Een straf voor

[bartus3 0]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 19:44:38 schreef RobertF het volgende: [...]Ik geloof dat iemand die volop het goede nastreeft, maar niet in Christus gelooft, tóch zomaar dichter bij God kan staan dan iemand die wel in Christus gelooft, maar er niet naar leeft. God is liefde, dus wie de liefde heeft, heeft God. En het zijn bepaald niet alleen christenen die volop liefde uitdelen aan anderen. Ik denk dat er nog verrassende dingen gaan gebeuren tijdens het Oordeel. Wellicht dat het voor christenen bijna nog moeilijker zal zijn om in de hemel te komen dan voor andersgelovigen. Christenen kennen immers de spelregels, dus hebben geen enkel excuus voor hun eigenwijze gedrag.

maar we zijn wel vergeven door Jezus aan tenemen en te erkenen wat Hij voor ons gedaan heeft.

en dan zijn je zonden vergeven.

tuurlijk zul je je moeten verantwoorden als christen maar een niet christen zal dat net zo moeten.

enige verschil is dat een christen vergeven is.

[Persilman 0]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 19:37:52 schreef Zion13 het volgende: De hel is niets meer dan een wraakmiddel van God om de ongelovigen te straffen. Het heeft geen opvoedkundig nut.

Nogal vierkant gezegd, en ik weet niet of het helemaal waar is. Wel hebben gelovigen mbt straffen vaak een grotere behoefte aan straffen op zich als rechtvaardigheid (of wraak, als je wilt). De gedachte dat straffen puur dient ter preventie van nieuw ongewenst gedrag (van de overtreder zelf en anderen) is hun (en ook vele anderen trouwens) vreemd.

Maar misschien kun je dit indirect toch als preventie opvatten. Onder grote bedreiging word je gemanipuleerd om in God te geloven, anders kom je immers in de hel. Dat betekent vervolgens, dat je je netjes aan de 10 geboden e.d. houdt (of althans dat probeert) en op die manier heeft het natuurlijk een vrij effectieve preventieve danwel opvoedkundige werking. Nadeel alleen is dat het mis kan gaan, en dat bij een verlies aan een geloof in God, het gehele kaartenhuis instort met alle mogelijke ongewenste consequenties, die je nu juist probeerde te voorkomen.

[Kenya 0]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 21:04:41 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Dat boekje van Lewis is alleen niet bijbels te onderbouwen. In het verhaal over lazeres en de rijke man komt dat iig niet goed uit de verf.

Klopt. Lazerus smacht naar een druppel water om zijn tong te verkoelen. Hij heeft dus absoluut in de gaten dat hij in de hel zit.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op dinsdag 22 april 2008 01:22:44 schreef bartus3 het volgende: [...] maar we zijn wel vergeven door Jezus aan tenemen en te erkenen wat Hij voor ons gedaan heeft. en dan zijn je zonden vergeven. tuurlijk zul je je moeten verantwoorden als christen maar een niet christen zal dat net zo moeten. enige verschil is dat een christen vergeven is.

Als je gered bent, dan betekent dat niet meteen dat je de rest van je leven volmaakt zondeloos bent. Ook als je vergeven en gered bent, kun je zondigen en je weer van God afkeren. Redding is redding, maar zegt nog niet veel over hoe je uiteindelijk voor God komt te staan. Ter vergelijking: als je als drenkeling uit het water bent gered, dan zegt dat niet meteen dat je voor de rest van je leven geen enkele kans meer maakt alsnog te verzuipen.

Quote:

Op dinsdag 22 april 2008 11:10:55 schreef Kenya het volgende: [...] Klopt. Lazerus smacht naar een druppel water om zijn tong te verkoelen. Hij heeft dus absoluut in de gaten dat hij in de hel zit.

Je kunt je afvragen of Lazarus de rijke man wel echt in de hel was. Hij had immers nog zorg om zijn broeders en hij kon nog communiceren met Abraham. Zorg impliceert liefde, wat in de hel absoluut afwezig is. En communiceren met mensen aan de goede zijde, dat is ook onmogelijk in de hel.

