de wederkomst in deze generatie

[mohamed 0]

Bottenbley trok in 2005 veel aandacht met een preek over de eindtijd. Niet alleen de boodschap die hij verkondigde - deze generatie maakt nog mee dat Jezus terugkomt op aarde, hield hij zijn luisteraars voor - maar vooral het aantal toehoorders wekte verbazing. Tijdens de dienst, op 29 mei, zat de grote zaal van de kerk bomvol. Tientallen mensen moesten zelfs naar huis worden gestuurd omdat er geen plek meer voor hen was. Ruim 2300 mensen hoorden Bottenbley spreken. In een bijna anderhalf uur durende preek gaf Bottenbley zijn visie op de wederkomst. Hij deed dit aan de hand van Romeinen 8, een briefgedeelte waarin de apostel Paulus antwoord geeft aan de christelijke gemeente in Rome op de vraag wanneer Jezus terug zal komen. Paulus betoogt dat de schepping reikhalzend uitkijkt naar 'de openbaring van de kinderen van God', waarmee de wederkomst wordt bedoeld. Bottenbley: \"'Wanneer zal dat gebeuren? Als Jezus een teken van de Vader krijgt om de hemel te verlaten en zijn kinderen mee te nemen naar het huis van de Vader. De vraag is dan natuurlijk: Wie zijn de kinderen van God? Paulus is daar heel helder in: het zijn de mensen die door de Geest van God worden geleid.' Bottenbley is er van overtuigd dat bij de wederkomst van Jezus alle gelovigen meegenomen worden naar de hemel. 'Stel dat Jezus op dit moment terugkomt op aarde', zei hij tegen de aanwezigen, 'dan is opeens een groot deel van de stoelen in deze zaal leeg. Allemaal mensen die meegenomen zijn naar de hemel. En de mensen die achterblijven, kijken elkaar verbijsterd aan en zullen zeggen: 'Wij horen er niet bij.'\"

Uit: Orlando Bottenbley 'de wijde poorten van de Bethel'

Gerko Last, Leeuwarden 33 (geen Bethelaanhanger)

Wat een zware uitspraken van Bottenbley nietwaar? Desondanks trekt deze man een publiek waar je niet goed van wordt, er komen daarom ook regematig bekende nederlanders in de Bethelgemeente te spreken waaronder Andries Knevel.

Wat vinden jullie van Orlando Bottenbley en zijn amerikaanse aanpak?

[Robert Frans 1.653]

Niemand kan weten wanneer Jezus terugkomt. Terwijl de Kerk dit al eeuwenlang weet, zullen er altijd weer predikers, zelfbenoemde profeten, sekten en splintergroeperinkjes zijn die toch ineens meer over De Datum lijken te weten dan Christus zelf. En vaak toch weer bedrogen uitkomen als na het verstrijken van hun voorspelde datum de treinen gewoon nog vertraging hebben, mensen nog gewoon wakker worden door irritante wekkers en hoogstends een gewone najaars- of voorjaarsbui mensen doet ergeren. Het zij zo, lekker laten bazelen die mensen. Wij weten wel beter, toch?

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 26 april 2008 15:41:13 schreef RobertF het volgende: Niemand kan weten wanneer Jezus terugkomt. Terwijl de Kerk dit al eeuwenlang weet, zullen er altijd weer predikers, zelfbenoemde profeten, sekten en splintergroeperinkjes zijn die toch ineens meer over De Datum lijken te weten dan Christus zelf. En vaak toch weer bedrogen uitkomen als na het verstrijken van hun voorspelde datum de treinen gewoon nog vertraging hebben, mensen nog gewoon wakker worden door irritante wekkers en hoogstends een gewone najaars- of voorjaarsbui mensen doet ergeren. Het zij zo, lekker laten bazelen die mensen. Wij weten wel beter, toch?

Vind je het niet merkwaardig dat Bottenbley het zo goed doet bij de mensen? Een gedegen bijbelkennis kunnen we hem niet van beschuldigen, hij moet het vooral hebben van zijn warme surinaamse persoonlijkheid. Meer dan de helft van de medewerkers van de bethelgemeente zijn in therapie, want voor elk denkbaar hedendaags ziektebeeld kan men daar een curus volgen. Ze benoemen feitelijk psychische aandoeningen die al een eigen leven gaan leiden, voordat ze bewezen zijn. Gemeenteleden wordt ook met klem aangeraden tienden van hun inkomsten maandelijks aan de Bethelkerk te schenken. Wanneer men dit nalaat volgt een gesprek met een gemeenteouderling!

Gaat ver nietwaar?

