Christendom - atheïsme debat

[Olorin 155]

De titel zegt 't al...

[Olorin 155]

Een quote uit het volgende topic:

link

Het gaat om een PP topic, wilde reageren maar dat leek me niet op z’n plaats in dat topic. Dus quote ik het hier ff.

Quote:

Op woensdag 30 april 2008 14:28:34 schreef Think het volgende: Ongeloof betekent vrijheid èn verantwoordelijkheid - de vrijheid om zelf vast te stellen waar je wel en niet in gelooft, maar de verantwoordelijkheid dat niemand anders voor jou kan invullen wat van belang is, dat moet jezelf doen. Maar eigenlijk geldt dat ook voor als je blijft geloven.

Je noemt twee aspecten: vrijheid en verantwoordelijkheid.

Volgens mij maakt het qua vrijheid zoals jij het hier aangeeft totaal geen verschil of je nou christen bent of niet. Geloof is niet een kwestie van smaak. En het lijkt me verder ook geen verschil. Misschien kom jij in de toekomst wel tot geloof en verliest een christen dat zelfde geloof. Waar zit dat verschil in vrijheid dan?

En als je ergens in gelooft is het m.i. ook logisch en rationeel dat je de consequenties eruit trekt en de hele ‘pakkage deal’ erbij neemt. Dat doe je als atheïst ook, als je ergens in gelooft (of dat nou een politieke ideologie is, de wetenschappelijke methode, of gewoon het niet in God geloven), althans als je enige logica nastreeft. Dat dus over het aspect geloof.

Verantwoordelijkheid: Ik zou juist stellen dat je juist je verlost van bepaalde verantwoordelijkheden. Want als je besluit niet meer in God te geloven, dan mis je daar dus (denk je) iemand waaraan je later verantwoording aan moet afleggen. Sterker nog, je hebt geen verantwoordelijkheid meer, tot je in een systeem buiten jezelf gaat geloven waardoor je toch ergens verantwoordelijk voor bent. Buiten jezelf, want anders is het een valse verantwoordelijkheid: eentje die je naar believen uit kunt zetten.

[Think 0]

Quote:

Op woensdag 30 april 2008 15:04:24 schreef Gorthaur het volgende: Je noemt twee aspecten: vrijheid en verantwoordelijkheid. Volgens mij maakt het qua vrijheid zoals jij het hier aangeeft totaal geen verschil of je nou christen bent of niet. Geloof is niet een kwestie van smaak. En het lijkt me verder ook geen verschil. Misschien kom jij in de toekomst wel tot geloof en verliest een christen dat zelfde geloof. Waar zit dat verschil in vrijheid dan? En als je ergens in gelooft is het m.i. ook logisch en rationeel dat je de consequenties eruit trekt en de hele ‘pakkage deal’ erbij neemt.[...].

Daarin zit juist een verschil tussen geloof en ongeloof. De keuze tussen geloof en ongeloof is in principe vrij zou ik willen stellen - dat 'in principe' schrijf ik omdat het in de praktijk een gedwongen keuze kan zijn: ik kan niet geloven, al zou ik willen, omdat ik het bestaan van een God ongeloofwaardig vind en ik mijn ongeloof niet "at will" opzij kan zetten. Daarentegen zullen er bv. in de moslimwereld gelovigen zijn, die niet willen geloven, maar door hun omgeving toch gedwongen worden moslim te blijven, op straffe van... straf (officieel staat er de doodstraf op) -

Maar als dan die 'keuze' is gemaakt tussen geloof en ongeloof, kan je bij ongeloof zelf een keuze maken voor je levensvisie - het valt te verenigen met liberalisme, onverschilligheid, humanisme, waarde hechten aan wetenschappelijke resultaten, communisme, schijt aan morele waarden, noem maar op. Geloof confronteert je juist met een package deal: geloof wordt over het algemeen beoefend in groepen, die elkaar versterken maar ook inperken in elkaars visie. Gelukkig wordt dit steeds minder: vrijzinnigheid is volgens mij niet op sterven na dood, ook al bestaat de levendige gemeenschap daarvan vooral uit 50-plussers. En ook solo-religiositeit en ietsisme valt toe te juichen. Des te meer als het te zien is als stepping stone naar het atheïsme .

Quote:

Op woensdag 30 april 2008 15:04:24 schreef Gorthaur het volgende: Verantwoordelijkheid: Ik zou juist stellen dat je juist je verlost van bepaalde verantwoordelijkheden. Want als je besluit niet meer in God te geloven, dan mis je daar dus (denk je) iemand waaraan je later verantwoording aan moet afleggen.