[reteip 0]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 23:39:46 schreef Christiana.Antonio het volgende: [...] Mat 13:49 Zo zal het gaan bij de voltooiing van deze wereld: de engelen zullen eropuit trekken en de kwaadwilligen van de rechtvaardigen scheiden, Je moet Jezus aannemen en volgen, vele Christenen hebben Jezus aangenomen maar volgen Hem niet, gehoorzamen Hem niet. Jezus zegt: Mat 10:38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. De rechtvaardige verdient niet hetzelfde oordeel als de onrechtvaardige. Ik weet de prijs die wij moeten betalen om rechtvaardig te worden, en ik zou nooit willen dat iemand die alleen onrechtvaardig heeft geleefd ook dezelfde beloning krijgt als ik, en het ook niet Gods wil. Hij kent de prijs ook, Hij heeft het immers betaald.

Hmmm in mijn ogen heeft niemand rechtvaardig geleeft (behalve Jezus). Ik heb zelf net zo onrechtvaardig geleefd als al die ongelovige mensen. Ik zie de 'beloning' waar jij het over hebt, ook niet als beloning, maar als genade, als een daad van liefde van God.

Kortom, ik begrijp je post niet helemaal, van hieruit redenerend. Ik hoop juist wel dat al die mensen gered worden, hoewel ik weet dat er een oordeel is.

[Eli7 0]

God is op zoek naar mensen die Hem willen dienen, die Hem willen liefhebben en wie vice versa Zijn liefde willen ontvangen en die Hij dienen kan. Dat Zijn zeg maar de mensen die Hij bij Zichzelf in de Hemel roept. De vraag is dan, welke mensen zullen dat zijn? Dat zijn de mensen die er in hun leven op aarde blijk van hebben gegeven dat zij dienstbaar willen zijn aan God en Hem willen liefhebben, maar ook van belang is hoe je omgaat met alles wat God gemaakt heeft, met je medemens etc.

Als uit het leven van een mens blijkt (in Gods ogen, kunnen wij idd niet zoveel over zeggen) dat die persoon niet in staat in staat is tot het liefhebben van God en Hem te dienen (en andersom), dan heeft die persoon ook gewoonweg niet zoveel te zoeken bij God. Waar moet die persoon dan heen? Naar de enige plaats waar God niet is. En aangezien God de enige bron is van alles wat goed is, is de plaats waar God niet is, een niet al te fijne plaats die ook wel Hel wordt genoemd.

[Zion13 0]

Quote:

"Michiel" schreef het volgende: Waaruit zou blijken dat het om wraak gaat?

Zoals ik zeg, het heeft geen opvoedkundig nut. Het is een consequentie die God zelf heeft ingesteld.

Quote:

"WonderfulStar" schreef het volgende: ja.. dan moeten die mensen die verloren zijn eerst wel in de hel komen om te weten dat god ook echt bestaat, dat de bijbel waarheid is, dat de zoon die 2000 jaar terug heeft geleefd ook echt al die wonderen heeft verricht. sommige mensen kúnnen dat gewoon neit geloven. 2000 jaar terug is een reddingsboei toegeworpen, maar hoe weten de niet/andersgelovigen nu dat die reddingsboei er toen echt was?

Dat heb je heel goed gezegd. Om maar even aan te geven: ook al zou ik willen geloven, ik kan het niet, want het gaat tegen mijn ratio in.

Quote:

"MarinusCopy" schreef het volgende: Vrijwel niemand kiest exclusief voor het goede of voor het kwade. Meestal kiest iemand beide dingen. Zelfs Adolf H. was lief voor honden denkt men.

Ik vermoed dat Hitler er heilig van overtuigd was dat zijn praktijken goed waren.

@Pius_XII: Je hebt gelijk dat ik het vanuit mijn oude overtuiging bekeek. Ik ben eerlijk gezegd nog niet zo bekend met de andere leren m.b.t. de hel, maar ik betwijfel of ze allemaal zo bijbelgetrouw zijn.