[abundant 0]

Quote:

Op zondag 27 april 2008 10:57:40 schreef mohamed het volgende: [...] Vind je het niet merkwaardig dat Bottenbley het zo goed doet bij de mensen? Een gedegen bijbelkennis kunnen we hem niet van beschuldigen, hij moet het vooral hebben van zijn warme surinaamse persoonlijkheid. Meer dan de helft van de medewerkers van de bethelgemeente zijn in therapie, want voor elk denkbaar hedendaags ziektebeeld kan men daar een curus volgen. Ze benoemen feitelijk psychische aandoeningen die al een eigen leven gaan leiden, voordat ze bewezen zijn. Gemeenteleden wordt ook met klem aangeraden tienden van hun inkomsten maandelijks aan de Bethelkerk te schenken. Wanneer men dit nalaat volgt een gesprek met een gemeenteouderling! Gaat ver nietwaar?

Wij zijn drie weken geleden in drachten geweest bij deze beste man.

Een buitengewoone gemoedelijke fijne gemeente en een zeer prettige voorganger. Ik heb geen woord over geld horen vallen.

Waar jij al die onzin vandaan haalt....please!

Als een kerk goed loopt en God zegend het dan zijn er altijd weer van die fijne mensen die hun negatieve geest weer tot leven roepen. Laat deze negative geest lekker wij hij thuis hoort!!

Als God geen welbehagen heeft in deze toko dan had God allang de deuren van deze tent gesloten.

(Wat is er mis met Knevel????)

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 27 april 2008 21:28:25 schreef abundant het volgende: [...] Wij zijn drie weken geleden in drachten geweest bij deze beste man. Een buitengewoone gemoedelijke fijne gemeente en een zeer prettige voorganger. Ik heb geen woord over geld horen vallen. Waar jij al die onzin vandaan haalt....please! Als een kerk goed loopt en God zegend het dan zijn er altijd weer van die fijne mensen die hun negatieve geest weer tot leven roepen. Laat deze negative geest lekker wij hij thuis hoort!! Als God geen welbehagen heeft in deze toko dan had God allang de deuren van deze tent gesloten. (Wat is er mis met Knevel????)

Ik heb het uit het boek 'de wijde poorten van de Bethel' en hoe anders moet die grote fabriek draaien?

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op zondag 27 april 2008 21:28:25 schreef abundant het volgende: Als een kerk goed loopt en God zegend het dan zijn er altijd weer van die fijne mensen die hun negatieve geest weer tot leven roepen. Laat deze negative geest lekker wij hij thuis hoort!! Als God geen welbehagen heeft in deze toko dan had God allang de deuren van deze tent gesloten.

Ooooh, het gaat om hoe groot de kerk is en hoe lang deze al loopt? Maar dán weet ik wel een zekere mooie, al tweeduizend jaar oude en met 1,2 miljard gelovigen gezegende Kerk voor je hoor, waar je je dan véééél beter bij kunt aansluiten...

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 27 april 2008 23:23:10 schreef RobertF het volgende: [...]Ooooh, het gaat om hoe groot de kerk is en hoe lang deze al loopt? Maar dán weet ik wel een zekere mooie, al tweeduizend jaar oude en met 1,2 miljard gelovigen gezegende Kerk voor je hoor, waar je je dan véééél beter bij kunt aansluiten...

Bottenbley heeft dat boekje zelf ook gelezen en goedgekeurd, alle gemeenteleden moeten oudtestamentische tienden dokken waarmee Jezus overigens geloochend wordt. Dat hebben de Bethelgangers niet in de gaten want die zingen liever liedjes:

Heb 10,18       

Waar nu vergeving ervan is, daar is geen offerande meer voor de zonde.

[Thorgrem 430]

De stelling dat je Jezus zou verloochenen als je aan offerande/collecte zou doen kan ik niet onderschrijven.

Een tiende van je inkomen is wat veel (veel te veel), dat ben ik met je eens.

Maar terug naar het onderwerp. Bottenbley claimt dus te weten dat de wederkomst nog deze generatie zal plaatsvinden. Ik neem aan dat hij dan bedoeld dat het tijdens zijn leven gebeurd, of dat van leeftijdgenoten. Kunnen we hem daar ook op afrekenen?

Aangezien de kans groot is dat dit het zoveelste natte vinger werk is van een voorganger is de kans reëel dat het niet uit gaat komen. Ik stel dan ook voor om statuten op te laten stellen voor deze Bethel gemeente(s). Dat indien de voorspellingen over de eindtijd niet uitkomen tijdens het leven van Bottenbley deze gemeente zichzelf opheft.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 11:10:09 schreef Thorgrem het volgende: De stelling dat je Jezus zou verloochenen als je aan offerande/collecte zou doen kan ik niet onderschrijven. Een tiende van je inkomen is wat veel (veel te veel), dat ben ik met je eens.