Inderdaad verlost het je van een hoop verantwoordelijkheden. Je hoeft niet meer aan bepaalde riten te voldoen, bent vrij in de vorm van je sexuele beleving, de keus van je levenseinde - mits het lijden ongeneeslijk en ondraaglijk en -helaas voor veel mensen die de toevlucht nemen tot langssnellende treinen e.d.- van fysieke aard is -.

Quote:

Op woensdag 30 april 2008 15:04:24 schreef Gorthaur het volgende: Sterker nog, je hebt geen verantwoordelijkheid meer, tot je in een systeem buiten jezelf gaat geloven waardoor je toch ergens verantwoordelijk voor bent. Buiten jezelf, want anders is het een valse verantwoordelijkheid: eentje die je naar believen uit kunt zetten.

Daar vergis je je in. Veel belangrijker dan verantwoording die we schuldig menen te zijn aan imaginaire hogere machten, zijn we verantwoording schuldig aan elkaar. Ook wanneer we er niet in geloven, zullen we ons minimaal moeten houden aan de rechtsregels van de maatschappij.

Maar je hebt gelijk dat geloof in iets buiten jezelf een scala aan grotere verantwoordelijkheden kan openen. Zo maak ik mij sterk voor een duurzame toekomst voor mens en natuur. En maak ik mij sterk voor de kwaliteit van leven van mensen met een psychiatrische problematiek. En gelukkig maar dat je in zulke dingen nog kan geloven als het geloof in metafysische werkelijkheden is weggevallen: het geeft je leven zin.

Vlak tot slot ook het geloof in jezelf niet uit. Het is h eel moeilijk een bevredigend leven te leiden, als je niet in jezelf gelooft. En het geloof in jezelf brengt óók verantwoordelijkheden mee: heeft een verslaafde niet de verantwoordelijkheid om tegen zijn ziekte te vechten bv.?

Samengevat is er één groot verschil tussen vrijheid en verantwoordelijkheid wanneer je gelooft of wanneer je niet gelooft. Als je niet gelooft ben je vrij van verantwoordelijkheden tegenover 'God', die je kunt missen als kiespijn, maar de menselijke verantwoordelijkheden daar ontkomen we geen van allen aan, en gelukkig maar.

* Think valt het op dat de discussie een wending heeft genomen qua inhoud van de begrippen - wat hij bedoelde te zeggen aan Thijs was vrijheid en verantwoordelijkheid in het vormgeven van je levensovertuiging, en nu zijn we een andere weg ingeslagen

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 01 mei 2008 23:40:36 schreef Think het volgende: [...]Daarin zit juist een verschil tussen geloof en ongeloof. De keuze tussen geloof en ongeloof is in principe vrij zou ik willen stellen - dat 'in principe' schrijf ik omdat het in de praktijk een gedwongen keuze kan zijn: ik kan niet geloven, al zou ik willen, omdat ik het bestaan van een God ongeloofwaardig vind en ik mijn ongeloof niet "at will" opzij kan zetten. Daarentegen zullen er bv. in de moslimwereld gelovigen zijn, die niet willen geloven, maar door hun omgeving toch gedwongen worden moslim te blijven, op straffe van... straf (officieel staat er de doodstraf op) -

Het ligt ingewikkeld. Zou ik niet kunnen geloven? Ik denk dat er altijd wel momenten komen waarop mensen gaan twijfelen. Zowel gelovigen als ongelovigen. Maar dat soort momenten heb je niet altijd zelf in de hand.

Over dat moslim gebeuren gesproken: Zoals ik het zie geloven die personen dan niet meer, ook al houden ze de schijn hoog. Geloof heeft een element van vertrouwen. Ben je dat kwijt...

Quote:

Maar als dan die 'keuze' is gemaakt tussen geloof en ongeloof, kan je bij ongeloof zelf een keuze maken voor je levensvisie - het valt te verenigen met liberalisme, onverschilligheid, humanisme, waarde hechten aan wetenschappelijke resultaten, communisme, schijt aan morele waarden, noem maar op.

Tot bepaalde mate met het christendom ook nog wel.

Ik als crypto socialist () ben een slag linkser dan bepaalde sgp-ers. Ik heb een redelijk sterke interesse naar de wetenschap toe.

Al kom je wel tegen bepaalde grenzen op natuurlijk.

Quote:

Geloof confronteert je juist met een package deal: geloof wordt over het algemeen beoefend in groepen, die elkaar versterken maar ook inperken in elkaars visie.

Maar het punt is dat ongelovigen ook al weer in dingen gaan geloven en dan gelijk die package deal krijgen.