Quote:

"RobertF" schreef het volgende: Je kunt je afvragen of Lazarus wel echt in de hel was. Hij had immers nog zorg om zijn broeders en hij kon nog communiceren met Abraham. Zorg impliceert liefde, wat in de hel absoluut afwezig is. En communiceren met mensen aan de goede zijde, dat is ook onmogelijk in de hel.

Je zou je ook kunnen afvragen of het wel de juiste afspiegeling van de hel is, aangezien het maar een vergelijking is.

Hoevaak moet er btw nog gezegd worden dat je niet tegen iets kan kiezen waarvan je niet in het bestaan gelooft...

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 15:37:25 schreef Zion13 het volgende: Hoevaak moet er btw nog gezegd worden dat je niet tegen iets kan kiezen waarvan je niet in het bestaan gelooft...

Niet zo vaak, wat mij betreft. Het kan best dat God zelfs dáár nog rekening mee houdt bij het Oordeel. Weten doe ik het niet, ik kan niet even een kijkje daar nemen als God iemand aan het oordelen is. Ik kan enkel vertrouwen op Gods rechtvaardigheid.

Het belangrijkste voor jou en andere andersgelovigen is, denk ik: kies voor het goede, streef de liefde na, maak iets mooi's van het leven. Kortom, neem je verantwoordelijkheid bij de keuzes die je maakt. Misschien kom je dan wel dichter bij God dan we denken, zonder dat je in zijn bestaan gelooft. En mocht je onverwijld dan toch kunnen gaan geloven in God (het is natuurlijk vrij wenselijk daar voor open te blijven staan), dóé dat dan ook.

[Gast Anon_phpbb]

In de bijbel staat dat God volgen de enige weg naar de hemel is.

Nu zegt de kerk dat geloven niet verplicht is, dus denk ik wanneer je niet geloof, dat het niet betekent dat je direct de hel in gaat.

Maar dan dit, Jesus zegt: Treur niet mijn volgelingen, omdat ik naar de hemel ga. Op de manier hoe ik nu naar de hemel ga, zo zal ik ook weer terug komen. Die tijd dat Jesus terug zal komen duurt niet meer zo lang. In de bijbel staat: De aarde zal vergaan, de Christenen zullen worden gered door God. En wanneer de aarde is vergaan, zal God weer een andere maken.

Kortom, mij lijkt het verstandig om Hem te volgen, daarmee bedoel ik dus, het is beter om te geloven dan om niet te geloven.

[Aimé 0]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:49:11 schreef JiL het volgende: In de bijbel staat dat God volgen de enige weg naar de hemel is....

In de bijbel staat dat Jezus Christus de Zoon van God de enige weg naar het leven is.

(Johannes 14:6) . . . Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij. 

Er is eeuwig 'aards' leven en eeuwig 'hemels' leven.

Aards:

(Psalm 37:29) 29 De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven.

(Mattheüs 5:5) 5 Gelukkig zijn de zachtaardigen, want zij zullen de aarde beërven.

(Mattheüs 6:10) 10 Uw koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in de hemel, zo ook op aarde. 

Hemels:

(Johannes 14:2-3) 2 In het huis van mijn Vader zijn vele woningen. Anders zou ik het U hebben gezegd, want ik ga heen om een plaats voor U te bereiden. 3 En wanneer ik heenga en een plaats voor U bereid, kom ik terug en zal U thuis bij mij ontvangen, opdat ook GIJ moogt zijn waar ik ben.

(Mattheüs 19:28) . . . Jezus zei tot hen: „Voorwaar, ik zeg U: In de herschepping, wanneer de Zoon des mensen plaats neemt op zijn glorierijke troon, zult GIJ die mij zijt gevolgd, ook zelf op twaalf tronen zitten en de twaalf stammen van I̱sraël oordelen. 

(Openbaring 20:4) . . . En zij kwamen tot leven en regeerden als koningen met de Christus, duizend jaar lang.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 18:31:38 schreef Aimé het volgende: [...] In de bijbel staat dat Jezus Christus de Zoon van God de enige weg naar het leven is.