Paulus zegt anders duidelijk dat waar vergeving is, geen offerande meer (nodig) is.

Quote:

Maar terug naar het onderwerp. Bottenbley claimt dus te weten dat de wederkomst nog deze generatie zal plaatsvinden. Ik neem aan dat hij dan bedoeld dat het tijdens zijn leven gebeurd, of dat van leeftijdgenoten. Kunnen we hem daar ook op afrekenen? Aangezien de kans groot is dat dit het zoveelste natte vinger werk is van een voorganger is de kans reëel dat het niet uit gaat komen. Ik stel dan ook voor om statuten op te laten stellen voor deze Bethel gemeente(s). Dat indien de voorspellingen over de eindtijd niet uitkomen tijdens het leven van Bottenbley deze gemeente zichzelf opheft.

Mijn handtekening heb je!

[Étoile 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 11:57:28 schreef mohamed het volgende: [...] Paulus zegt anders duidelijk dat waar vergeving is, geen offerande meer (nodig) is.

Maar er is nog wel geld nodig voor de predikantenopleidingen, het onderhoud van het kerkgebouw, de diaconale activiteiten etc. Daarnaast is een collecte over het algemeen vrij, geen mens die mij komt slaan als ik een keer geen geld geef. Ik ben het dus ook niet eens met je stelling. Al vind ik verplicht tienden geven niet in de haak.

Wat betreft de wederkomst, ik zie wel joh. Ik kan het toch niet weten.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 12:11:21 schreef Karin het volgende: [...] Maar er is nog wel geld nodig voor de predikantenopleidingen, het onderhoud van het kerkgebouw, de diaconale activiteiten etc. Daarnaast is een collecte over het algemeen vrij, geen mens die mij komt slaan als ik een keer geen geld geef. Ik ben het dus ook niet eens met je stelling. Al vind ik verplicht tienden geven niet in de haak.

Kosten en baten

De Bethelkerk heeft de afgelopen jaren miljoenen geinvesteerd in nieuwbouw en verbouw. Er staan zeventien mensen op de loonlijst, die allemaal aan het einde van de maand hun loon uitbetaald krijgen. Er is een imposante hoeveelheid geluidsapparatuur gekocht en er worden professionele muzikanten ingehuurd. Iedere zondag wordt een goed verzorgde show gegeven.

Dit wordt allemaal opgebracht door de leden. Het financiele jaarverslag over boekjaar 2004/2005 meldt dat er aan bijdragen van leden 690.000 euro is binnengekomen.

Het 'geefgedrag' van de leden is in het verleden wel verschillende malen reden geweest tot zorg. Geregeld worden de leden aangespoord gul te geven, getuige deze oproep in Bethel Magazine van juni 2001: "In theorie moet onze gemeente gemakkelijk de hypothecaire verplichtigen en de kosten voor onderhoud en personeel kunnen dragen. Gelet op onze materiele rijkdom baart het geefgedrag van de leden de Raad toch wel zorgen. Langs deze weg doet de raad daarom opnieuw een beroep op ALLE leden om te beoordelen of de maandelijkse bijdrage verhoogd kan worden. Bovendien heeft de raad besloten om alle leden die niets bijdragen binnenkort te laten bezoeken door hun pastorale oudste. Bedenk dat God alles voor ons heeft overgehad. Zelfs Zijn Zoon heeft Hij ons niet onthouden. Wat hebben wij dan in materiele zin over voor Gods Koninkrijk?"

Uit 'de wijde poorten van de Bethel' gelezen en goedgekeurd door Bottenbley.

Quote:

Wat betreft de wederkomst, ik zie wel joh. Ik kan het toch niet weten.

Dat Jezus niet fysiek terug zou komen had je kunnen weten.

'Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.(Luk 17,20)'

[Navolger 0]

Lieve mensen,

Ik ga mij binnenkort waarschijnlijk aansluiten bij de Bethelgemeente in Drachten. Ik vind het een fijne gemeente, ik kan mij vinden in de leer, ik voel de liefde van God en voor elkaar in deze gemeente.