Zodra jij in het positivisme gaat geloven zul je daaruit de consequenties moeten trekken.

Als je Marxist wordt, zul je ook in die hele theorie moeten geloven en zal het je een bepaald mensbeeld geven. Als je een echte hardcore liberaal bent trouwens ook.

Je zult genoodzaakt zijn in een bepaald mensbeeld te geloven. Als jij een materialistische wereld opvatting hebt, zal dat eveneens je visie inperken.

Het is ook een vorm van causaliteit, althans als je het rationeel wilt benaderen. Maar rationaliteit zit ook vaak in de package deal.

Quote:

Gelukkig wordt dit steeds minder: vrijzinnigheid is volgens mij niet op sterven na dood, ook al bestaat de levendige gemeenschap daarvan vooral uit 50-plussers. En ook solo-religiositeit en ietsisme valt toe te juichen. Des te meer als het te zien is als stepping stone naar het atheïsme .

Volgens mij is het wel op sterven na de dood. Althans, dat zijn mijn observaties en ik lees het ook in de literatuur. Vrijzinnigheid is een stepping stone naar atheïsme, daarom sterft het ook uit. Aan de andere kant doet de orthodoxie het erg goed bij de jongeren.

Ik vind dat vrijzinnige echt niets. Verwaterd christendom.

Ietsisme is m.i. juist een ander proces. In de geseculariseerde samenleving ervaren een hoop mensen toch een bepaalde leegte en zoeken naar religieuziteit. Maar dat vullen ze dan op met iets heel vrijblijvends zonder verplichtingen en zonder confrontaties.

Quote:

Inderdaad verlost het je van een hoop verantwoordelijkheden. Je hoeft niet meer aan bepaalde riten te voldoen, bent vrij in de vorm van je sexuele beleving, de keus van je levenseinde - mits het lijden ongeneeslijk en ondraaglijk en -helaas voor veel mensen die de toevlucht nemen tot langssnellende treinen e.d.- van fysieke aard is -.

Al denk ik dat het vaak in dat geval mensen zijn die psychisch ook niet helemaal oké zijn.

Quote:

Daar vergis je je in. Veel belangrijker dan verantwoording die we schuldig menen te zijn aan imaginaire hogere machten, zijn we verantwoording schuldig aan elkaar. Ook wanneer we er niet in geloven, zullen we ons minimaal moeten houden aan de rechtsregels van de maatschappij.

Dat zijn regels die we dan als collectief nog kunnen veranderen. Verder kun je trachten ze te ontduiken.

Maar hoe dan ook, het verlost je toch van een stukje verantwoordelijkheid, al was het niet 100%.

Quote:

Maar je hebt gelijk dat geloof in iets buiten jezelf een scala aan grotere verantwoordelijkheden kan openen. Zo maak ik mij sterk voor een duurzame toekomst voor mens en natuur. En maak ik mij sterk voor de kwaliteit van leven van mensen met een psychiatrische problematiek. En gelukkig maar dat je in zulke dingen nog kan geloven als het geloof in metafysische werkelijkheden is weggevallen: het geeft je leven zin.

Heb je toch een bepaald iets waar je in gelooft, met een package deal erbij.

Quote:

Vlak tot slot ook het geloof in jezelf niet uit. Het is h eel moeilijk een bevredigend leven te leiden, als je niet in jezelf gelooft. En het geloof in jezelf brengt óók verantwoordelijkheden mee: heeft een verslaafde niet de verantwoordelijkheid om tegen zijn ziekte te vechten bv.?

In zekere zin wel. Maar ik denk dat het wel wat makkelijker kan zijn je verantwoordelijkheid te verleggen.

Christenen kunnen zich trouwens ook prima voor de gek houden. Maar toch bestaat er dan nog een objectief oriëntatie punt. Dat lijkt me zonder dat toch wat moeilijker.

Quote:

Samengevat is er één groot verschil tussen vrijheid en verantwoordelijkheid wanneer je gelooft of wanneer je niet gelooft. Als je niet gelooft ben je vrij van verantwoordelijkheden tegenover 'God', die je kunt missen als kiespijn, maar de menselijke verantwoordelijkheden daar ontkomen we geen van allen aan, en gelukkig maar.

Een aantal helaas toch wel. Zeker in bepaalde landen, of mensen die het slim aanpakken. En de dood is voor bepaalde misdadigers ook een trucje die te ontlopen. Bij christenen begint het dan juist.

Maar wat het natuurlijk wel zo is: Christenen kunnen ook best hun verantwoordelijkheid ontlopen. Maar voor zowel christenen als niet christenen is dat zelfbedrog. Dus iedereen heeft verantwoordelijkheid, alleen is niet iedereen zich daarvan bewust.