Dat klopt, maar JiL vat het prima samen aangezien Jezus God is.

[reteip 0]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 17:49:11 schreef JiL het volgende: In de bijbel staat dat God volgen de enige weg naar de hemel is. Nu zegt de kerk dat geloven niet verplicht is, dus denk ik wanneer je niet geloof, dat het niet betekent dat je direct de hel in gaat. Maar dan dit, Jesus zegt: Treur niet mijn volgelingen, omdat ik naar de hemel ga. Op de manier hoe ik nu naar de hemel ga, zo zal ik ook weer terug komen. Die tijd dat Jesus terug zal komen duurt niet meer zo lang. In de bijbel staat: De aarde zal vergaan, de Christenen zullen worden gered door God. En wanneer de aarde is vergaan, zal God weer een andere maken. Kortom, mij lijkt het verstandig om Hem te volgen, daarmee bedoel ik dus, het is beter om te geloven dan om niet te geloven.

Dit is wel heel 'berekenend' geredeneerd... Geloven is in zekere zin dan wel een keuze (voor mij was het een sprong in het diepe in eerste instantie), maar jouw redenering om te gaan geloven (in deze post!) is puur rationeel, en ik denk niet dat dát mogelijk is.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 20:29:50 schreef reteip het volgende: [...] Dit is wel heel 'berekenend' geredeneerd... Geloven is in zekere zin dan wel een keuze (voor mij was het een sprong in het diepe in eerste instantie), maar jouw redenering om te gaan geloven (in deze post!) is puur rationeel, en ik denk niet dat dát mogelijk is.

Een sprong in het diepe? Ik heb geen keuze gemaakt, ik ben geboren met het geloof. Niemand heeft mij gezegt om te gaan geloven. Dus voor mij was het geen sprong in het diepe. Maar dit is gewoon hoe ik erover denk en geloof.

Even offtopic: Is deze site bij jullie af en toe ook zo traag? En is het mogelijk om mijn wachtwoord te veranderen, want mijn huidige is nogal moeilijk te onthouden.

[reteip 0]

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 17:31:26 schreef JiL het volgende: [...] Een sprong in het diepe? Ik heb geen keuze gemaakt, ik ben geboren met het geloof. Niemand heeft mij gezegt om te gaan geloven. Dus voor mij was het geen sprong in het diepe. Maar dit is gewoon hoe ik erover denk en geloof. Even offtopic: Is deze site bij jullie af en toe ook zo traag? En is het mogelijk om mijn wachtwoord te veranderen, want mijn huidige is nogal moeilijk te onthouden.

Oké... dit vind ik wel heel bijzonder: 'geboren met het geloof'.

Als kind nam ik alles aan wat mij verteld werd, maar op gegeven moment ging ik zelf nadenken en dacht ik in eerste instantie (heel veel dingen maar het kwam neer op): wat een onzin allemaal. Pas weer later ging ik steeds meer twijfelen aan die conclusie en heb op gegeven moment mijn 'sprong in het diepe' gewaagd, en sindsdien is mijn geloof (met ups en downs) gegroeid.

Maar bij jou is het dan heel anders gegaan. Als je uberhaupt geen keuze hebt hoeven maken, is mijn opmerking 'puur rationele keuze' dan ook niet op jou van toepassing.

[Holla 0]

Quote:

Op dinsdag 22 april 2008 18:25:24 schreef RobertF het volgende: [...]Je kunt je afvragen of Lazarus wel echt in de hel was. Hij had immers nog zorg om zijn broeders en hij kon nog communiceren met Abraham. Zorg impliceert liefde, wat in de hel absoluut afwezig is. En communiceren met mensen aan de goede zijde, dat is ook onmogelijk in de hel.

Ik neem aan dat je de rijke man bedoelt, ipv Lazarus

[Robert Frans 1.653]

De rijke man inderdaad.

* RobertF herstelt het eventjes...