En wat betreft de wederkomst van Christus. In een persoonlijk gesprek met Dominee Orlando Bottenblei gaf hij aan dat de Bethelkerk geen specifieke keuze maakt in een pre, mid of post tribulation rapture. Jezus komt terug en je mag Hem - naar het Woord van God - spoedig verwachten. Ik denk dat het onze plicht als christen is om de tekenen van de tijden waar te nemen en te interpreteren. Er zijn inmiddels meerdere themapreken geweest in de Bethel over dit onderwerp. En ik meen zeker te weten dat veel kritiek vervaagd als iedereen de moeite neemt om deze preken eerst te horen. Ik vind ze genuanceerd en goed beargumenteerd.

Misschien is het verstandig mohamed om terughoudend te zijn met oordelen over de Bethelkerk Drachten. Niemand heeft echter de wijsheid in pacht en ik ben ervan overtuigd dat alle leiders in Drachten zich bewust zijn van de verantwoordelijkheid die op hun schouders rust. Naar de Bijbel, zouden we er beter aan doen om voor de kerken en dus ook voor Drachten en voor Bottenblei te bidden.

En tot slot over tienden. Echt een kerk zou niet kunnen draaien als iedereen 3% geeft. Ik heb nog nooit dwang gevoeld en ik vind tienden niet verkeerd. Alles wat ik heb en ben heb ik bij mijn bekering aan Jezus gegeven. Van dat alles vind ik 10% best wel meevallen... en ik geef het in gebed aan God en niet aan de Bethelkerk.

Gods zegen allemaal,

Devotee

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 14:25:13 schreef Devotee het volgende: Lieve mensen, Ik ga mij binnenkort waarschijnlijk aansluiten bij de Bethelgemeente in Drachten. Ik vind het een fijne gemeente, ik kan mij vinden in de leer, ik voel de liefde van God en voor elkaar in deze gemeente. En wat betreft de wederkomst van Christus. In een persoonlijk gesprek met Dominee Orlando Bottenblei gaf hij aan dat de Bethelkerk geen specifieke keuze maakt in een pre, mid of post tribulation rapture. Jezus komt terug en je mag Hem - naar het Woord van God - spoedig verwachten. Ik denk dat het onze plicht als christen is om de tekenen van de tijden waar te nemen en te interpreteren. Er zijn inmiddels meerdere themapreken geweest in de Bethel over dit onderwerp. En ik meen zeker te weten dat veel kritiek vervaagd als iedereen de moeite neemt om deze preken eerst te horen. Ik vind ze genuanceerd en goed beargumenteerd. Misschien is het verstandig mohamed om terughoudend te zijn met oordelen over de Bethelkerk Drachten. Niemand heeft echter de wijsheid in pacht en ik ben ervan overtuigd dat alle leiders in Drachten zich bewust zijn van de verantwoordelijkheid die op hun schouders rust. Naar de Bijbel, zouden we er beter aan doen om voor de kerken en dus ook voor Drachten en voor Bottenblei te bidden. En tot slot over tienden. Echt een kerk zou niet kunnen draaien als iedereen 3% geeft. Ik heb nog nooit dwang gevoeld en ik vind tienden niet verkeerd. Alles wat ik heb en ben heb ik bij mijn bekering aan Jezus gegeven. Van dat alles vind ik 10% best wel meevallen... en ik geef het in gebed aan God en niet aan de Bethelkerk. Gods zegen allemaal, Devotee

Het lijkt mij vreemd om elke zondag naar een dienst te gaan die eigenlijk gericht is op ongelovigen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 16:47:02 schreef mohamed het volgende: [...] Het lijkt mij vreemd om elke zondag naar een dienst te gaan die eigenlijk gericht is op ongelovigen.

Dat lijkt mij ook vreemd. Maar je hebt me nieuwsgierig gemaakt over Bethel. Misschien dat je er wat meer over kunt vertellen? Ik ken het namelijk niet.

[reteip 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 13:39:20 schreef mohamed het volgende: [...] Kosten en baten De Bethelkerk heeft de afgelopen jaren miljoenen geinvesteerd in nieuwbouw en verbouw. Er staan zeventien mensen op de loonlijst, die allemaal aan het einde van de maand hun loon uitbetaald krijgen. Er is een imposante hoeveelheid geluidsapparatuur gekocht en er worden professionele muzikanten ingehuurd. Iedere zondag wordt een goed verzorgde show gegeven. Dit wordt allemaal opgebracht door de leden. Het financiele jaarverslag over boekjaar 2004/2005 meldt dat er aan bijdragen van leden 690.000 euro is binnengekomen. Het 'geefgedrag' van de leden is in het verleden wel verschillende malen reden geweest tot zorg. Geregeld worden de leden aangespoord gul te geven, getuige deze oproep in Bethel Magazine van juni 2001: "In theorie moet onze gemeente gemakkelijk de hypothecaire verplichtigen en de kosten voor onderhoud en personeel kunnen dragen. Gelet op onze materiele rijkdom baart het geefgedrag van de leden de Raad toch wel zorgen. Langs deze weg doet de raad daarom opnieuw een beroep op ALLE leden om te beoordelen of de maandelijkse bijdrage verhoogd kan worden. Bovendien heeft de raad besloten om alle leden die niets bijdragen binnenkort te laten bezoeken door hun pastorale oudste. Bedenk dat God alles voor ons heeft overgehad. Zelfs Zijn Zoon heeft Hij ons niet onthouden. Wat hebben wij dan in materiele zin over voor Gods Koninkrijk?" Uit 'de wijde poorten van de Bethel' gelezen en goedgekeurd door Bottenbley.