[Think 0]

Beste Gorthaur, ik denk dat we het in grote lijnen wél eens zijn:

a) dat of je wel of niet gelooft principieel misschien vrij is (stel ik althans) maar dat het in de praktijk een kwestie is wel of niet in iets kúnnen geloven of zo je wilt vertrouwen (als ex-vrijzinnige heb ik met het woord 'vertrouwen' in de plaats van geloven geen moeite! - als ongelovige zou ik het ook zo kunnen formuleren, dat ik geen vertrouwen heb in goddelijke entiteiten en ook geen vertrouwen in een zin die ik niet zelf aan het leven geef),

dat bij de keuze (al dan niet vrij) voor een levensvisie, er sprake is van een package deal. Dat volgt nog niet uit mijn eerdere posts, maar is een punt dat ik je bij deze gun: uit de keus voor een bepaalde levensvisie volgen bepaalde overtuigingen, normen e.d.

Een voorbeeld is de keuze voor rationaliteit (wat ik doe): als je rationalist wil zijn, moet je ook bereid zijn je visies te kunnen onderbouwen en waar deze volgens jouw eigen verstand overtuigend weerlegd, moet kunnen laten vallen.

Hierbij wil ik wel opmerken, dat er bij deze 'Package deals' mijns inziens GEEN sprake is van bepaalde 'minimumeisen' laat staan kant-en-klare totale visies, maar, zoals dat in de verzamelingentheorie (wiskunde A) heet 'familiegelijkenissen':

Neem nu communisten (willekeurig voorbeeld): alle communisten lijken op elkaar in de zin dat ze zich door Marx lieten inspireren, maar er is GEEN set van aannames of normen te vinden, die door ALLE communisten worden aanvaard. GEEN ENKEL standpunt is er te vinden, dat door ALLE communisten wordt onderschreven: er is sprake, zoals ik zei, sprake van gelijkenissen.

Zo ook met christenen: er is GEEN ENKEL standpunt dat door ALLE christenen wordt aanvaard. Wat ze gemeen hebben is dat ze allen door Jezus worden geïnspireerd, maar ik denk niet dat je een standpunt kunt noemen, waarvan ALLE christenen het aanhangen, tenzij jij voor anderen wilt gaan uitmaken wat wel en niet christelijk is en dan bezondig je je aan tautologie: ik stel A=p, dus A=p.

c) we zijn het óók eens dat iederéén verantwoordelijkheden heeft, hoewel misschien niet iedereen de verantwoordelijkheden erkent.

Maar wat ik duidelijk wou maken, is dat géén van die package-deals, die ik noemde, volgen uit het ongeloof an sich. Ongeloof is louter een negatie, evenals atheïsme: ongeloof = niet geloven in/niet vertrouwen op God, a-theïsme = geen theïst zijn, dus hetzelfde: niet geloven in God (zwak atheïsme), of (sterk atheïsme) de overtuiging dat God niet bestaat.

Hieruit volgt geen énkele positieve aanname, uit ongeloof volgt geen énkele package deal. Dat is de vrijheid van de ongelovige: het ongeloof zelf verplicht hem tot niets. Het is het feit dat iemand ALS MENS een levensovertuiging kiest (waar voor een ongelovige het geloof niet in past) dat daar Package deals uit volgen, niet als ongelovige. Er is slechts één beperking: de levensvisie moet verenigbaar zijn met ongeloof. Alle religies vallen af, maar dat spreekt voor zich.

---

Samengevoegd:

P.S.: Twee terzijdes n.a.v. jouw reactie:

Ietsisten zijn, zo blijkt uit onderzoek, grotendeels geen seculieren, die zich tot religie wenden, maar randkerkelijken en kerkverlaters, voor wie het Godsgeloof met zijn dogma's te knellend is, maar het idee dat er iets hogers bestaat toch niet los willen laten.

Mensen die voor de trein springen of een andere gewelddadige dood kiezen, zijn psychisch inderdaad niet oké (uitzonderingen daargelaten), dat is juist het punt dat ik wil maken (ik zal er binnenkort een apart topic over openen, omdat hierover op 29 mei een debat plaatsvind door het Humanistisch Verbond): zij springen voor de trein omdát ze psychisch niet oké zijn, omdat hun psychiatrische stoornis zo'n zwaar lijden met zich meebrengt (in de vorm van depressies, psychoses, stemmingswisselingen, trauma's, zwaar negatieve gedachten over zichzelf door hun eigen verstand of door de stemmen die ze horen als voornaamste factoren). Ze kunnen het lijden niet langer aan (of denken in een impulsief moment dat ze het lijden niet aan kunnen).