[Aviator 0]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 16:33:43 schreef PascalPas het volgende: Dit topic is voor hen die uitgaan van een straf (in wat voor een opzicht dan ook) voor niet-Christenen na de dood. In het topic 'na de dood' las ik weer talloze voorbeelden van vrij harde bloederige straffen maar ook wat meer gematigde varianten. Maar waarom dienen atheïsten bijvoorbeeld nu precies gestraft te worden?

Het ligt er denk ik maar net aan wat je onder straf verstaat of hoe je de dingen uit de bijbel interpreteerd.

Persoonlijk denk ik niet in de term straf, ik bekijk het vanuit dat God niet samen kan gaan met bepaalde gedragingen/ keuzes. Daardoor kunnen bepaalde personen niet tot God komen of bij Hem wonen wanneer we sterven/ Jezus terug komt. Hierbij denk ik ook aan het verhaal van de 10 meisjes die wachten op de bruiloft die komen gaat. Vijf hebben reserve olie meegenomen zodat ze meekunnen naar het feest en vijf meisjes zijn vergeten reserve olie mee te nemen, zij blijven buiten staan.

Je kunt dit buiten laten staan als “straf†zien, maar ik noem dat in princiepe geen straf, alleen een weigering tot het feest.

Quote:

Nu gaat het mij niet om een discussie over vrije wil (voor de verandering) of het bestaan van hemel en hel; maar wat heeft het voor een zin om mensen na de dood te straffen? Zorgt die straf er voor dat wij op aarde meer geneigd zijn te gehoorzamen? Nee; er niemand (voor sommigen dan een) is geweest die terug is gekomen uit de dood om zijn ervaringen met ons te delen. Zorgt die straf er voor dat deze persoon vervolgens wel Jezus/God accepteert als 'zijn redding'? Mwa, lijkt mij vreemd, eenmaal aangekomen in een 'hel' lijkt het mij lastig ontkennen dat iets dergelijks bestaat.

Christenen geloven overigens dat er meer mensen zijn opgestaan uit de dood (zoals Lazarus).

Zoals ik net al zei, zie ik het niet als een straf. Zoals de christenen, de personen die in God geloven een beloning krijgen, de hemel, zo krijgen de mensen die niet in God geloven een beloning, de hel. Nu kun je aan de hel het woord “straf†verbinden, dan kom je uit bij jouw verhaal, ik zie dat dus niet zo.

Ook geloof ik niet omdat ik dan in de hemel ga komen, maar omdat ik geloof dat God bestaat en ik daar vandaag de dag iets aan heb.

Quote:

Dus is er werkelijk sprake van een 'straf'? Of staat dit enkel in bepaalde geschiften als oud-testamentisch afschrikmiddel? Wanneer er na de dood werkelijk 'gestraft' zou worden dan is dit puur 'om het straffen', puur omdat die straf dan 'de wil van God' zou zijn. Is het niet logischer dat eigenlijk iedereen gered zou worden; uitgaande van de 'ultieme liefde van God'?

Wie er wel of niet naar de hemel gaan vind ik nogal moeilijk om uitspraken over te doen. Ik denk dat je laatste woorden “ultieme liefde van God†ondoorgrondelijk voor mij is, dus dat ik niet kan zeggen hoe God zal oordelen. Als ik er lang over nadenk is het ook een punt waar ik geen antwoord op heb en ben ik dan ook best benieuwd naar de meningen van anderen.

Ik vraag me ook af wat mensen voorstellen bij de hel, wellicht dat het uitmaakt voor hoe je tegen straf aankijkt.

Quote:

Op maandag 21 april 2008 19:44:38 schreef RobertF het volgende: Ik geloof dat iemand die volop het goede nastreeft, maar niet in Christus gelooft, tóch zomaar dichter bij God kan staan dan iemand die wel in Christus gelooft, maar er niet naar leeft. God is liefde, dus wie de liefde heeft, heeft God. En het zijn bepaald niet alleen christenen die volop liefde uitdelen aan anderen.

Mooi verwoord

@ Gorthaur: ook mooi/ duidelijk verwoord, ik geloof dat ik meer boekjes van Lewis ga lezen deze vakantie...