Met dit stukje tekst ben ik het eigenlijk gewoon eens. Er wordt opgeroepen gul te zijn, er wordt geen specifiek percentage genoemd, en alleen mensen die NIETS geven worden kennelijk bezocht door een oudste. Prima toch?

Ik vind het een slecht teken als een gemeente niet rond kan komen van giften van de eigen (over het algemeen toch niet bepaald arme) leden. Wat je je wel af kunt vragen is of het uitgavenpatroon van de gemeente niet wat overdreven is. Als die 690.000 euro (voor 1 jaar) nodig is om te kunnen voortbestaan... tja dat vind ik wel wat erg veel eerlijk gezegd. In dat geval zou de kerk best wat soberder kunnen en het restant aan goede doelen kunnen geven m.i.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 17:39:03 schreef reteip het volgende: [...] Met dit stukje tekst ben ik het eigenlijk gewoon eens. Er wordt opgeroepen gul te zijn, er wordt geen specifiek percentage genoemd, en alleen mensen die NIETS geven worden kennelijk bezocht door een oudste. Prima toch?

Dat zulke uitgaven kunnen plaatsvinden geeft al wel aan dat de leden over het algemeen gul zijn. En als je het niet op kunt brengen om geld te geven wordt je vereerd met een bezoekje van een hooggeplaatst persoon. Dat komt op mij nogal dwangmatig over. Dan met je wel bijzonder sterk in je schoenen staan om niets meer te geven. En als je niets te geven hebt omdat je de eindjes maar net aan elkaar kunt knopen dan kun je het ook nog eens zien als een publieke vernedering. Gaat de oudste dan ook even je financiële huishouding na of je echt niets kunt missen?

Zo zie ik het tenminste.

[Navolger 0]

Quote:

Mohamed: Het lijkt mij vreemd om elke zondag naar een dienst te gaan die eigenlijk gericht is op ongelovigen.

Waar baseer je dat op Mohamed. De diensten van de Bethel zijn net als die van de meeste kerken niet alleen gericht op ongelovigen. Een gemeente probeert met een dienst altijd zowel ongelovigen te bereiken als gelovigen op te bouwen. Er zijn wel ontmoetingsdiensten die zich kenmerken door hun laagdrempeligheid en die zijn meer geschikt voor mensen die Jezus nog niet kennen als Heer. Maar goed, ik kan elke zondag van alles leren en ik heb me nog nooit verveeld. Nogmaals een aanmoediging, kom eens kijken.... je bent welkom!

Quote:

Reteip In dat geval zou de kerk best wat soberder kunnen en het restant aan goede doelen kunnen geven m.i.

Ja, reteip... ik snap je als je zegt dat de kerk soberder zou kunnen. Dat zou inderdaad kunnen, maar daar staat tegenover dat ik vind dat God kwaliteit toekomt. Je mag met het beste wat je hebt de Here prijzen. Dat is natuurlijk niet hetzelfde als geld over de balk gooien. Dat God hier geen moeite mee heeft maak ik op uit de enorme luxe van de tempel van Salomo. In Drachten geen goud hoor, maar gewoon nette, goede en mooie voorzieningen. Een fijn en mooi huis om samen te komen met je broers en zussen. Ik denk echt dat je eens moet komen kijken. Een plaats waar wekelijks duizenden mensen samenkomen (niet alleen op zondag) moet onderhouden worden en dat kost een hoop geld. Maar goed ik ben geen lid en ik heb geen zicht op de financieën. Hun financieële jaarrapport is ongetwijfeld vrij opvraagbaar voor de geïnteresseerden. Overigens geeft de gemeente zelf ook geld weg aan goede doelen en er is natuurlijk ook geld beschikbaar voor diaconie.