Er is geen mogelijkheid voorzien in de wet om als het géén impulsieve daad is en het geestelijk lijden inderdaad ongeneeslijk en ondraaglijk blijkt, om, zoals mensen die fysiek lijden dat wel kunnen, voor een zachte dood te kiezen. Dat vind ik zeer onrechtvaardig.

[Olorin 155]

A: Inderdaad vertrouwen en ik denk dat mensen die niet geloven dat vertrouwen missen. Maar het is geen blind geloof. Geloven omvat het aspect kennis.

B: Het is een combinatie van familie gelijkenissen en minimum eisen.

Het communisme is niet helemaal een goed voorbeeld. Hoewel Marx toonaangevend is, is het marxisme een vorm van communisme. Een ander verhaal is dus als je het bekijkt vanuit het Marxisme. Lenin's ideogie noemen we Leninisme, omdat het niet meer klopt met het Marxisme. Het is er wel uit voort gekomen, maar is het niet meer. Het zelfde met het Maoïsme. Want Lenin rekent niet op een dictatuur van het proletariaat, maar nam het met zijn voorhoede het zelf in handen. En Mao neemt de landbouw samenleving, terwijl Marx theorie van een industriële samenleving uitgaat.

En daar zit het punt ook gelijk. En daarbij, diverse zaken worden op diverse manieren gedefiniëerd.

Een begrip als religie is moeilijker te definiëren, dus daar gaat dat familiegelijkenis aspect op. Het begint bij het Zen Boeddhisme bijv. al ingwikkeld te worden als je minimum eisen gebruikt, terijl de meeste mensen het wel een religie zullen noemen denk ik. Maar als je dan kijkt naar de term 'Christendom', dan is het al wat eenvoudiger. Ze zijn er namelijk wel die door alle christenen worden aanvaart. Ik bepaal dat niet, maar het is verbonden met de term. Ik heb daar niks over te zeggen.

Het is ook volstrekt logisch. Want een Christen is een volgeling van Jezus Christus. En dan hebben we het niet over Christoffel Columbus, maar Jezus die wij uit de bijbel kennen. Dus de Christus die wij ondermeer ook kennen uit de apostolische geloofsbelijdenis. En aangezien je als volgeling van Christus niet gelooft dat hij een bedrieger of gek is, dan zul je moeten geloven dat hij dus werkelijk Gods Zoon is, met de daar aan verbonden gevolgtrekkingen.

Over geloof: Ongelovigen bestaan niet. Mensen zullen uiteindelijk altijd wel ergens in geloven en daaruit volgen die package deals.

---

Samengevoegd:

Wbt die geestelijke gesteldheid. Depressie is bijv. best te behandelen, alleen niet iedereen laat zich behandelen of zet de behandeling voort. Dat is volgens mij een flink deel van het probleem: te laat opmerken of dat de patiënt niet helemaal mee werkt.

Mensen die geestelijk lijden moeten dan net zoals mensen die fysiek lijden wel wilsbekwaam zijn. Dat lijkt me niet altijd het geval te zijn. Anderzijds kun je iemand wel dat ondraaglijke aanpraten, als iemand niet op de erfenis kan wachten.

[Think 0]

De discussie over minimumeisen voor wat christelijk genoemd mag worden is hier uitgebreid door mij en Nunc gevoerd, nadat jij zo vriendelijk was mij te vertellen, wat die Twaalf Artikelen toch waren. Ik wil voorstellen over dat onderwerp daar verder te discussiëren, als je de behoefte voelt (hoewel volgens mij de discussie op een patstelling is uitgelopen - zie wat ik daar schrijf op p.4).

Over hulp bij zelfdoding wil ik een apart topic openen, i.e.g. vroeg genoeg om het te bediscussiëren voor het Humanistisch Verbond hier hun debat over gaat houden, dus dan zal ik daar reageren, maar nu even niet - de Pinkstermarkt opent hier in de stad over een kwartier, en ik wil wat leuke dingen kopen (d.w.z.: snuffelen tussen boeken en LP's).

Daarmee denk ik dat we deze topic wel kunnen sluiten. Het is geen volledig debat geworden, maar meer een uitwerking van een bepaalde vraag, waarin we inderdaad redelijk overeenstemmen, ondanks ons verschil in (a)religiositeit. Maar de interessantste open eindjes, daar is resp. komt een ander topic voor. En nu ga ik de buitenlucht in en een zonnige markt opzoeken!