerd zou worden als de Vader (Joh.5:23) terwijl God had laten weten dat Hij zijn eer aan geen ander geeft (Jes.42:8).

* Dat Jezus aanbeden wordt in de hemel (Opb.5:14) en dezelfde lof krijgt als God (Opb.5:12).

* Dat Jezus Zichzelf "de eerste en de laatste" noemt, net als God (Jes.44 en 48)

* etc....

Maar nee, de leerstelling van de drie-eenheid staat niet in de bijbel. Op dezelfde manier staat ook niet in de bijbel dat je je sekte "wachttorengenootschap" moet noemen, of hoe je Jehovah (Jahweh) precies moet uitspreken, of dat Jezus de aartsengel Michaël is. Alleen voor de triniteit zijn iets meer zinnige argumenten aan te dragen

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 06 mei 2008 19:50:37 schreef Aimé het volgende: Ik denk dat je juist gelezen hebt.Het zou al erg zijn mocht je uw eigen ogen niet meer mogen geloven!

Als u puur op uw ogen afgaat vrees ik dat het Koninkrijk u teleurstelt.

'Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.(Luk 17,20)'

Wist u dat Jezus voor de kruisiging soms ook al een geestelijke vorm aannam?

Matthéüs 17

1 En na zes dagen nam Jezus met Zich Petrus, en Jakobus, en Johannes, zijn broeder, en bracht hen op een hoge berg alleen.

2 En Hij werd voor hen veranderd van gedaante; en Zijn aangezicht blonk gelijk de zon, en Zijn klederen werden wit gelijk het licht.

3 En ziet, van hen werden gezien Mozes en Elía, met Hem samensprekende.

4 En Petrus, antwoordende, zeide tot Jezus: Heere! het is goed, dat wij hier zijn; zo Gij wilt, laat ons hier drie tabernakelen maken, voor U één, en voor Mozes één, en één voor Elía.

5 Terwijl hij nog sprak, ziet, een luchtige wolk heeft hen overschaduwd; en ziet, een stem uit de wolk, zeggende: Deze is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb: hoort Hem!

6 En de discipelen, dit horende, vielen op hun aangezicht, en werden zeer bevreesd.

7 En Jezus, bij hen komende, raakte hen aan, en zeide: Staat op en vreest niet.

8 En hun ogen opheffende, zagen zij niemand, dan Jezus alleen.

9 En toen zij van de berg afkwamen, gebood Jezus hun, zeggende: Zegt niemand dit gezicht, totdat de Zoon des mensen zal opgestaan zijn uit de doden.

Merk op dat er staat 'Zijn aangezicht blonk gelijk de zon' dat blijkt een belangrijke clue.

Ps 44,4       

Want zij hebben het land niet geërfd door hun zwaard, en hun arm heeft hun geen heil gegeven; maar Uw rechterhand, en Uw arm, en het licht van Uw aangezicht, omdat Gij een welbehagen in hen hadt.

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 17:35:09 schreef Nunc het volgende: [...] Nee, er staat geen dogmatische formulering in het NT wat betreft de drie-eenheid....

Dat mooie lenteweer kan wonderen doen.

Hopelijk vlot je scriptie !

---

Samengevoegd:

De New Catholic Encyclopedia doet een soortgelijke uitspraak betreffende de oorsprong van de Drieëenheid:

„Exegeten en bijbelse theologen, met inbegrip van een groeiend aantal rooms-katholieken, erkennen dat men niet zonder ernstig voorbehoud over trinitarianisme in het Nieuwe Testament dient te spreken. Ook wordt door hen die zich bezighouden met de dogmageschiedenis en de systematische theologie, op praktisch soortgelijke wijze erkend dat wanneer men spreekt van een pasklaar trinitarianisme, men zich verplaatst heeft van de periode van de christelijke oorsprong naar, laten wij zeggen, het laatste kwadrant van de 4de eeuw. Toen pas werd hetgeen het expliciet geformuleerde trinitarisch dogma ’één God in drie Personen’ genoemd zou kunnen worden, geheel en al in de christelijke levenswijze en denkwereld opgenomen. . . .

De formulering zelf vindt haar neerslag niet in het onmiddellijke bewustzijn van de ontstaanstijd van het leerstuk; ze was het resultaat van 3 eeuwen waarin de leerstelling tot ontwikkeling kwam.â€

[Michiel 14]

Aimé kan je ook ingaan op wat Nunc en Mohamed aandragen in plaats van een niets zeggend citaat te plaatsen? Dat een leerstelling zich ontwikkeld is niet zo vreemd. Het wachttoren genootschap en haar leer is ook niet op een dag ontstaan...

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 07 mei 2008 22:28:21 schreef Aimé het volgende: [...] Dat mooie lenteweer kan wonderen doen.

ja, door dat lenteweer was je kennelijk zo in de wolken, dat je alleen deze ene uitspraak uit m'n post lichtte.

Dat is toch een beetje alsof een natuurkundige aan een student uitlegt dat de zwaartekrachtformules (Newton, Einstein, etc) natuurlijk niet "in de natuur geschreven staan" maar het resultaat zijn van deductie, observatie en experimenten, en dat er dan van hem geciteerd wordt dat de zwaartekrachtformules niet in de natuur terug te vinden zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 08:48:23 schreef Michiel het volgende: Aimé kan je ook ingaan op wat Nunc en Mohamed aandragen in plaats van een niets zeggend citaat te plaatsen? Dat een leerstelling zich ontwikkeld is niet zo vreemd. Het wachttoren genootschap en haar leer is ook niet op een dag ontstaan...

ja, wonderlijk he. Het wachttorengenootschap haalt alle mogelijke bronnen erbij om "aan te tonen" dat het woord "drie-eenheid" niet in de bijbel staat, of da deze leer niet expliciet zo beschreven staat..... Maar ik heb nog nooit in de bijbel gelezen: "Jezus is de aartsengel Michaël". Het staat nergens expliciet, maar ja.... dat is kennelijk alleen een argument als het christendom aangevallen moet worden, niet als het over de eigen leer gaat.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 08 mei 2008 08:48:23 schreef Michiel het volgende: Aimé kan je ook ingaan op wat Nunc en Mohamed aandragen in plaats van een niets zeggend citaat te plaatsen? Dat een leerstelling zich ontwikkeld is niet zo vreemd. Het wachttoren genootschap en haar leer is ook niet op een dag ontstaan...

Ja want zolang hij er niet op ingaat beroept ie zich op zijn zwijgrecht en dat maakt hem bij een rechtzitting zeer verdacht!