Quote:

Thorgrem: Dat lijkt mij ook vreemd. Maar je hebt me nieuwsgierig gemaakt over Bethel. Misschien dat je er wat meer over kunt vertellen? Ik ken het namelijk niet.

En Thorgrem wat zou je willen weten over de Bethel gemeente. Wat ik weet kan ik vertellen. Je kan ook op de website van de kerk kijken als je interesse hebt en volgens mij zijn er ook preken die je kan downloaden.

Weet je wat ik ontzettend mooi vind aan de gemeente. De Bethel is heel divers en je ervaart heel veel evenwicht in die diversiteit. Het onderwijs slaat zover ik dat kan beoordelen niet door naar één bepaalde kant. Natuurlijk heeft zo'n grote gemeente ook problemen, waar mensen samenkomen zijn problemen.

Devotee

[audacity 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 17:39:03 schreef reteip het volgende: [...] Met dit stukje tekst ben ik het eigenlijk gewoon eens. Er wordt opgeroepen gul te zijn, er wordt geen specifiek percentage genoemd, en alleen mensen die NIETS geven worden kennelijk bezocht door een oudste. Prima toch? Ik vind het een slecht teken als een gemeente niet rond kan komen van giften van de eigen (over het algemeen toch niet bepaald arme) leden. Wat je je wel af kunt vragen is of het uitgavenpatroon van de gemeente niet wat overdreven is. Als die 690.000 euro (voor 1 jaar) nodig is om te kunnen voortbestaan... tja dat vind ik wel wat erg veel eerlijk gezegd. In dat geval zou de kerk best wat soberder kunnen en het restant aan goede doelen kunnen geven m.i.

mwoh......ik denk wel dat je 690000 euro kwijt ben als je een nieuw gebouw hebt + professionele geluidsinstalatie + betaalde muzikanten....

Is het voor de Bethel met zo'n gebouw niet een interessante optie om op de momenten dat de kerk leegstaat op andere manieren inkomsten uit de zaal te halen? Denk aan het verhuren van de zaal aan bedrijven, die de locatie kunnen gebruiken voor eendaagse congressen ofzo, of neutrale culturele evenementen?

[reteip 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 17:46:33 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dat zulke uitgaven kunnen plaatsvinden geeft al wel aan dat de leden over het algemeen gul zijn. En als je het niet op kunt brengen om geld te geven wordt je vereerd met een bezoekje van een hooggeplaatst persoon. Dat komt op mij nogal dwangmatig over. Dan met je wel bijzonder sterk in je schoenen staan om niets meer te geven. En als je niets te geven hebt omdat je de eindjes maar net aan elkaar kunt knopen dan kun je het ook nog eens zien als een publieke vernedering. Gaat de oudste dan ook even je financiële huishouding na of je echt niets kunt missen? Zo zie ik het tenminste.

Met je eerste punt ben ik het wel eens, die gemeenteleden lijken al best veel te geven over het algemeen.

Ook denk ik dat de kerk ervoor moet zorgen dat de bezoekjes aan mensen die niets geven niet als publiekelijke vernedering opgevat worden. Zeker omdat er inderdaad mensen zijn die niets kunnen missen.

Wat de mensen die wel iets kunnen missen, maar toch niets geven betreft, zijn er m.i. twee redenen voor een goed gesprek: 1) ze parasiteren op de anderen; 2) bezorgdheid m.b.t. hun geloofsleven, want kennelijk zijn ze zó op materiële zaken gericht dat ze te beroerd zijn ook maar íéts te geven.

Ik weet niet hoe deze gemeente dat aanpakt en ben het op dit moment met je eens dat de tekst wel wat beklemmend over kan komen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 28 april 2008 18:09:50 schreef marliesje het volgende: [...] mwoh......ik denk wel dat je 690000 euro kwijt ben als je een nieuw gebouw hebt + professionele geluidsinstalatie + betaalde muzikanten....

Misschien, maar de vraag is dan of dat allemaal nodig is. Ik zou me zelf niet op mijn gemak voelen als ik het idee had dat de kerk niet sober genoeg is, al het geld dat aan overbodige luxe wordt besteed kan beter ergens anders naartoe.

[Navolger 0]

Quote:

Thorgrem: (...)Dat komt op mij nogal dwangmatig over.(...)dan kun je het ook nog eens zien als een publieke vernedering.(...)

Thorgrem,

Als dat allemaal waar zou zijn, dan zou het inderdaad dwangmatig en vernederend kunnen zijn. Ik ken wel gemeente waar een lichte sociale druk tot geven voelbaar is en natuurlijk kan je dat ook in de Bethel gemeente zo voelen. Kijk we zijn het er over eens (denk ik) dat een gemeente geld nodig heeft en dat de voornaamste inkomstenbron de giften van de leden betreft is een feit. Hier mag je de leden dan ook op een nette wijze toe aanmoedigen. Deze discussie doet me denken aan een mop die ik ooit hoorde. In die mop zegt een kind tegen zijn ouders: "Nou papa en mama, dat was een goede show voor twee euro hè!" Maar goed het gaat jou/jullie vooral om die vermeende dwang. Ik denk dat er iets in deze aanname niet klopt. Mohamed haalde dat geloof ik uit dat boek van de gemeente. Ik heb dat boek niet gelezen, dus ik kan het niet controleren. Zover ik weet wordt het niet gecontroleerd wat je geeft, je kan immers ook elke week een envelop met 1000 Euro in de collectezak doen en niemand weet dan dat jij dat hebt gegeven. Zolang anoniem geven mogelijk is, is controleren erg lastig. Ik kan me wel voorstellen dat wanneer je op één of andere manier hoort dat een gemeentelid niet of heel weinig geeft je hem of haar kunt vragen of er misschien iets aan de hand is. Kijk dat is de positieve insteek, als een oudste hoort van je financiële problemen zijn er in en via de gemeente vele mogelijkheden om je te helpen. Nou ja, zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik ben erg gevoelig voor dwang en manipulatie, dus als ik daar iets van ervaar in de Bethel zou ik het hier zeker neerschrijven.

[reteip 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 18:04:29 schreef Devotee het volgende: [...] Ja, reteip... ik snap je als je zegt dat de kerk soberder zou kunnen. Dat zou inderdaad kunnen, maar daar staat tegenover dat ik vind dat God kwaliteit toekomt. Je mag met het beste wat je hebt de Here prijzen. Dat is natuurlijk niet hetzelfde als geld over de balk gooien. Dat God hier geen moeite mee heeft maak ik op uit de enorme luxe van de tempel van Salomo. In Drachten geen goud hoor, maar gewoon nette, goede en mooie voorzieningen. Een fijn en mooi huis om samen te komen met je broers en zussen. Ik denk echt dat je eens moet komen kijken. Een plaats waar wekelijks duizenden mensen samenkomen (niet alleen op zondag) moet onderhouden worden en dat kost een hoop geld. Maar goed ik ben geen lid en ik heb geen zicht op de financieën. Hun financieële jaarrapport is ongetwijfeld vrij opvraagbaar voor de geïnteresseerden. Overigens geeft de gemeente zelf ook geld weg aan goede doelen en er is natuurlijk ook geld beschikbaar voor diaconie. Devotee

Een heel duur gebouw is niet nodig, heel duur personeel dat eigenlijk overbodig is, is niet nodig.

'God komt kwaliteit toe': ik weet niet wat je hiermee bedoelt.

En ik zeg er voor de zekerheid maar even bij dat ik deze kerk niet afkeur, integendeel: ik hoor er wel vaker positieve verhalen over, en in de financiële huishouding heb ik geen inzicht.

Maar ik begin wel het idee te krijgen dat deze kerk voor mij te luxe zou zijn.

[Navolger 0]

Quote:

Marliesje: Is het voor de Bethel met zo'n gebouw niet een interessante optie om op de momenten dat de kerk leegstaat op andere manieren inkomsten uit de zaal te halen? Denk aan het verhuren van de zaal aan bedrijven, die de locatie kunnen gebruiken voor eendaagse congressen ofzo, of neutrale culturele evenementen? [/b]

Dat doen ze al Marliesje. En muzikanten worden niet betaald hoor. Ik geloof alleen dat de aanbiddingsleider een volledige én betaalde baan heeft, maar dat kan ook niet anders. De kerk draait op meer dan 700 vrijwilligers en 17 betaalde krachten. Best wel een aardige verhouding toch.

[reteip 0]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 18:23:14 schreef Devotee het volgende: [...] Dat doen ze al Marliesje. En muzikanten worden niet betaald hoor. Ik geloof alleen dat de aanbiddingsleider een volledige én betaalde baan heeft, maar dat kan ook niet anders. De kerk draait op meer dan 700 vrijwilligers en 17 betaalde krachten. Best wel een aardige verhouding toch.

17? Dat vind ik erg veel. Wij hebben 3 betaalde krachten en in principe zijn alle gemeenteleden vrijwilliger. In mijn oude gemeente was alleen de predikant 'betaalde kracht'...

[Navolger 0]

Quote:

Reteip: Een heel duur gebouw is niet nodig, heel duur personeel dat eigenlijk overbodig is, is niet nodig.

Ik denk ook niet dat dit een heel duur gebouw is. Maar het is behoorlijk groot en dat brengt ook hoge kosten met zich mee. Het is gewoon een omgebouwd bedrijfspand. Maar als je iets doet, dan doe je het wel goed. Dus niet omwille van een soberheidsverlangen alles heel goedkoop proberen te doen. Dat kan evengoed ijdelheid zijn. Goedkoop is duurkoop, het gaat dan wellicht ook sneller kapot. Neem bijvoorbeeld de wc's. Ik vind ze best wel mooi, maar er maken ook heel veel mensen gebruik van. Dus hier is een beetje kwaliteit wel op z'n plaats en dat die kwaliteit ook mooi is winst.

Quote:

'God komt kwaliteit toe': ik weet niet wat je hiermee bedoelt.

Nou, dit is mijn mening hoor. Overigens alles wat ik hier schrijf is mijn mening. Ik ben immers op dit moment op geen enkele manier verbonden aan de Bethelkerk, Drachten. Even als een disclaimer.

...maar wat bedoel ik hiermee. God komt kwaliteit toe. God is perfectie, God is prachtig en dat mag je ook vertalen naar een mooie dienst met goede kwaliteit muziek, zittend op een stoel (of staand ervoor ) die niet van armoedigheid in elkaar zakt of zo beroerd zit dat je de twee uur met moeite uit kan zitten. Wij kunnen God eren door kwaliteit neer te zetten. Lekkere koffie na de dienst brengt God meer eer dan gore koffie. Ik geef maar even een paar voorbeelden uit de losse pols, maar ik denk dat overkomt wat ik bedoel. Breng God eer met alles wat je hebt.

Quote:

En ik zeg er voor de zekerheid maar even bij dat ik deze kerk niet afkeur, integendeel: ik hoor er wel vaker positieve verhalen over, en in de financiële huishouding heb ik geen inzicht.

Fijn dat je dit erbij zegt. Discussiëren is goed maar wel met respect en dat doe je blijkbaar, thanks!

Quote:

Maar ik begin wel het idee te krijgen dat deze kerk voor mij te luxe zou zijn.

Tja dat zou natuurlijk kunnen. Je kunt ook kerk houden in een woonkamer. Daar passen dan wel geen 3000 mensen per zondag in, maar dan kan je het zo sober doen als je zelf wilt. Maar nogmaals ik ervaar de kerk niet als luxe. Neem het hoofdkantoor van het bedrijf waar ik werk, echt het is zo werelds als wat, maar het is me toch mooi. Nou als de wereld dat al toekomt, dan zeker het Koninkrijk van God.

Maar je zou kunnen pleiten voor meer soberheid en dan meer weggeven aan goede doelen. Zo maakt elke kerk haar keuzes en als ze dat in gebed en in overleg met elkaar doen, denk ik dat het goed is.

Quote:

Reteip: 17? Dat vind ik erg veel. Wij hebben 3 betaalde krachten en in principe zijn alle gemeenteleden vrijwilliger. In mijn oude gemeente was alleen de predikant 'betaalde kracht'...

Als je de grote van die gemeente goed bekijkt is 17 niet veel hoor. Veel kerken hebben maar twee of drie betaalde krachten omdat ze zich niet meer kunnen veroorloven. Dit houdt dan echter ook in dat ze heel veel dingen niet kunnen doen en prioriteiten moeten stellen. Voorgangers werken vaak erg veel uren voor een bescheiden betaling. Misschien dat ik eens een lijstje kan vinden wie allemaal betaald worden, want nu kan ik er helaas niet dieper op ingaan. Gebrek aan kennis zullen we maar zeggen.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op maandag 28 april 2008 18:34:55 schreef reteip het volgende: 17? Dat vind ik erg veel. Wij hebben 3 betaalde krachten en in principe zijn alle gemeenteleden vrijwilliger. In mijn oude gemeente was alleen de predikant 'betaalde kracht'...

Oh, maar in de katholieke Kerk zie je vaak ook dat de organist, de dirigent, het hele koor, de organist en volgens mij ook de pastoraal werk(st)er een (bescheiden) vergoeding krijgen voor hun verdiensten. En de pastoor wordt natuurlijk gewoon volledig betaald. En tja, in hele grote parochies kan het dan inderdaad best zo zijn dat al meer werkers er worden betaald.

Vind ik eigenlijk ook niet zo vreemd. Deze mensen besteden veel of al hun tijd aan de parochie en doen belangrijk werk. Dus mag daar best ook een financiële vergoeding tegenover staan, denk ik dan.